מחקר: קופים מוחים כנגד אי-צדק

בתשובה לשי שפירא, 20/09/03 20:59

השאלה החשובה היא

171873

הדר אבירם • בתשובה לשי שפירא

יום ב', 22/9/2003, 8:17

מסכימה, ותוהה מה יותר אידיוטי: הניסוי הזה, או הניסויים של חברות הקוסמטיקה. בגלל האכזריות, הקוסמטיקה מנצחת.

גם זו שאלה חשובה:

171930

עוזי ו. • בתשובה להדר אבירם

יום ב', 22/9/2003, 19:14

מה כל-כך אדיוטי בניסוי? ידעו את התוצאות מראש?

גם זו שאלה חשובה:

172049

ענת • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 23/9/2003, 10:46

אני לא הדר, אבל אולי היא התכוונה, שאם גורמים סבל ליצור חי בשביל תוצאות לא הכרחיות (לדעת מה קופים מרגישים כשמקפחים אותם, או אם מוצר קוסמטי גורם גירויים בכמויות ענק - זה לא ממש מקדם הצלת חיים) - זה מה שאדיוטי.

גם זו שאלה חשובה:

172050

האייל האלמוני • בתשובה לענת

יום ג', 23/9/2003, 10:50

אני לא עוזי, אבל איך נדע אם אנחנו גורמים סבל ליצור חי, אם לא נעשה ניסוי לדעת את זה?

גם זו שאלה חשובה:

172098

הדר אבירם • בתשובה לענת

יום ג', 23/9/2003, 15:30

תודה! לזה בדיוק התכוונתי.

גם זו שאלה חשובה:

172109

אסף עמית • בתשובה לענת

יום ג', 23/9/2003, 16:12

ניצול יצורים חיים אחרים תוך גרימת סבל היא לא בהכרח דבר אידיוטי. זהו ביטוי של אכזריות או של אדישות כלפיהם.

לדעתי, הניסויים האלה אינם אכזריים יותר מניסויים אחרים, אך יש סיבה די טובה לחשוב שהם אידיוטיים: העובדה שהחוקרים ממשיכים לעבוד במוסד שבו מתייחסים לקופים רק כאל אמצעים למטרה, מוכיחה שאפילו הם בעצמם לא לוקחים את מחקריהם (ובפרט את המשמעויות האתיות שלהם) ברצינות יתרה.

גם זו שאלה חשובה:

172125

Nik The Greek • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 23/9/2003, 18:01

מעניין, איזה משמעויות אתיות אתה מוצא במחקר התנהגות קופים?

גם זו שאלה חשובה:

172128

אסף עמית • בתשובה לNik The Greek

יום ג', 23/9/2003, 18:13

קח חופש מהעבודה עד אחרי סוכות, קרא בעיון את דיון 792 ואת דיון 1129, ואם אחרי זה משהו לא יהיה ברור, אני אשמח להסביר.

(סליחה שזו התגובה שלי, אבל יש לי תחושה שרבים מבאי האתר יעדיפו לשמש בעצמם כמודל למחלת המלריה ובלבד שלא יצטרכו לקרוא שוב את דעותי בנושא זה.)

גם זו שאלה חשובה:

172131

גלעד ברזילי • בתשובה לאסף עמית

יום ג', 23/9/2003, 18:26

הוא יכול גם להתחיל מדיון 692, ככה, למען הסדר הכרונולוגי.

גם זו שאלה חשובה:

172146

עוזי ו. • בתשובה לענת

יום ג', 23/9/2003, 19:29

אנחנו לא חיים בשביל לקדם הצלת חיים.

גם זו שאלה חשובה:

172251

ענת • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 24/9/2003, 8:54

אנחנו לא חיים *גם לא* בשביל זה.
אין מטרת על אפריורית כלשהי שבשבילה אנו חיים. השתמע מדברי אחרת ?

גם זו שאלה חשובה:

172252

האייל האלמוני • בתשובה לענת

יום ד', 24/9/2003, 8:56

דברי בשם עצמך.

גם זו שאלה חשובה:

172335

עוזי ו. • בתשובה לענת

יום ד', 24/9/2003, 18:55

השתמע מדברייך שניסוי שאינו ''מקדם הצלת חיים'' הוא אדיוטי.

גם זו שאלה חשובה:

172351

ענת • בתשובה לעוזי ו.

יום ד', 24/9/2003, 21:47

לא כל ניסוי. ניסוי שגורם סבל לבע"ח סתם. ב תגובה 172049 שיערתי שזה מה שהדר התכוונה, והיא אישרה זאת אח"כ.
אני מסכימה איתה שמיותר לגרום לבע"ח סבל סתם. אך ההגדרות שלי‏¹ ל"סבל" ול"סתם" כנראה אחרות משלה :-)

‏¹ להרעיל בע"ח במוצרי קוסמטיקה = סבל; בשביל שפתון חדש = סתם.
לחלק מלפפונים או ענבים = לא סבל; בשביל להשיג תובנה לגבי חוש הצדק = אולי סתם, אולי לא - תלוי בשימוש שיעשה בתובנה (אם וכאשר תושג).
להפריד קופיף יונק מאימו = סבל; כדי לבדוק אם יעדיף תחליף אם ממתכת+בקבוק או תחליף אם רך ללא בקבוק = סתם.
לגרום למחלה/פציעה = סבל; כדי לבדוק טכניקה משופרת לריפוי, באין דרך אחרת לבדוק זאת = לא סתם.

גם זו שאלה חשובה:

172361

אביב י. • בתשובה לענת

יום ד', 24/9/2003, 22:59

בהקשר של חיות, אפשר לפעמים להגיד שמדובר בסתם סבל (גם אם נורא קשה להן). כל פעם כשאני אוכל פרה, כי זה *סתם* טעים, הסבל שסבלה הפרה במהלך חייה, הוא מאוד סתמי בשבילי (גם אם היא סבלה נוראות). אז אם בשביל סתם סטייקים אנו מוכנים להרוג, להכאיב ולגרום סבל לחיות, אז זה סביר גם בשביל סתם איזו תובנה מדעית חדשה. בייחוד כשמדובר בהחזקה סבירה בשבי ולא בחישמולים וביתורים.

את הצימחונים אני מבין. הם לא אוכלים ובוכים. את האנשים שיתנגדו לניסויים מדעיים בדולפינים ופרות אבל ישמחו לנסות סטייק דולפין או סתם אנטריקוט באיזו מסעדה, אני מתקשה מאוד להבין.

זו השאלה החשובה:

172477

איל אחר • בתשובה לעוזי ו.

יום ה', 25/9/2003, 14:31

אז בשביל מה כן אנחנו חיים?

זו השאלה החשובה:

172478

האייל האלמוני • בתשובה לאיל אחר

יום ה', 25/9/2003, 14:32

בשביל הכיף.