בתשובה לעומר אורי, 30/08/03 20:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל שתי הטובות האלה לא בהכרח מתנגשות. ולעומת זאת, רעת המדינה תמיד רעה גם לי. אבל זה כבר אוף טופיק לאף טופיק אז בוא לא נפתח את זה הלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם רעת המדינה היא תמיד רעה לך? הורדת מיסים היא רעה למדינה (פחות הכנסות) אבל טובה לך (יותר כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור זה אוף לאוף. וזו גם חזרה על דיונים שכבר היו. אז בוא נקצר- א. נגדיר: מה טוב לי. מה רע לי. מה טוב לאחרים. מה רע להם. מה טוב למדינה, ומה רע. מה טוב לעולם, ומה רע. נבין את יחסי הגומלין בין המערכות-המעגלים האלה. | | | ונגיע אחרי פתיל בן מאות תגובות למסקנה שמדובר על (תופים) מזעור הסבל במערכת! [ומעכשיו אני לא פה, אחרת יהיו תוצאות רעות במעגל המיידי...:)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים, אלמלא היית מזהה בכזאת טבעיות בין טובת המדינה (משטר מסויים, מערכת שלטונית) לבין טובת האנשים החיים תחת שלטונה. הזיהוי המיידי הזה מדהים אותי כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי משהו חכם לומר כאן לא הייתי מסתפק בציטוט מניפסטים פאשיסטיים כדוגמת:http://www5.domaindlx.com/morshem/yud/bashan/bashan1... (: _______________ אפופידס, לאחר שקרא אתמול לחבדניק "זה ובתי זונות" (בחיוך), לאחר שהנער צעק בכעס "זה מה שמעניין אותכם?", לעברו ולעבר זוגתו לטיול, בעומדם בפתחו של מנזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדלג על כמה פתילים בכל זאת. "מזעור הסבל" באיזו מערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולטימטיבית, במערכת העולמית. ויש מי1 שיכלול במניין אלה שצריך לחשב את סבלם בסך כל הסבל גם את בעלי החיים. 1אני, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אולטימטיבית'' הזה קצת שאפתני, ואולי אינו בר השגה כלל. כבר בתשובתך את אומרת שיש אנשים שסיבלם ימוזער טוב יותר אם בעלי החיים יפסיקו להאכל, וכאלה שלא. וזה כנראה לא הנושא עליו יצאו למלחמה במסגרת הדרך הנכונה למזעור הסבל... בעולם עם משאבים מוגבלים וניצולת לא אופטימלית של מה שקיים, כשלמישהו ''מתמזער הסבל'', למישהו אחר אחד לפחות הסבל גדל. זה נכון אפילו במדינת השפע והמופת ליעילות שנקראת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה שאפתני, וכמעט בטוח שזה לא בר השגה. אבל זה צריך להיות האידאל שאליו מנסים להתקרב. [מדובר על "מזעור הסבל", לא על חיסולו הסופי]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא - התכוונתי שלא ייתכן אידיאל כזה, בייחוד כשמדובר במשהו אמורפי כמו "מזעור". תמיד יווצרו קונפליקטים בין קבוצות אינטרס שונות, ברמה מקומית וגלובלית כאחד. כפרט, כל מה שעלייך לעשות (וגם זה לא חובה, ולעיתים אף לא מתבקש) הוא רק לשייך עצמך לקבוצת אינטרס מסויימת, שאת מאמינה שתתרום למזעור הסבל בחלקת אלוהים הקטנה שלך, ואם אפשר ביותר מזה, מה טוב. והיה ונוצר מצב בו קבוצת האינטרס שלך אינה זו שבשילטון, יכול בהחלט להיווצר מצב שכש"טוב למדינה" (עפ"י הסטנדרטים של הקבוצה שבשלטון), לא ממש טוב לך כל כך. דוגמה בולטת מדיונים באייל: אחד טוען שסבלו ימוזער אם רק תהיה פה חומה, ונשמור על צביוננו היהודי, ובה לציון גואל. האחר טוען, שטובת המדינה דורשת גבולות פתוחים בין העמים באיזור. איזו גישה תמזער את הסבל? האם בכלל שאלה זו היא לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לפתוח דיון נפרד באיזה מקום אחר, כי זה נושא בלתי נדלה. אבל רק דוגמה קטנה, בקטע של בעלי החיים. אני אישית צמחונית, ולא סובלת מזה בכלל. אבל יבואו אנשים אחרים ויגידו שבלי בשר הם לא עומדים על הרגליים. אוקיי, אז שיאכלו בשר, אבל אפשר לשפר את תנאי ה/חיים/ של החיות המגודלות לשחיטה, נכון? ולשחוט באופן יותר "הומני" [עד כמה שזה נשמע אוקסימורון], מאשר הדרך שבה זה מתבצע בבית מטבחיים מודרני. מזעור הסבל הכללי של האנושות דורש רצון טוב מכל הצדדים, כלומר נכונות לראות את האחר, להבין, ולהיות מוכן עקרונית לפשרות. [אבל חשוב גם לא לשכוח לחשב את הסבל של עצמך ... (ופה יש כשל קבוע אצל נציגי הרבי מחומסק עלי אדמות)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פעם שניה תוך שבוע.. (הפניה ל"מקום אחר" כי נושא המאמר לא מתאים לנושא הדיון). אני טוען שזה שייך גם שייך למאמר הנוכחי, והנה הסיבה: הסייפא של הדוגמה שלי התפספסה: את מדברת על כך שע"י פשרות אפשר יהיה להגיע לנקודת עבודה שתהיה טובה לכולם, מאחר ו"תמזער את הסבל" גלובלית, וכולם יסכימו שהאלטרנטיבה גרועה יותר. אני שואל: מה קורה במצבים בהם לא תיתכן פשרה (ויש כמה כאלה - כמו שנטען פה במאמר ובתגובותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הישראלי ערבי עוד לא הגיע לנקודה שבה כל הצדדים מלאים רצון טוב, ומוכנים לפשרות. כשזה יקרה (וזה יקרה, אם כי אולי רק אחרי עשרות שנים של שפיכות דמים) תימצא גם הנוסחה הקרובה ביותר למזעור הסבל באיזור. ובינתיים, אנשים יכולים להתחיל בקטן, במעגל המיידי. שישתדלו שהטוב שלהם לא יהיה על חשבון אחרים, עד כמה שאפשר. ושישמרו גם שאחרים לא יחגגו על חשבונם. שוב- עד כמה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות האלה הם בכוונה ? את בכלל לא מתייחסת לאפשרות שהעלתי של מצבים בהם לא ניתן להגיע לפשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמה של מצב שבו לא ניתן להגיע לפשרה, לעולם ועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלה ניסוח של שאלה - אבל לא אענה על הניסוח המוקצן, אלא על העתיד המספיק קרוב. הטענה שלי כלפי אסתי היא בדיוק מה שמפריע לי בניסוח השאלה שלך: הרי "ברור" שבסוף כל הימים יגור זאב עם כבשה שחורה, וכיתתו חרבותם and what not. הבעיה מתחילה כשמסתכלים על הטווח הקרוב יותר (בו נניח משהו בטווח הלא ארוך יותר משארית חייה של אסתי, שטענה שמה שטוב למדינה טוב לה). מובן שבזמן זה תגלה שאתה נמצא עם כל הדברים הבעייתיים, בהם כל צד מתבצר בעמדותיו, וכאלה שלא מסוגלים להתפשר עקב מהות ערכיהם: "פשרה טריטוריאלית" על סוגיה, "כפיה דתית מול חילוניות", משק ריכוזי מול חופשי, עובדי התעשיות הביטחוניות מול הסיכוי לשלום, עורכי דין מול הסיכוי לירידה בפשע, חקלאים מול המעבר להיי טק ועוד ועוד. כל אלה מייצרים מצבים שבעתיד הרחוק אולי ייפתרו, אבל לכל צורך ועניין בתקופה עליה נסוב הדיון, הם מצבים בהם פשרה לא תיתכן, אלא רק מצב בו לעיתים ידו של האחת על העליונה, ואח"כ ידו של האחר. נסה לנסח אופטימום למזעור הסבל במדינה בעשורים הקרובים, ונראה כמה איילים מסכימים עם ההגדרות שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שמה שטוב למדינה, טוב לי? רמז: תבדוק שוב טוב טוב את מה שכולם אמרו שם. בנוסף: אמרתי שכדי להגיע למזעור הסבל, /כל/ הצדדים חייבים להיות בעלי רצון טוב להגיע לפשרה. אם זה לא קיים, אז מיזעור הסבל הופך להיות בעייתי. ועדיין- הוא יכול להתקיים מצד אחד בלבד (נניח הצד הישראלי), שיכול לקחת בחשבון את צורכי הצד השני, ולהתחשב בהם במקומות שזה (למשל) לא מסכן חיי ישראלים. דוגמה- החומה: בודקים מה הנזק לכל צד מהקמתה, מול אי הקמתה. ואם הנזק לצד אחד מתבטא במוות ונכויות של אזרחים, ואילו הנזק לצד השני הוא ברכוש, אז חובה להקים את החומה, מפני שהנזק שבאי הקמתה חמור יותר. ואפשר לפצות כספית את אלה שיסבלו מכך. שלא לדבר על כך, שאת החומה תמיד אפשר יהיה לפרק בבוא העת. ואת המתים אי אפשר יהיה להחזיר. כאמור, זו רק דוגמה, על רגל אחת. השאלה היא אם אתה מנסה באמת להבין את הרעיון, או שאתה מחפש להתנצח. כי אם זה המקרה השני- אז לא מעניין אותי להמשיך. מצדי שיצא שאתה צודק (לא יודעת במה, אבל שיהיה). כי כרגע יש לי הרגשה שאמרתי את אותו דבר בצורות שונות, ואתה עדיין לא מבין. ולכן- יתכן מאוד שאני לא יודעת להסביר את עצמי טוב. או.. כל סיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מסמנת לי V באצבעות כל כך מהר? איזו מין טקטיקה זו? אני באמת מתכוון למה שאמרתי: בציבור הישראלי המקוטב (קריבו או לא), ומפוצל האינטרסים, מציאת נקודת מזעור הסבל (הפשרה האולטימטיבית עפ"י אסתי) היא mission impossible. אם כולם היו חושבים כמוך אולי היינו כבר באותה נקודה דימיונית, אבל מסתבר שהרוב המכריע של קברינטי המשק לסוגיהם מאז ומעולם יצאו מנקודת הפתיחה של "טובת המדינה היא מה שאני אומר שהיא", וזה הגיע על חשבון אחרים שטובת המדינה שלהם היתה קצת שונה (ב 180 מעלות בערך). אין סיבה להאמין שזה ישתנה, כי כל צד מנסה תמיד לדחוף לכיוון שלו, ולכן אין מציאות של פשרה, אלא מצב בו ידו של האחד על העליונה, ולעיתים זו של האחר. אפשר לטעון שרצף המאבקים בין הכוחות השונים מייצר מצב שבסופו של דבר נראה כפשרה אחת גדולה, אבל זו הסתכלות כוללנית מדי. בדוגמה שלך ניתפסת לגדר/חומה, ועשית לעצמך חיים קלים: רכוש מול חיים. אבל גם את יודעת שהמצב הוא לא כזה: לעיתים זה רכוש מול רכוש, חיים מול חיים, להרוג 10 כדי להציל 100 או לא? ואם התשובה היא כן, איפה הפשרה עם ה - 10? מה עם "מזעור הסבל" שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחכה לנוסחה שלתוכה נציב את המשתנים. אבל אין לי נוסחה, ולכן קשה לי לענות באופן כללי, ואני יכולה רק לנסות להתייחס לבעיה ספציפית- כמו החומה. הרי לכל מקרה יש את סט הנתונים שלו, שאת כולם, או כמה שיותר מהם, יש לקחת בחשבון. כל מקרה- לגופו. גם בחיים האישיים אין לי כללי "אצבע" של מה הצעד הנכון במקרה היפותטי, כי שוב- כל מקרה לגופו. הכלל הכללי היחיד הוא- שמנסים לחשב את הסבל לעצמך ולאחרים ביושר. זה כל מה שאני יכולה לומר. וכמובן - לחשב זו מלה לא מתאימה. כי אי אפשר לשים ערכים מספריים על סבל. אבל- אפשר לנסות להכריע מה רע יותר. (איבוד חיים, מול איבוד רכוש, בדוגמה של החומה. וכן- אם זה רכוש מול רכוש זה יותר קשה. אבל זה לא אומר שלא צריך אפילו לנסות. ) כלומר: נוסחת קסם שתכסה את כל המקרים- אין לי. אבל הכלל של /שאיפה/ למזעור הסבל הכללי, ונסיון להתקרב לזה- נכון. לדעתי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחכה לנוסחה. להיפך - טענתי היא שאין כזו, ולכן שאיפתך היפה לאותו אופטימום של מזעור הסבל באופן המקובל על כולם נידונה לכישלון. ההבדל בינינו הוא, שבעוד שאת אומרת: צריך לשאוף לכך, אני אומר שאי אפשר לשאוף לכך. כפרט, את צריכה לדמיין על פי ידיעותיך, רגשותיך וערכיך באיזו חברה את רוצה לחיות, ולקוות שאנחנו בדרך לשם. רק קחי בחשבון, שזה תמיד יבוא על חשבון מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובעניין הטקטיקה וסימון ה''וי''- זו לא טקטיקה. אני פשוט לא פה בשביל להתנצח, אלא בשביל לשמוע ולהשמיע רעיונות. והתנצחויות משעממות אותי. מה לעשות- כל אחד והמשונויות שלו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית, את החומה אפשר יהיה לפרק. (בדיעבד! רטרואקטיבית!! סליחה, השפעה מפרסומות) כמו שתיאורטית, את ההתנחלויות כולן אפשר היה תמיד לפרק ולפנות. המצב בפועל הוא שהתנחלויות כמו מעלה אדומים ואריאל הן כל-כך עמוקות בקונצנזוס הישראלי, שספק אם אי פעם יפנו אותן. והבעיה עם החומה הזו, היא לא היא עצמה, פיסית. הבעיה היא המצב הקנטוני שהיא תיצור במתארה הנוכחי. וההשפעה שלה על האוכלוסיה הפלסטינית תהיה דומה למעין עוצר-תמידי, מעבר למקובעות העוצרים הנוכחיים. יש סרטון משעשע שראיתי באל-מנאר בנושא, שאני חייב להמליץ עליו (אם כי אין לי מושג כיצד אדם ללא קליטה של אל-מנאר יכול להשיגו). שלא כמו קליפי התעמולה המשמימים (והלא-מובנים לי) שלהם, זה היה קצר וקולע. אני לא מוצא היכן הזכרתי אותו באייל (אם אכן עשיתי זאת), ולכן אפרט: רואים את ארץ ישראל השלמה. רעש של מסור חשמלי, והחלק המרכזי (בתוך הקו הירוק) נעלם מן התמונה. נשארים עם הרצועה והגדה. שוב רעש מסור, ולאט-לאט חלקים מן הרצועה והגדה נעלמים, ונשארים עם שני מקבצי-פירורים שכאלה. הכתובית בסוף: מפת הדרכים — לאן? (בערבית) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |