בתשובה לאדון חרדון, 14/09/03 16:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצעירים הישראלים גם הבריחו נשק, צפו, ושימשו לכל מיני מטרות מעניינות, לפני ואחרי זמני הקרבות. מה שכן, חלקם בלחימה היה קטן יותר מאשר הבוגרים יותר. מישהו מוכן, אגב, לצרף קישור להתפלגות הגילים בין המחבלים המתאבדים, אם כבר אנחנו רוצים לדייק? לשאהידים הפלסטינים אין שדה קרב סביר לההרג (זו המלה בכלל?) בו. אני סמוך ובטוח, שאם תתן לפלסטינים זמן ומקום לבנות צבא של ממש, הם ישמחו לתעל את התמרמרותם, עצבנותם, רצחנותם, וגרדנותם, דרך לוחמה קונוונציונאלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לשאהידים הפלסטינים אין שדה קרב סביר לההרג בו". אה, אז זה כן בסדר לרצוח? כן אפשר להשוות זאת ללוחמה בשדה קרב אמיתי נגד צבא פולש של חמש מדינות בעת ובעונה אחת? זה אקט שעומד בשורה אחת עם מלחמת עצמאות, למרות שהוא *הגורם* הכמעט בלעדי לכך שלפלסטינים עדיין אין עצמאות? דווקא אין לי בעיה עם העובדה שהם בוחרים לתעל את התמרמרותם ועצבנותם להריגה עצמית. רק שישאירו אותה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על _כל_ התקופה לפני קום המדינה. אתה, מסיבותיך שלך, מתמקד בשנה וחצי של מלחמת העצמאות, עליה כלל לא דיברתי. זה לא הגורם הכמעט בלעדי לכך שלפלסטינים עדיין אין עצמאות. משום מה, לאורך כמעט שני עשורים של אלימות פלסטינית מאורגנת ברמה כמעט זניחה, מצד הציבור עצמו, הם לא קיבלו עצמאות. במקום זאת, הם קיבלו הזדמנות נפלאה להפוך לכח-עבודה זול עבור ישראלים. בעשור האחרון הם קיבלו הזדמנות לחיות תחת משטר עריץ שיובא מחו"ל על ידי כמה חוכמולוגים, לקבל הבטחות לחירות ולזכויות שבפועל מומשו רק תיאורטית, ולראות בעינים כלות כיצד עוד ועוד אדמות, שיכלו לשמש לגידולם הטבעי מופקעות לידי מתנחלים, תחת שמירה קפדנית של צה"ל. אז לא, לא האסתשהד (או שמא מסתשהד?) הוא גורם עיקרי לכך שאין להם עצמאות. מן הסתם, הוא לא מועיל מי-יודע-מה לחזון העצמאות לפלסטינים. אבל זה לא אומר שצריך לעצום עין, לקרוא להם מטורפים חולניים כולם, ולהסיק מכך שרק כח יעבוד. ומה בקשר לקישור על התפלגות הגילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתוכל למצוא גם ב-20 שנה לפני קום המדינה ולו דוגמה אחת של מחבל מתאבד יהודי, כזה שיצא לדרכו בכוונה תחילה למות על מנת לרצוח ערבים רבים ככל האפשר. כפי שכבר אמרתי, מאז 1994 הפיסקה השניה שלך לא רלוונטית יותר ולא יכולה לשמש תירוץ לשום דבר שקרה אחר כך. בקשר לפיסקה השלישית - הרי הוצע להם לקבל את החירות והזכויות שהובטחו להם בפועל. הוצע להם ליצור מצב שבו תושבי רוב ההתנחלויות לא יהיו שם יותר. נוסף לכך, כשאני טוען שהפיגועים הם הגורם הכמעט בלעדי (ולא 'סתם' עיקרי) לכך שאין להם משמעות אני לא מתחיל את המעקב ב-2000, אלא ב-1994. שלהי שלטונו של ברק מצאו חלקים הולכים וגדלים בציבור הישראלי הולכים ומבשילים לקראת הרעיון של פתרון קבע ושכנות בשלום לצד מדינה פלסטינית. אילו היו הפלסטינים בוחרים במו"מ אפילו על בסיס ההצעות שהוצעו להם (כפי שלפחות ברק כן ניסה לעשות גם אחרי קמפ דייויד), אילו ההנהגה הפלסטינית היתה בוחרת בחינוך לשלום (כפי שאפילו אסד ניסה לעשות בסוריה במשך תקופה קצרה ב-1999), אילו היו הפלסטינים מפרקים את החמאס והג'יהאד האיסלמי מכוחם ומנשקם, אילו ערפאת התנהג ודיבר כמו אבו-מאזן אצל שרון במשרד ראש הממשלה, כלפי עמו ולא רק כלפי ישראל, סביר להניח שתהליכי הפיוס היו ממשיכים לקבל דחיפה וממשיכים להבשיל. הבחירה להשליך את כל זה לפח היא הסיבה לכך שגם כיום לפלסטינים אין מדינה, במקום שתהיה להם המדינה הערבית המשגשגת ביותר, מעין לוקסמבורג של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השלישית, הוצעו לערפאת, הגיבור של הסיפור הקודם (הנסיך העריץ הגולה מטוניס), על ידי ממשלה על סף בחירות. בעיקר הוכרזו הצעות בתקשורת. אז מה? מזה עושים חמין? לוקסמבורג של המזרח התיכון? יותר כמו תאילנד של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפ דייויד. לא טאבה. טאבה היתה פארסה לא דמוקרטית ולברק לא היתה שום זכות מוסרית או מנדט להמשיך לנהל את המגעים האלה. אפשר להגיד לא להצעות. זה לגיטימי במו"מ. מה שלא לגיטימי הוא להפסיק חד צדדית את המו"מ ולהחליף אותו במסע אלימות, טרור ורצח המלווה בהסתה (תקשורתית וחינוכית), מתוכנן ומאורגן היטב. לא טוב לך 95 אחוז מהשטח? 98 אחוז מהשטח? חילופי שטחים עבור האחוזים הנותרים דווקא שם ולא פה? סידור ריבונות כזה או אחר באיזורים בעייתיים? אז תגיד. בשביל זה מנהלים מו"מ. מו"מ זה לא "הנה ההצעה, רוצה או לא?" ואתה יכול לבחור באופן בינארי בין לחיצת ידיים לשליפת סכין. זה היה הקונספט של אוסלו. כל מהות ההסכם היתה שמעכשיו פותרים את הבעיות בעזרת משא ומתן ולא בעזרת רצח וניצול ציני של המדיה העולמית באמצעות התקרבנות, הסתה, שלהוב דתי, שקרים וניגון וירטואוזי על סבטקסט אנטישמי בתודעת המערב. נוסף לכך, סביר להניח שגל הפיגועים של מרץ 1996 היה הסיבה העיקרית לכך שפרס לא נבחר לראשות הממשלה חודשיים מאוחר יותר. כאמור, האחריות הפלסטינית לא מתחילה ב-2000, היא נגמרת שם. עכשיו מאוחר מדי: לא ייתכן שלום עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ולא תיתכן הקמת מדינה פלסטינית על בסיס של טרור ורצח חסר אבחנה. זה רק אומר איזה אתוס יהיה למדינה כזאת ואיך היא תפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המילה ''הפלסטינים'' במלים ''ארגוני הטרור'' בטיעון שלך ואני מסכים אתך לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הזו כלל לא הופיעה בתגובה שלי עליה ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבו הפוליטי של ברק לא היה מזהיר גם כשהגיע למחנה דוד. 95 אחוז מאיזה שטח? האם ממשלת ברק אי פעם הוציעה מפות? פירטה פרטים? כל מה שהם הוציאו לתקשורת אלה הכרזות חסרות-טעם שכאלה, כדי לצאת לידי חובה. בכל מקרה, השאלה היא לא מה טוב לי. אני מזכיר לך שאני ישראלי, ולא פלסטיני, ולכן אין טעם שתקיים איתי משא-ומתן, אם כי זה נוהל פופולרי בזמן האחרון. מקריאתי על התקופה נעשה די ברור שערפאת וחבר מרעיו לא תכננו מראש את האינטיפאדה הזאת. (תיכף יבוא ערן ויזכיר את פאלוז'י, ואז אני אזכיר לו שהוא בלבניסט.) אזכיר כי לאחר מספר מוגבל של פיגועים, יצאו ישראלים למסעות נקמה מוגבלים בערבים ופלסטינים, שהתקבלו בהבנה בישראל. משום מה, ההתפרעויות ההמוניות הפלסטיניות, שבאו לאחר לא מעט הרג של פלסטינים חפים מפשע, לא התקבלו בהבנה כזו. תמיד האוייבים פשוטים והידידים מורכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לגבי לוקסמבורג של המזה"ת - בסוף תהליך אוסלו היתה החברה הפלסטינית מקבלת הסיוע הבינלאומי לנפש הגבוה ביותר בעולם. הנושא הכלכלי היה אבן יסוד בהגיון שמאחורי ההסכמים ואילו היתה קמה מדינה פלסטינית לפי הצעות ברק או לפי כל מתווה קבע אחר שהיה עקבי עם הקו המרושל של אוסלו, הקהיליה הבינלאומית היתה מעניקה דחיפה כלכלית אדירה למדינה הצעירה ונותנת לה על מגש של כסף תנאי פתיחה כלכליים שאף מדינה בהתהוות לא יכולה אפילו לחלום עליהם. היתה יכולה להיווצר המדינה הערבית המשגשגת ביותר בעולם. אבל מה זה כל זה לעומת לגימה שוקקת של דם יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכולם יודעים שלוקסמבורג משגשגת ומבטיחה בגלל שהיא קיבלה ומקבלת סיוע בינלאומי גדול לנפש. זה סימן _רע_ כאשר צריך כל כך הרבה סיוע בינ"ל! האם ארה"ב מקבלת סיוע בינ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם זה סימן טוב או סימן רע? העיקר הוא שהם יכלו לשפר את מצבם בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה סימן _רע_ כאשר צריך כל כך הרבה סיוע בינ"ל! האם ארה"ב מקבלת סיוע בינ"ל? מה הקשר לארה"ב? מדובר הרי על מדינה בשלבי התפתחותה הראשוניים. מה שאתה אומר לעיל זה בעצם הטענה: "סיוע כלכלי נדיב עם הקמת מדינה יכול רק להרע את עתידה". אתה בטח לא מתכוון ל*זה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על צורך? בוודאי שהצורך קיים, והיענות לו רק תשרת את המטרה של התפתחות כלכלית מואצת. הנקודה היתה שמדינה בת יומה שזה עתה קמה יכלה לקבל סיוע בינלאומי כל כך גדול, שהיה מעביר אותה מיד לרמה כלכלית שגם אם היא לא אופיינית למינימום קנדה, לפחות היתה הגבוהה ביותר בין כל מדינות ערב (אולי להוציא כמה מנסיכויות המפרץ, אני לא מתמצא בנתונים על היקפי חלוקת המשאבים בין האזרחים והשלטון בכוויית, ברוניי או דובאי). מדובר על סיוע אדיר בבניית התשתיות הפיזיות, השלטוניות, האזרחיות והכלכליות של מדינה צעירה. כל זה הוא כמובן באינטרס מובהק שלנו (כמובן אם הכספים ילכו למטרה שאכן נועדה להם, ולא באופן כמעט בלעדי לטרור ושחיתות כפי שהיה עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטף וורטהיימר מקדם בימינו את "תוכנית מרשל החדשה"12, שאמורה לעשות את זה בדיוק, אבל בשביל כל מדינות ערב, ולא רק פלסטין. למעשה, הוא מציע להתחיל עם תורכיה וירדן. 1 בחיפוש ברשת יש עוד כמה עשרות תוכניות שזכו לכינוי הזה. שם קליט. 2 אבל מצאתי את זה לדוגמא: http://www.washingtoninstitute.org/media/clawson/cla... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מאמר מאלף. אגב, מעניין שאף אחד אינו תובע ממדינות הנפט הערביות להיות המסייעות העיקריות של מדינות ערב העניות. אך בהתחשב במטרות אליהן הולך כסף זה בסופו ובעצם בתחילתו של דבר כשהוא כן נתרם, אולי עדיף כך. כלומר עדיף שהכסף יבוא ממדינות או אירגונים שלפחות מנסים לקדם את נושא זכויות האדם, או לפחות לא מעבירים את הכסף לקידום התוקפנות וההקצנה הערבית והמוסלמית, כפי שעושות מדינות הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרט תדמית שהפיק וורטהיימר לקידום התוכנית שלו. שואלים אותו איך זה שמדינות כמו ערב הסעודית עולות מעל לרף התחתון של תל''ג לנפש, ובכל זאת מייצרות טרוריסטים. וורטהיימר עונה שהתל''ג לנפש של המדינות הללו הוא וירטואלי עבור רוב האוכלוסיה, משום שהוא נובע מנפט. וורטהיימר קורא לנפט ''הסרטן של המזרח התיכון''. אני מניח שאילו היה יכול לשלוט על כך, היה מציע שמדינות ערב העשירות יעסקו במימון העמים היושבים בתוכן, ולא במדינות השכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של סטף נגועה בדעות קדומות כמובן. בהרבה מקרים טירור אינו תוצר של נחיתות כלכלית, חברתית או השכלתית. שיסתכל מי בעולם הערבי עוסק ומממן טירור. לאו דווקא העניים והמדוכאים. דווקא נדמה לי שהם עוסקים או מממנים זאת פחות מן האחרים. הטירור הערבי גם אינו מופנה כנגד העשירים (סעודיה, קטר, כווית...) ולא כנגד המדכאים (השלטון הסעודי, סאדאם, אסד, קאדאפי...). הטירור והאלימות שם כלל אינם תוצר של נחיתות מעמדית כלשהי, אלא חלק מן התרבות למן העני והבור ועד לעשיר והמשכיל. חוץ מבנקודה זו, הוא צודק לחלוטין. הנפט הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על קיבוע ואף דירדור הערביוּת לתחתית המדרג האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי מאמר מעניין, אבל עכשיו שממש קראתי אותו עד הסוף - לא ממש רלוונטי... הוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשאהידים הפלסטינים אין שדה קרב סביר לההרג (זו המלה בכלל?) בו. אני סמוך ובטוח, שאם תתן לפלסטינים זמן ומקום לבנות צבא של ממש, הם ישמחו לתעל את התמרמרותם, עצבנותם, רצחנותם, וגרדנותם, דרך לוחמה קונוונציונאלית" מדוע אם כן לא קמה תנועה פלסטינית שפוגעת רק בחיילים? מדוע כל הארגונים הפלסטינים רוצחים יהודים? לו הפלסטינים רצו "שדה הרג" היו נלחמים רק בחיילים ולא רוצחים אזרחים (לרבות תושבי יש"ע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שישראל התנקשה בראש החזית בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היום היתה קמה תנועה ששמה "החזית העממית לשחרור יהודה" מי היה מקימה ומה מטרותיה?? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |