בתשובה לגלעד דנבום, 16/02/01 10:00
על מה כל ההסטריה? 17085
אמיר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 16/2/2001, 21:37
אינני מבין במה מותר דמו של אזרח לובש מדים מדמו של אזרח שלא לובש מדים. אני יודע שהורגים חיילים אם הם מהווים סיכון. כיצד חייל שצועד לעבר תחנת אוטובוס מהווה סיכון?
על מה כל ההסטריה? 17091
גלעד דנבום • בתשובה לאמיר יום ו', 16/2/2001, 22:12
כל חייל באשר הוא, בכל תפקיד, מהווה חלק מהארגון הצבאי;
בתור שכזה קיבל מהמדינה את הזכות לבצע (או לסייע בביצוע) פשעים בתמורה לחנינה מלאה כל עוד היותו בתפקיד, אך למטבע יש גם צד שני - על כל חייל להבין כי אותו הגוף שמעניק לו את האפשרות הנ"ל גם שולל ממנו את הזכות לחייו מבחינת הצד השני, אליו מכוונים אותם הפשעים, שמבחינתו דמו של אותו החייל מותר, בין הוא מהווה סיכון מיידי ובין אם לאו, הוא מטרה לגיטימית.

פתאום לא הכל כיף ושעשועים כמו שזה נראה, נכון?

הפיתרון - סרב לגיוס. התנגד לויתור על זכותך לחיים וותר על ה"זכות" לפגוע בחייהם של אחרים.
על מה כל ההסטריה? 17107
אמיר • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 17/2/2001, 2:07
ולמה לי לסרב להתגייס? האם הצבא עוסק רק בעשיית פשעים? צבא עוסק גם בהגנה, נדוש עד כמה שזה נשמע. צר לי, אבל אינני רואה בסיוע להגנה על אזרחי המדינה הזמנה לרצח.
על מה כל ההסטריה? 17125
נילי • בתשובה לאמיר שבת, 17/2/2001, 12:22
הצבא עוסק בעוד המון דברים. כמו למשל חינוך וסיוע לשכבות אוכלוסיה חלשות. או המשלחות ששולח הצבא לסיוע ברחבי העולם.
על מה כל ההסטריה? 17129
ערן בילינסקי • בתשובה לנילי שבת, 17/2/2001, 13:47
כן, אבל הדברים האלו אינם עיקר הגדרת תפקידו של הצבא אלא תופעת לוואי. זה כמו לומר שתפקיד מכבי האש הוא להחזיק תזמורת.
על מה כל ההסטריה? 17149
נילי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 17/2/2001, 17:14
מי אמר שזה התפקיד של הצבא? כל מה שאמרתי הוא שאתה יכול למצוא את ייעודך בצבא גם לא בתור לוחם או לחילופין תומך לחימה. אתה אפילו יכול להיות עיתונאי בצבא.
אז בסדר, יהיו כאלה שיגידו שגם מי שכותב ב"במחנה" מטרתו היא בעצם להעשיר את חייהם של אותם לוחמים ובכך הוא תורם את חלקו למטרתם, שהיא, בעצם, השמדה וכו', אבל לטעמי זה קצת מוגזם.
וחוצמזה, נורא קל להגיד למישהו "אז תסרב להתגייס". לטעמי, הטענות האלה, שמציגות את ההמנעות מגיוס כמשהו שנובע מעמידה על עקרונות והוא מאוד פשוט ומובן מאליו, גובלות בצביעות.
ובהמשך 17151
נילי • בתשובה לנילי שבת, 17/2/2001, 17:19
לדברי במקום אחר - נורא קל להתבונן מבחוץ ולבקר. אבל מי שרוצה לערוך שינוי של ממש - צריך לבוא מתוך המערכת. לדעתי (לא שזה בהכרח מעיד על הצלחה, אבל זה גם משהו).
על מה כל ההסטריה? 17169
עומר • בתשובה לנילי שבת, 17/2/2001, 19:20
כל תפקיד בצבא שאינו כרוך בלחימה או בסיוא ישיר לה, מוגדר כ''תומך לחימה''. כולל עיתנאי, טבח, מש''ק משמעת ומתמטיקאי.
על מה כל ההסטריה? 17175
אמיר • בתשובה לעומר שבת, 17/2/2001, 20:08
אם כך כל אזרח משלם מיסים מוגדר כתומך לחימה, לא?
הבהרה 17176
אמיר • בתשובה לאמיר שבת, 17/2/2001, 20:09
מעצם היותו משלם מיסים שמגיעים למשרד הביטחון, לא בגלל ההנחה שהוא ודאי שירת או ישרת בצבא.
על מה כל ההסטריה? 17140
מיץ פטל • בתשובה לנילי שבת, 17/2/2001, 16:07
ובאמת הגיע הזמן להפסיק עם זה (וגם עם תפקודו של צה"ל כחברת כח-אדם המשכירה עובדים למשרדי הממשלה). ובהזדמנות זאת: למשרד הבטחון לא צריכה להיות הוצאה לאור ולא תחנת רדיו; למשרד התחבורה לא צריכה להיות תחנת רדיו; למשרד החינוך לא צריכה להיות תחנת טלוויזיה; "היסטריה" צריך לכתוב עם י' אחרי הה' הראשונה; "לטיפולכם אודה" היא צורת התבטאות אומללה, גם אם היא במקרה תקנית בעברית. זהו. לטיפולכם.
על מה כל ההסטריה? 17465
אסף שרעבי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/2/2001, 18:24
בהרצאה בבר אילן, אמר דן שילון כי את גלי צה''ל לא מפרקים בעיקר בגלל שזה טוב לאנשי התקשורת השונים לעשות שם מילואים.
על מה כל ההסטריה? 17482
מיץ פטל • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 19/2/2001, 18:59
המילואימניקים של גל''ץ, כמובן, הם לא אלה שקובעים אם היא תיסגר, אלא הפוליטיקאים התלויים בחסדיהם של אלה, ומשתוקקים לדקות-החשיפה הארוכות שהם זוכים להן בתחנה.
שחור ולבן, שחור ולבן - הצבע שלי 17480
LG • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 19/2/2001, 18:57
כל אזרח המשלם מיסים מספק בכך את הכסף הדרוש לקניית מזון ונשק לחיילי הצבא. אנא ממך, חשוב על כך בפעם הבאה כאשר אתה משלם את מיסיך. אחרי הכל, הבחירה בידך לנכות מהם את החלק היחסי המיועד לתקציב הבטחון ולרחוץ בנקיון כפיך.

כמו המיסים, גם הצבא אינו פסול מעיקרו, אלא פסול רק השימוש שעושים בו. ומי שצריך להפגין נגד השימוש הזה הם אזרחים ולא חיילים.
על מה כל ההסטריה? 17105
עומר • בתשובה לאמיר שבת, 17/2/2001, 0:12
על מנת לנצח בעימות אלים בין שני גופים, יש לנקוט באחת השיטות הבאות:
א) השמדת (או הכנעת) כל האוכלוסיה.
ב) השמדת (או הכנעת) הקבוצה הרלוונטית בשל אופי העימות (כלומר: הלוחמת).
במידה ואין הפרדה, באחד הגופים, בין כלל האוכלוסיה לזו שלוקחת חלק אקטיבי בעימות, אין ברירה אלה לנקוט באופציה הראשונה (כפי שאכן, לעיתים קרובות, קורה בצד הפלסתיני - אותו אנו מנסים "להכניע" מכיוון ש"להשמיד" אינה אופציה מקובלת). ישראל, כמו כל המדינות כנראה, בחרה באופציה של "סימון" אזרחיה אשר לוקחים חלק אקטיבי במאמץ המלחמתי, ובכך בפועל איפשרה לצד השני לברור את מטרותיו באופן נוח יותר לכלל האוכלוסיה (כן כן, אפילו במלחמה יש חוקים).

נ.ב:
חיל יכול להיות באחד משני תפקידים בארגון הצבאי:
א) לוחם.
ב) תומך לחימה.
אין תפקידים ניטרליים.
על מה כל ההסטריה? 17108
אמיר • בתשובה לעומר שבת, 17/2/2001, 2:11
לפי תפיסתי, הסימון לא נועד על מנת שהאוייב יוכל לדרוס את המסומנים בתחנות אוטובוסים או לחטוף אותם מטרמפיאדות. הוא נועד על מנת שבשעת קרב יוכלו שני הצדדים להבדיל בין שני הצדדים, וכמובן, על מנת לשוות אחידות לצבאות ולטול מהלוחמים את האינדבידואליות.
אינני רואה בכך התרה לרצח.
על מה כל ההסטריה? 17111
עומר • בתשובה לאמיר שבת, 17/2/2001, 3:45
"שעת קרב"? כלומר רק ששני הצדדים יסכימו על זמן ומקום מסויים בו הם ילחמו, תהיה מותרת פגיעה פיזית? שעת קרב היא *כל* שעה עד להפסקת האש. מאחר וחיילים משרתים את המנגנון הלוחם, ובכך מהווים קבוצה מינמלית מכלל האוכלוסיה אותה יש להכניע או להשמיד על מנת שיושג ניצחון, הם מהווים מטרה עדיפה - מוסרית - על פני האכולוסיה האזרחית. פשוט, קל ופרקטי. חייל לא יורה רק כש"נפתחת לעברו אש". הוא יורה גם כשהוא מקבל פקודה לירות, וזאת על מנת להשיג יעד טקטי או אסטרטגי כלשהו, ולא לצרכי הגנה עצמית. נראה כאילו אתה תופס את הצבא כאוסף אנשים שתפקידו לשבת בחזית ולהגן על עצמו.
על מה כל ההסטריה? 17162
אמיר • בתשובה לעומר שבת, 17/2/2001, 18:42
אם כך, מדוע אין לרצוח גם נערים לפני גיוס? ומה עם אנשים שעדיין חלה עליהם חובת המילואים, אך נמצאים כרגע בחייהם האזרחיים? שכן, הם עדיין חיילים, או יהיו בעוד כמה ימים, ולכן חלק מהמנגנון הלוחם, ואין זה משנה לדבריך אם קיים סיכון מצידם או לא.
וחייל שפשט לרגע את מדיו ולבש חולצה יפה וג'ינס, הוא לפתע מטרה אסורה?
על מה כל ההסטריה? 17168
גלעד דנבום • בתשובה לאמיר שבת, 17/2/2001, 19:15
אתה מיתמם עכשיו, או פשוט מתקשה להגיע למסקנה הגוררת בהכרח גם פעולה?

נער לפני גיוס הוא מקביל של פושע לפני ביצוע פשעו - לא מענישים אנשים על מעשים שאולי יבצעו בעתיד.

אזרח החלה עליו חובת המילואים הוא אזרח לכל דבר ועניין, עד לרגע ששם עליו את מדי הצבא (ובכך קיבל עליו את מרותו) ואז הוא חייל לכל דבר ועניין.

חייל שנמצא כרגע בחייו האזרחיים? דומני שע"פ ההגדרות של הצבא הוא עדיין חייב להשמע להוראות מפקדיו, ועל-כן הוא עדיין בגדר חייל - כך שקטגוריה זו לא קיימת למעשה;
אבל לשם הדיון - מובן שכאשר לא ניתן להבדיל בינו לבין אזרח הוא על תקן של אזרח.

נראה שאתה מתעלם מהנקודה העיקרית כאן, והיא שבעוד חודשיים חייך שלך יותרו לפגיעה בשל מעשייך וכי אתה תמלא תפקיד אקטיבי בגוף שתכליתו היא פתרון סכסוכים באופן אלים - בין אם תהיה טבח, לוחם, רופא, עיתונאי, כלבן, ממלא טפסי אקסל או תליין, מעמדך הינו הך.
על מה כל ההסטריה? 17179
אמיר • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 17/2/2001, 20:21
אם נער לפני גיוס שקול בעיניך לפושע לפני ביצוע פשע ולכן אין להענישו, הרי שרצח חיילים הוא בעיניך עונש?
זה ממש משעשע. ההיתרים שלכם לחיסול חיילים נעים בין הגנה עצמית, הכנעה במלחמה, הענשה, סיכול, וכו'.

גם כשהוא אזרח שמשרת במילואים הוא קבל עליו את מרותו של הצבא, הוא פשוט לא מפגין זאת.

אני מניח שאתה משלם מיסים. אני מקווה שאתה מודע לעובדה שגם אתה תומך לחימה. תרומתך לצבא גדולה יותר מתרומתו של טבח.
שיעור באתיקה 17188
האייל החולמני • בתשובה לאמיר שבת, 17/2/2001, 22:11
לרצוח אדם זה לא מוסרי, גם אם האדם הוא לובש מדים.

כאשר מספר שווה של אזרחים וחיילים עומד זה מול זה אין עדיפות מוסרית לפגיעה באחד מהם. על כן הפצצת הירושימה ונגסקי, שחסכה חיי חיילים אמריקניים (ואולי אף יפנים) לאינספור הייתה מוסרית.

את המוסר אנו צריכים למצוא במניעי המלחמה.
מלחמה שמטרתה השמדת ישראל אינה מוסרית, בין אם נהרגים בה חיילים או אזרחים, שכן השמדת ישראל אינה מוסרית.
על כן, הפיגוע באזור הוא נתעב.

מלחמה שמטרתה השמדת גרמניה הנאצית ובעלות בריתה היא מוסרית, בין אם נפגעים בה חיילים או אזרחים, משום שהמטרה היא מוסרית.

ובכל אופן, כאשר שני הצדדים מסכימים לנהל מלחמה לפי הכללים, הריגת אזרחים צריך שתיאסר. פעילות צבאית נגד אזרחים תגרום להרחבת מעגל ההרס וההרג - ותביא לכך שייהרגו יותר אנשים : אזרחים וחיילים, מאשר במלחמה בין חיילים בלבד.
הרצון לצמצם את ההרג הוא המניע המוסרי להגבלת הפעילות נגד אזרחים.
שיעור באתיקה 17189
אמיר • בתשובה להאייל החולמני שבת, 17/2/2001, 22:45
מה היה מוסרי בהפצצת דרזדן? מה שהפך את המלחמה הזו למוסרית הייתה העובדה שארה"ב נלחמה נגד מדינה שהפציצה ערים אזרחיות. ברגע שארה"ב עשתה אותו הדבר, מוסריותה אבדה, וכך גם הצדקתה (אם כי המניע היה אכן מוסרי).
אגב, מדוע השמדת ישראל אינה מוסרית והשמדת גרמניה כן? לפי הערבים, מדובר בגלגול שונה של הנאציזם.
ובאשר להטלת הפצצה - האמריקאים תקפו אוכלוסיה חסרת הגנה, שלא הוותה סכנה ישירה עליהם. מכאן שההפצצה לא הייתה מוסרית.
שיעור באתיקה 17195
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר שבת, 17/2/2001, 23:32
מלחמת העולם השנייה הייתה מהמוצדקות, מהמוצדקות! שבמלחמות העולם!

אהם, סליחה. חשבתי שמה שהפך את המלחמה למוסרית היא העובדה שגרמניה הייתה תוקפנית כלפי כל מיני מדינות אחרות, דגלה במדיניות השמדה כלפי עמים מסויימים שלא ננקוב בשמם, ומדיניות של שעבוד כלפי עמים אחרים.
אבל אם אתה אומר שזה אך ורק בגלל שהיא תקפה ערים, מי אני שאשבור לך את המילה.
שיעור באתיקה 17292
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/2/2001, 18:50
גרמניה השמידה אנשים באופן המוני עוד משנת 1935, ואף מלחמה לא נפתחה. המלחמה נפתחה רק משגרמניה פלשה לפולין. ברה"מ וארה"ב הצטרפו רק משהן הותקפו, וגם אז, כידוע, לא ניסה המערב לעזור לאותם עמים מסויימים.
אינני מוצא קשר בין מטרת המלחמה לבין השמדות המוניות.
על מה כל ההסטריה? 17263
גלעד דנבום • בתשובה לאמיר יום א', 18/2/2001, 14:55
אני משלם כסף למדינה ע''מ שהממשלה תוכל להתקיים - כספי המיסים הם שמאפשרים לממשלה לפעול (בל נשכח, תפקידה האולטימטיבי של המדינה הוא לשרת את אזרחיה ולפעול להטבת מצבם).

לצערי הרב משתמשת הממשלה בחלק מכספי המיסים שלי לצרכים פסולים בעיני - ועל כך אני מוחה.

ישנו הבדל עצום בין זה לבין שיתוף פעולה אקטיבי וקידום אותם הצרכים הפסולים.
על מה כל ההסטריה? 17293
אמיר • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 18/2/2001, 18:55
גם הוא ההולך לשמור על הגבול המצרי, עושה זאת על מנת שהמדינה תוכל להתקיים. לצערו, הדבר נעשה תוך שימוש בכוח בעת הצורך.

בכך שאתה משלם מיסים, אתה למעשה תורם לקיום הצבא. ישנם העושים זאת ע"י הכנת אוכל, גזיזת הדשא ושירות במרפאות, וישנם העושים זאת מבחינה פיננסית. אם אתה מסרב לשרת את הצבא ומטרותיו בכלל, אני מציע שתחדל מתשלום המיסים, שכן צבא כידוע לך, לא יכול להתקיים ללא כסף. אם אתה לוקח חלק בתיחזוקו, אתה לא יכול להתחיל למתוח קו בין פעולות אקטיביות לפסיביות. מה כ"כ אקטיבי בעמידה בשקם?
הילדים של היום - חיילי העתיד 17209
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 18/2/2001, 1:39
גלעד,

אני מסכים וחותם על כל מילה שכתבת - אך הצד הפלסטינאי אינו מוכן לקבל בהכרח עמדה זו.

בעשרות ראיונות של אנשים שונים מאירגוני ה'פתח' משנים קודמות, ואף בראיונות עכשוויים בקרב אירגוני סירוב פלסטינאים, נטען פעם אחר פעם כי דמם של ילדים ישראליים מותר, היות ואלו 'חיילי העתיד', בדיוק כפי שדמם של נשים ישראליות מותר, היות והללו 'אמהותיהם של חיילי העתיד'.

מעודי לא שמעתי ביקורת כלשהי על עמדה ערבית-פלסטינאית עקבית זו.

אשמח לשמוע דעתך בנדון

שלך

אלכסנדר
הילדים של היום - חיילי העתיד 17260
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 18/2/2001, 14:37
עמדה זו לא מקובלת עליי כהוא זה. לא ניתן להניח הנחות מרחיקות לכת כלפי אזרחים ולפגוע בהם על-סמך הנחות שכאלו - למי שעושה זאת אין זכות מוסרית לבוא בטענות נגד מדיניות החיסולים הפסולה של ישראל.

מתיישבי שטחים כבושים הינם יוצאי דופן בהקשר זה, משום שעצם המצאותם במקום יישובם מעידה על חלקם הפעיל בסכסוך ובכיבוש.

חשוב לי להדגיש - אני מתנגד לפגיעה בכל אדם תחת כל תנאי שהוא, הפירוט שאני מוסר הוא לטובת כל מי שעומד להפוך לחלק פעיל בסכסוך וזכותו האנושית הבסיסית היא לדעת על מה הוא מוותר ובתמורה למה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות