בתשובה לערן בילינסקי, 26/08/03 11:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאותה סיבה שאנשים לומדים תאוריה לפני שהם עולים על הכביש (רק חבל שלא לומדים ומפנימים מספיק מזה). אף אחד לא דורש מהמשתמש (גם לא NTG) לדעת תכנות או להכיר מבנה פרוטוקולים, אבל משתמשים רבים לא יודעים דברים מינימלים שדרושים לשם הפעלת מחשב. אף אחד לא דורש מהנהג לדעת את ההרכב הכימי של הדלק בו הוא משתמש או איך ההילוכים בדיוק עובדים, אבל שלפחות ידע איך להשתמש בקלאץ' או איך לסובב את ההגה, לפני שהוא בוכה שהאוטו לא מתוכנן כמו שצריך. שב חמש דקות במרכז תמיכה של NetVision והקשב לכמה שיחות. אני לא יודע אם תחליט לצחוק או לבכות. בכלל, עם כל הבעיות שיש למערכות של MS, הן רחוקות מלנצח בתחרות "אי הרחקת המשתמש מהשכבות הנמוכות של המיחשוב". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים לומדים איך *עובד* (לא איך להשתמש ב) מיקרוגל, טלויזיה, וידאו, מכשיר DVD, מצלמה או כל מכשיר אחר לפני שהם משתמשים בו? האם אחד מהמשתמשים מהסוג שלא יודע איך עובד מיקרוגל קיבל אי פעם וירוס מהמיקרוגל שלו? ומהטלפון שלו? ומהפקס? האם השימוש של מי שיודע איך עובדת הטלויזיה בטלויזיה היא איכותית יותר מהמשתמש שלא יודע איך היא עובדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי וירוסים, אבל מי שלא יודע לפחות קצת לגבי איך עובד האוטו שלו, ישלם הרבה מאוד כסף למוסכניקים שינצלו את התמימות שלו כשמשהו יתקלקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמשתמש באותו ובמיקרוגל, אני יכול להעיד שהשימוש בשני קל ונוח בהרבה. אז, אולי במקום להפוך את השימוש במחשב לדומה לשימוש באותו, נהפוך את השימוש בשניהם (מחשב ואוטו) לדומה לשימוש במיקרוגל (מבחינת "יש להתחמק מהצורך להבין את מערכת המחשב בה אתה משתמש")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם עם האנלוגיות הלא תקפות האלה. מחשב זה לא מיקרוגל! האנלוגיה היחידה שמתקרבת להיות נכונה היא למכונית. מי שמכיר את המכונית שלו גם מבחינת חלקים ותפעול שוטף יש לו מכונית במצב הרבה יותר טוב, הוא משלם פחות כסף על הטיפולים והנהיגה שלו הרבה יותר נוחה. מי שלא יודע איך פותחים את מכסה המנוע תמיד מקבל בטוסיק במוסך. אני מישר קו עם אביבי י. בנוגע לשירותי התמיכה של נטוויז'ן. צריך להתנסות בתמיכה טכנית לפחות פעם אחת כדי להבין עד כמה המצב גרוע. יש אנשים שמתלוננים על מחשב שלא פועל בעוד שהוא בכלל לא מחובר לחשמל. אישה אחת התקשרה לתמיכה ולגבי המחשב שלה - to make a long story short - היא חשבה שדיסקט הוא המחשב ולא הבינה למה היא לא יכולה לשחק בו. הדיסקט!!!! בכלל לא היה בבעלותה מחשב! אני אישית עבדתי בצעירותי בחנות באג: נכנסה אישה ובקשה כרטיסים לאינטרנט. אחרי הסברים ממושכים מצידי לגבי היות האינטרנט רשת מחשבים ולא אירוע חברתי היא הצביעה בקוצר רוח על אריזה של דיסקטים ואמרה: "כרטיסים לאינטרנט, נו!" שלא יהיו אי הבנות - אנשים אלו הם האחראיים על הרוב המוחלט של הוירוסים המתרוצצים היום באינטרנט. בכלל, היום כל תולעת מסכנה שכתב איזה ילד-סקריפט מצליחה לעשות שמות בעולם המחשבים. פעם לכתוב וירוס זו הייתה אומנות, ממה עבודה מסובכת. היום, בגלל שכל דביל מפיץ כל דבר שהוא מקבל באינטרנט לכל החברים שלו כמו איזה צינור ביוב, כל מה שצריך כדי לכתוב "וירוס" זה ספרון javascript ויומיים עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו עם שמות חיבה? אממ... ניקי דה גריקי :-) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי שסיימתי לצחוק) מה בדיוק היא ניסתה לעשות עם הדיסקט, לפני שהגיעה למסקנה שהיא לא מצליחה לשחק בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דיברה מטלפון ציבורי. רק לברר *את זה* לקח 20 שאלות. היא קבלה דיסקט של איזה משחק מחשב במתנה ולא הבינה איך משחקים בו. לא יודע מה עבר לה בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, היא דווקא דוגמא לאדם שלא גורם להפצת וירוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dont get me started. (או שמא כבר התחלתי?...)כשעבדתי בתמיכה בזמן התיכון נדהמתי לגלות את הבורות המדהימה של קהל המשתמשים הרחב בישראל. קודם כל אנגלית, מסתבר, היא מחסום אדיר. ישנן משפחות בהן האמא מתקשרת לתמיכה אבל נותנת את השפופרת לילד בן 10 לאחר שתי דקות כי היא לא מכירה את האותיות. אני חרד לחשוב כיצד משפחה שכזו קונה מחשב - בטוח מסדרים אותם מכל כיוון. אין להם שמץ של מושג מה יושב מולם, לפעמים ברמה של מוצר חשמלי (לא מחובר לחשמל כבר סיפרתי?). לפעמים ניתן להתרשם שההיכרות שלהם עם המחשב היא טלויזיונית לחלוטין וזה מתבטא בהאנשה של המחשב ("תשאל את המחשב") וייחוס מניעים נסתרים לפעולותיו. אז אמנם אין סיכוי שכולם יהיו מהנדסי תוכנה (חבל) אבל בחיית ראבאק: לדעת אנגלית ולהתעניין קצת במה שקורה מאחורי הקלעים, זה הכל. אנשים קונים מכונה ב5 אלף שקל שיש בה יותר טכנולוגיה מכל הבית שלהם ביחד והיא מכילה יותר מידע מכל הספרים שלמדו בחייהם אבל הם לא יטרחו לנסות להבין איך היא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. "תבדוק אם זה מחובר לחשמל" זה בערך הדבר הראשון שאנשי תמיכה שואלים כשמישהו מתקשר ואומר שהמכשיר (כל מכשיר חשמלי) לא עובד להם. לצפות מאדם שקונה מחשב שידע אנגלית זה לא מוצדק. אנשים קונים מערכת הפעלה בעברית, והגיוני שיצפו שהמחשב ידבר בשפה שלהם. "תשאל את המחשב" (בהנחה שזה לא נאמר בהומור) זו באמת אמירה מעניינת. מצד שני, גם התמיכה הרבה פעמים היא לא משהו. הרבה פעמים יצא לי להתקשר לספק אינטרנט שלי, ולהגיד להם שאני מקבל הודעת שגיאה כשאני מנסה להתחבר, ושניסיתי משני מחשבים שונים בבית ושניהם נותנים את אותה הודעה למרות שלא שיניתי שום דבר באף אחד מהם. ובכל זאת הם מעבירים אותי את כל ה-msconfig המעצבן הזה ושאר בדיקות טפשיות שברור שאינן יכולות להיות הבעיה, כי, כאמור, אין לי בעיה בקונפיגורציה של המחשב. לא מזמן קניתי כרטיס גרפי חדש. הוא עבד מספר ימים, ואז, לפתע, התחילו להיות לי בעיות עם התצוגה. ניסיתי כל מיני דברים - מעדכון כל הדרייברים, הביוס, ואפילו עד התקנה מחודשת (שלוש פעמים) של החלונות. לבסוף, החלטתי לעשות ניסוי קטן - החלפתי את הכרטיס הגרפי שלי לכרטיס הקודם, והופ! הכל עובד כראוי (חוץ מהעובדה שהוא נתקע אחרי כמה זמן כי המאוורר שלו מקולקל, אבל זה לא קשור). הלכתי לחנות שמכרה לי את הכרטיס ואמרתי להם - חבר'ה, יש בעיה בכרטיס שלכם. מסתכל עלי הטכנאי, מפעיל את המחשב, ואומר לי - יש בעיה בהתקנה של החלונות. אני אומר לו - תאמין לי שהתקנתי את החלונות שלוש פעמים כבר, ואין שום בעיה בהתקנה, וחוץ מזה, כרטיס גרפי ישן יותר עובד עם זה יופי. אחרי הרבה שכנועים הוא הסכים לקחת את המחשב למעבדה לבדיקה. כעבור שבוע חזרתי לשם (המעבדה בהרצליה, ואני שם רק בסופי שבוע), וקיבלתי חזרה מחשב תקין. מה עשיתם? החלפנו כרטיס גרפי. תודה רבה, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופתו מ"ה הייתה DOS ואנגלית הייתה דרישה מוקדמת. בנוסף, בהתחשב בעובדה שאנגלית מלמדים פה מכיתה ה' כבר כמה עשרות שנים זה די מפתיע שיש אנשים בני 30 פלוס שלא יודעים אותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אז כמות הלא-מבינים-בכלל שרכשו מחשבים הייתה מצומצמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את האגדה האורבנית על זו שחשבה שכונן הדיסקים הוא מעמד לכוס קפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקידה צבאית: המחשב לא עובד!!! אביב בטלפון: לא נדלק? פ: לא נדלק. א: חיברת לחשמל? פ: בטח, מה אני פ'גרת? א: יש אור בחדר? פ: שניה... לא, לא נדלק. א: <מברר> יש כרגע הפסקת חשמל בבניין שלך. פ: מה?! אז איך אנחנו מדברים בטלפון? א: <מסיים את השיחה בנימוס והולך לבקש רגילה מהמפקד>. _____ אביב, סיפור לא מצחיק במיוחד, אבל אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמדים אתכם בקורס לשאול אם יש אור בחדר? (בחיים לא הייתי חושב על זה לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קורס? זה היה סיפור מהשירות הצבאי. הקורס שעשיתי היה מאוד לא קשור למה שעשיתי אחר כך (כמיטב המסורת הצה"לית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששששש. זאת לא אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי שמעת את זה? אני שמעתי את זה ממישהו שסיפר את זה כמעשה שקרה לו ולאחר מכן נוכחתי שהסיפור הזה ידוע לאנשים רבים בגירסאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפשות היא תכונה אינהרנטית לאוכלוסיה. לא בלתי סביר שזה קרה יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לחשוב שמגש הדיסק הוא מעמד לכוס קפה נראה בלתי יאמן אפילו פעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זה: "העכבר שלי לא עובד" "מה זאת אומרת לא עובד? מה אתה לא מצליח לעשות?" "הוא לא מזיז לי את החץ" "כשאתה מזיז את העכבר החץ לא זז יחד איתו? זאת הבעיה?" "כן" "תבדוק מאחורי המחשב אם העכבר מחובר כמו שצריך" "רגע, יש פה משהו מוזר... כשאני מניח אותו על השולחן הוא פתאום מתחיל לעבוד לי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהרבה אנשים כאן מכירים את האתר, אבל לטובת אלו שלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לחיות בעולם שבו מוכרים לך מחשב סגור בקופסא, כמו DVD או וידאו, מבלי שתוכל להחליט מה יש בפנים, מבלי שתוכל להתקין עליו שום דבר, מבלי שתוכל לשנות את הדרך שבו הוא עובד או מה שהוא עושה. אני לא רוצה להשתמש במחשבים כאלה. אם היינו משתמשים בקופסאות כאלה, אכן לא היה יותר מדי צורך להבין איך הן פועלות אפילו בשכבות הגבוהות (אף אחד כאן לא דרש הבנה של השכבות הנמוכות, של חומרה, שפת מכונה, תיכנות או מבנה הזיכרון). אם היינו משתמשים בקופסאות סגורות כאלה, אכן לא היה הרבה סיכוי להידבק בוירוס. האמת, לאט לאט נכנסות לשוק קופסאות כאלה, בינתיים בצורה של קונסולות המשחק (PS2, XBOX וכו'), אבל אולי בעתיד הפורמט הזה יהווה חלק נכבד מעולם המחשוב לשימוש ביתי (כבר היום אפשר לגלוש באינטרנט באמצעות ה-XBOX, למשל). אך יש לזכור שלסגירת קופסא שכזו יש מחיר. המחיר הוא מחשוב פחות גמיש. למרות הכל, עדיין אין מנוס מכך שגם בקופסאות כאלה צריך ללמוד להשתמש. זאת ידע כל אחד שהתבקש שוב ושוב, מאיזה טכנופוב טורדני, שיכוון לו עוד פעם את השעון ב-DVD או שיתכנת לו את הוידאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחיות בעולם בו האופציה לקנות מחשב סגור קיימת. אין שום סיבה שלא יהיה ניתן להתקין על מחשב כזה דברים מסויימים (כמו שאתה יכול להקין אייקונים על הסולרי שלך), ואין סיבה שלא אוכל להחליט מה יש בתוכו (אם כי, יהיה צריך עזרה של טכנאי לממש את ההחלטה). אתה לא רוצה, אבל אתה לא מייצג את כל המשתמשים הקיימים. משתמש שרוצה לשמוע מוזיקה, לגלוש באינטרנט, לשחק במשחקים, לכתוב מסמכים, לעבד נתונים, לראות וליצור מצגות, לא צריך יותר מזה. אני מאמין שמדובר ברוב הגדול של המשתמשים. יש להבדיל בין ללמוד להשתמש (כמו שאתה לומד להשתמש בDVD), לבין ללמוד איך הוא פועל, גם במיקסר צריך ללמוד להשתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום יש הליכה מסוימת בכיוון של "מחשב סגור", למשל הדחקתה ההולכת ונמשכת של שורת ה- commamd line הדוסית. נראה לי שיבוא יום בו מחשבים ביתיים יהיו כמו אלו ב"קפה אינטרנט" מסוימים, שמתחילים עם תפריט המפעיל ישירות מספר מוגבל של תוכנות. אני ואתה לא נרצה להשתמש בהן, אבל יהיו רבים שירצו, במיוחד אם ה"מכונות" האלו יהיו בטוחות ופשוטות יותר. אני, אגב, לא מחשיב את עצמי כ"משתמש טיפש", ובכל זאת נדבקתי באחת התולעים האחרונות. האם אתה מצפה מכל משתמש שידע למצוא ולהתקין firewall, למשל? צר לי, אך מערכת הפעלה שהיא באופן אינהרנטי חשופה לפגעים כאלה, היא בעלת אבטחה בעייתית. שלא לדבר על זה שהידבקות בוירוסי אימייל נפוצה בין השאר בגלל שתוכנת אאוטלוק פותחת אוטומטית קבצים מצורפים לדואלים, בלי שהמשתמש יצטרך ממש לעשות משהו טפשי אקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרכי שימוש מסויימים (עיבוד תמלילים, עיבוד נתונים, צפיה בתמונות, האזנה למוזיקה, תכנות, גלישה באינטרנט...) שהם הרוב המוחלט של השימושים שלי ושל רוב מכרי מחשב "סגור" יספיק בהחלט. אני מצפה שאאוטלוק לא יעביר קבצי סקריפט או תוכנות הפעלה לא בטוחים1 כלל, גם זה יספיק בהחלט לרוב המוחלט של צרכי. ----------------------- 1 כאלה שניגשים לקבצים המקומיים, לרשת, או לבסיס הנתונים של האאוטלוק עצמו, ללא אישור ידני ופרטני שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מעדיף שלאנשים הרגילים, הטפשים והנקלים תהיה האופציה של מחשב סגור ופשוט? אני לא הייתי קונה כזה לעצמי, כי אני יודע מה אני עושה, פחות או יותר, ואני צריך גם את הגמישות. אבל אם לא הייתי יודע, ואם הייתה לי רשימה מוגבלת של שימושים: גלישה באינטרנט, כתיבה במעבד-תמלילים, וחישוב הוצאות לצורך מס הכנסה? (הערה: החתום לעיל כבר לא משתמש זמן רב במעבד תמלילים על מנת ליצור מסמכים, וזה עובד יופי. יחי הלטך!) למה לתת הארלי למי שכולה צריך קטנוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך: כן. הייתי מיצר מחשבים סטנדרטיים ואפילו הייתי מתקין להם מערכת הפעלה שהיא ברמה של Palm os או WinCE. אבל אני עדיין חושב שחלק נכבד מהאנשים, יעדיף לבנות מחשבים כמו לגו ויעדיף מערכות הפעלה גמישות. "מחשבי הלגו" (שזה בעצם מהותו של ה-PC) מקנים הרבה יותר חופש והם חסכוניים גם כלכלית. מי רוצה להשקיע 7000 שקל, באיזו קופסא-הכל-בה, כל פעם שיוצאת איזו טכנולוגיה חדשה להאצת תלת מימד, סאונד או כח עיבוד? למה לזרוק את הקופסא שלך, במקום פשוט לקנות איזה כרטיס מסך או להחליף זיכרון? בכלל, לדעתי יהיה קל יותר במחשב "סגור" ופחות גמיש, לפקח על דברים כמו פירטיות של תוכנה. אני רוצה לראות את הישראלי הממוצע מעדיף מיחשוב שבו יש פחות אפשרויות ל"קומבינות" ושאולי (ר"ל) צריך לקנות בשבילו את מערכת ההפעלה ואת התוכנות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמיקרוגל יתחבר לרשת, יהיו גם וירוסים למיקרוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר מחובר. חכה לוירוס הראשון שעובר דרך רשת החשמל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלפון הסלולרי, הפקס, הטלפון הרגיל, הממיר הדיגיטלי והאנלוגי, כולם מחוברים לרשתות תקשורת שונות, לאף אחד מהם אין וירוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסלולרי אתה טועה, ולגבי כל השאר, אמנם אין להם וירוסים, אך הם ברי פריצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה סקר קצר: לכמה מהקוראים פרצו לטלפון, לפקס או לממיר? כמה קוראים קיבלו וירוס בסלולרי? כמה קוראים קיבלו וירוס במחשב? ואת אותו סקר על אלא שמוגדרים כמשתמש חכם (יודע איך פועל) במחשב. ואותו סקר על אלה שמוגדרים כמשתמש טיפש (יודע להשתמש, לא יודע איך פועל) בסלולרי. באיזה תדירות המשתמשים (החכמים והרגילים) במחשב נתקלים בבעיות שדורשות מעורבות טכנאי? באיזה תדירות המשתמשים (החכמים והרגילים) בסלולרי נתקלים בבעיות שדורשות מעורבות טכנאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: לכמה מהקוראים פרצו לטלפון, לפקס או לממיר? ת: לא להרבה. ש: כמה קוראים קיבלו וירוס בסלולרי? ת: אין לי סלולרי, אבל כנראה שלא הרבה. עם זאת, ככל שהמכשירים האלה יהפכו מורכבים יותר, סביר שנראה יותר ויותר וירוסים שמשתוללים עליהם (היי - הסלולרי, המחשב והפאלם פיילוט יכולים לבוא באותה קופסא, לא?). ש: כמה קוראים קיבלו וירוס במחשב? ת: אין לי מספרים. לי זה קרה פעם או פעמיים (לאורך המון שנים). נמחק מיד, 0 נזקים. לא מבין ת'פניקה מהדברים האלה. ש: באיזה תדירות המשתמשים (החכמים והרגילים) במחשב נתקלים בבעיות שדורשות מעורבות טכנאי? ת: לא שאני חכם, אבל רגיל אני דווקא כן. טכנאי? מי צריך אותם כששום דבר לא מעלה עשן? ואם כבר עולה עשן, פשוט קונים חלק חדש (אם יש כסף) כי הטכנאי כבר לא יכול לעזור (הוא יעשה בדיוק את אותו הדבר - יחליף חלק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לומדים תיאוריה לפני שהם עולים על הכביש כיוון שהתיאוריה היא מידע שאמור להציל חיי אדם על ידי הסדרת התנועה בכביש. במקרה של מחשב, הסיכון העיקרי לחיי אדם הוא מהתחשמלות או מנפילה של אחד מהחלקים היותר כבדים שלו עליך. זה אולי מאד מצחיק להתלוצץ על אנשים שלא מבינים דבר או חצי דבר באופן פעולה של מחשבים, אבל זה לא נימוק מדוע מערכות מחשב מצריכות ידע טכני שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה שואלים אותך גם שאלות על תפקוד המנוע. השאלה היחידה שטעיתי בה בתאוריה שלי עסקה בפעולה הנכונה במקרה שאני מגלה מין משקע לבן על החיבורים של הסוללה של הרכב (הנחת יסוד: אני פותח מדי פעם את מכסה המנוע ומסתכל על דברים בפנים)1. לא בדיוק הסדרת תנועה בכביש. 1 התשובה שלי הייתה: לרוץ בפניקה, לנפנף בידיים ולהרחיק את הציבור. התשובה שהייתי עונה אם היא הייתה כתובה שם: לשאול את אבא שלי. התשובה הנכונה, אאז"נ: לנגב את החומר הלבן עם מטלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין סיכון לאיבוד חיי אדם, אבל יש סיכון לשימוש לא זהיר שעוזר להפיץ וירוסים (למשל). החיפוש הזה של המקום בו אין זהות מוחלטת בין שני הדברים, חוטא למושג אנלוגיה. מי דיבר על ידע טכני? אני מדבר על ידע תפעולי. איך להדליק את המחשב, איך להתקין ולהסיר תוכנה, איך למחוק קובץ או לפתוח ספריה, איך להזהר מהרצה של תוכנות שאתה לא יודע מהיכן הן באו (ומה הן הולכות לעשות למחשב שלך) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שהאנלוגיה הייתה שגוייה - העיקר במבחן התיאוריה הוא הבדיקה שהנבחן מכיר את חוקי הבטיחות ואת התמרורים. האם לדעתך הסיכונים שבשימוש במכונית דומים לסיכונים שבשימוש במחשב ביתי? אתה שוב חוזר על הטעות (לדעתי לפחות) של Nick the Greek: אתה מניח שהשימוש במחשב הוא מטרה ולא כלי, ויש ביננו כנראה חוסר הסכמה לגבי המושג ההפוך למושג שאתה משתמש בו בתגובה 166271 - computer literacy. לדעתי המחשב צריך לשמש את המשתמש ככלי למטרות אחרות - לעיבוד נתונים, כתיבת מסמכים, עריכת וידאו או פיתוח תוכנה או כל דבר אחר. המחשב עצמו ותחזוקתו לא צריכות להיות מטרה של המשתמש ותפקידם של מפתחי מערכת ההפעלה הוא לדאוג לצמצם את נטל התחזוקה שעל המשתמש למינימום האפשרי, אם בכלל. אם הידע התפעולי הוא לא נחלת הכלל הרי ששוב האחריות היא על המפתחים - לפתח ממשק משתמש כזה שיהיה פשוט ואינטואיטיבי ככל האפשר. אני יכול לספר מנסיוני האישי על כמות השעות שאנחנו משקיעים בפרוייקט שלי בשאלות של עיצוב הממשק כדי שיהיה אינטואיטיבי ככל האפשר, והסתבר לאחר Usability Sessions שגם זה לא הספיק, ושינינו את העיצוב. כך, אגב, גם בנושאי בטיחות, כמו שכותב מיץ: תגובה 166191 אפשר כמובן לטעון שמערכות מחשב הם אינהרנטית מסובכות מדי ואינן מתאימות לציבור הרחב. נדמה לי שרוב קיוסקי המידע במוזיאונים ואפילו מחשבי Mac מפריכים את הטענה הזו די בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא בדבקות להגדרות לא מתאימות. המחשב הוא לא *רק* כלי והוא לא *רק* מטרה. אין שום סיבה להתייחס למחשב בצורה בה אתה מתייחס אליו - להשתמש בו בצורה הכי מנותקת ממה שגורם לו לרוץ. ושוב, גם האנלוגיה למכוניות אינה מושלמת. שום דבר אינו מסובך בחיי היום יום כמו מחשב אישי. מה שנראה למשתמשים פשוטים בתור מטלות פשוטות הם בעצם תוכנות מסובכות להחריד שלעיתים פותחו ושוכללו במשך עשרות שנים ע"H דורות של תוכניתנים - והן עדיין לא fool proof. XBOXים וקיוסקים הם אנלוגיה גרועה, שוב. ברגע שאתה משתמש במחשב ככלי כללי אתה מקבל לידיך אחריות שמשתמש XBOX לא מקבל אותה. אתה צריך לדעת להתקין תוכנות שאין לך, לנהל את המידע שלך, לזהות גורמים מקולקלים או לא אמינים במחשב - אין להתחמק מכל אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אנלוגיה אינה מושלמת (אנלוגיה היא מושלמת רק עבור דברים זהים, ודברים זהים הם אותו דבר, אז אין משמעות לאנלוגיה). שוב אתה מסביר לי את המצב, אבל לא מסביר לי מדוע המצב צריך להיות כזה (ודוגמה לכיצד יכול להיות יותר טוב, בהמשך). בעבר מערכות מחשב לא נועדו לציבור הרחב. המחשב האישי הופיע רק באמצע שנות השבעים וגם אז הוא לא היה ממש מיועד לציבור הרחב אלא ל"פריקים". איפושהו במהלך שנות השמונים המחשבים הפכו להיות נחלת הכלל, אבל מישהו שכח בדרך שכדי להפוך אותם לנחלת הכלל צריך גם להתאים את הממשק שלהם לכלל הציבור, וכלל הציבור צריך את המחשב ככלי, לא כמטרה. במובן זה, התעסקות של המשתמש בצורה שאינה מנותקת ממה שגורם לו לרוץ היא (ואני אהיה קיצוני בכוונה עכשיו) *כישלון* של מתכנן מערכת ההפעלה. התאמת הממשק לציבור בהחלט גם כוללת הפיכת חלקים מסויימים לFool Proof, ואם זה לא ניתן, אז סימן שהמערכת בכללותה אינה מתאימה ליעודה, כי חלק בסיסי באיפיון מוצר הוא איפיון קהל היעד והמיומנויות שלו. משתמש שנאלץ להתקשר לקו התמיכה כי הוא אינו מבין כיצד לבצע מטלה מסויימת פירושו כישלון של הנדסת ממשק המשתמש. זו אינה טכנופוביה וזה עיוות להציג זאת כך - המשתמש מוכן להשתמש בתוכנות תוך שימוש במחשב כמתווך, אבל אין שום סיבה שיצטרך להפוך לטכנאי בדרך. כמהנדס תוכנה במקצועי אני מכיר את כל הרעות החולות - מיעוט בדיקות, חוסר התאמה בין הגדרות תיכנון ומימוש, וכו'. עם זאת, יש כאלו שעושים את זה טוב יותר. בוא ניקח לדוגמה את נושא התקנת תוכנה: Mac OS מגיעה עם תוכנת התקנה סטנדרטית אחת, שמובנית במערכת ההפעלה, ומבקשת סיסמת Administrator במקרה שהיא צריכה גם להתקין Driverים. אתה יודע כמה סוגי תוכנות install shield יש עבור מערכת חלונות? אני חושב שאני יכול למנות מהזיכרון לפחות 4-5, שלא מגיעות עם מערכת ההפעלה. כלומר - מערכת ההפעלה במודע אינה מקלה על המשתמשים על ידי ממשק אחיד ואינה מגינה עליהם על ידי תהליך אבטחה. רק בשנים האחרונות מיקרוסופט התחילה להתשמש בstandard microsoft installer, שזה אולי צעד בכיוון הנכון. זו רק דוגמה. ובאמת שאפשר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ"ה למחשבים אישיים הם, בפרפרזה (אולי מופרזת), תוכנות שתוכננו על ידי ילדים לשימוש ילדים. אם המטרה היא להפוך את המחשב לעוד אבזר חשמלי סטנדרטי שנמצא בכל בבית, אז הכרה כללית של עקרונות המחשב יכולה לתרום, אבל רק במקצת. למרות שאני מבדיל בין שימוש ביתי לשימוש עסקי, הרי אפילו בעסק אין צורך שקופאי או כספר יכירו את עקרונות מ"ה. הצורך בשידרוג מחשבים צריך לקטון, ולהשאר נחלתם של מביני עניין. כמו שאבא שלי היה מתקן לבד את האוטו שלו (עד כמה שהוא יכל), היום הולכים למוסך להחליף רצועה או שמן. במקום שידרוג, אפשר פשוט להחליף מחשב, כמו שמחליפים טלויזיה (למרות הפער ברמת המורכבות). לדוגמא, אני צימצמתי מאד את שידרוגי החומרה והתוכנה, פשוט בגלל שאני לא מעונין לבזבז שעות בהתקנה או בטיפול בקן הצרעות שעלול להשתחרר בתוכנה/חומרה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Every day, man is making bigger and better fool-proof things, and every day, nature is making bigger and better fools. So far, I think nature is winning."- Mutedfaith
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אודות מה המחשב "צריך" להיות לא מעניין אותי כרגע. השאלה הנדונה הייתה מה הגורם לריבוי הוירוסים וכיצד נית ןלהתמודד עמם. תשובה לשאלה זו נתתי. יש לך השגות ערכיות לגבי הדרך בה עולם המחשבים מתקדם - זה נושא אחר לגמרי ולא ברור לי לגמרי מתי ואיך הכנסת אותו לדיון. לגבי ממשק ההתקנה בחלונות. על מה אתה מדבר? MS חושפת את אותו ה API כבר שנים ורק משפרת אותו מדי פעם (installer). הריבוי של תוכנות יצירת ההתקנות הוא תוצאה של ריבוי המשתמשים וכפועל יוצא מכך ריבוי התוכנות הנכתבות עבור windows. הריבוי הוא חיובי. כל אחד יכול לכתוב Installer מתוחכם ככל שירצה בעזרת אותו ה API. MS חושפת ממשק אחיד ואתה לא יכול לבקש ממנה לעשות יותר. דוגמא גרועה בקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהכניס את הדיון אודות מה המחשב "צריך" להיות היה אתה, בתגובה זו: תגובה 166223 , ואני מצטט: "כרטיס כניסה לעידן המחשבים צריך להיות הבנה לפחות ברמה בסיסית של מערכות מחשב. [פירוט]" כלומר, המחשב צריך להיות כזה שצריך "כרטיס כניסה" אליו, ולא כל אחד יוכל להשתמש בו מהקופסה. בכל מקרה, מי דיבר בכלל על הAPI של התקנה בWin32? אני מדבר על ממשק המשתמש1. האם יש צורך בתוכנות התקנה מתוחכמות? לא. התקנה צריכה להיות דבר סטנדרטי ועובדה שבMac OS היא אכן כזו. על כן הדוגמה מצויינת - תכנון נכון של מערכת ההפעלה מפשט את השימוש בה. ואגב, באותה מידה, כמו שמיץ רשם בתגובה 166191 , תכנון נכון גם משפיע בהחלט על רמת האבטחה שהיא מספקת למשתמש. 1 אלא אם כן אתה סבור שמשתמשי חלונות צריך לדעת לתכנת, ולהכיר את Win32 API. כן, אני ציני, זה לא כל כך אופייני לי, אבל אתה התחלת2. 2 הנה עוד רמז: רמת התוקפנות שאתה מפגין בתגובות לא ממש מעודדת לנהל איתך דו-שיח. לתשומת ליבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת התוקפנות שאני מפגין קשורה ביחס ישיר לאיכות התגובות עליהם אני עונה. אכן, אם יש דבר שמרגיז אותי זה תחרויות דיבור שכאלו בהם אני צריך להשקיע אנרגיה רק כדי להדוף סילופים וטענות קטנוניות והדיון המקורי הולך לאיבוד. אין לי סבלנות לזה, זו אכן מגרעה. לעניין: לא, לא אני הכנסתי את זה לדיון. "כרטיס הכניסה" עליו דיברתי הוא בסה"כ תיאור של הדרישות שלי כלפי משתמשים פשוטים - מה הם צריכים לדעת באופן מינימלי כדי לא לחטוף מימין ומשמאל בכל הזדמנות. זו בכלל אינה מקודה ערכית והתגובה שלך בעיני קטנונית באופן מדהים. אתה נטפל למילה "צריך" ואונס באמצעותה את כל הכיוון של השיחה, כאילו שכל משפט שהמילה מופיע בו הוא שיפוט ערכי. לגבי הטענה שלך שצריכה להיות רק תוכנת התקנה אחת לכל מערכת הפעלה. למה לעזאזל, למה? זה כמו להגיד שצריך להיות רק window manager אחד או רק שכבת security אחת או רק מערכת קבצים אחת. מודולריות ואקסטנסיביליות הן מטרות אליהן יש לשאוף בעיצוב תוכנה - לא קשיחות חסרת טעם. זה מחשב אישי - לא XBOX. ולגבי מק, אני לא יודע איפה בכלל להתחיל... זו מערכת כל כך נחותה לעומת הגרסאות הנוכחיות של MS - אבל הויכוח הזה הולך לגלוש לפסים דתיים כל כך מהר שאני מעדיף פשוט לא להרחיב בנידון. שים לב שכתבתי כבר חצי עמוד בלי בכלל לגעת בדיון, הכל כדי להגן על טענות נילוות ולא חשובות שהוצאו מהקשרן ומכבידות עתה על הדיון. בדיוק לזה אין לי סבלנות. למה אנשים טורחים להתווכח עם בן אדם על 4 תגובות אחורה כאשר הוא מנסח את עמדתו בצורה ברורה ומפורשת בתגובה האחרונה? את זה לא אבין. אני אומר לך במפורשות שאני לא מעוניין בדיון הערכי - אבל אתה מתווכח ומראה לי בעזרת ציטוטים מאמצע הדיון שניתן לפרש את דברי כמשתמעים לפן הערכי - כלומר אני *כן* גולש לערכיות ורק לא מודע לזה או משקר. זה כזה בולשיט ואת מי זה בכלל מעניין?! לא ברורה לך העמדה שלי רק מהפוסט האחרון? כנ"ל מיץ פטל איתו נאלצתי לקטוע את הדיון בדיוק מאותן הסיבות. למרות שלאורך מספר תגובות עניתי במפורט על שאלה אותה ניסח קודם לכן הוא נדבק אליה מכיוון שהתשובה לא נוסחה באופן ישיר לשאלה אלא הופנתה לכל אחד מחלקיה. השאלה עצמה אגב הייתה ממש לא מעניינת. כל מי שקרא את הפתיל מתחילתו צריך להיות ברור לו מה עמדתי, אך נאלצתי להסביר אותה שוב ושוב תוך כדי התמודדות במקביל עם אתגרים קטנוניים בעוד שהעמדה הבסיסית עצמה היא שיא הפשטות (ואף אחד, אגב, עדיין לא תקף אותה בצורה רצינית). למעשה די ברור לי שאת הויכוח על הסיסמא הטכנופובית של מיץ ניצחתי, אך המשך הדיון איתו היה כל כך אופ-טופיק ומעצבן שלא יכולתי להמשיך. אז זהו, אני מתרגז בקלות מטקטיקות דיון נלוזות, זו בעיה שלי, סבלנות אפסית לסטיה מהנושא. אתה מוזמן לקבל אותה ולהישאר איתי אונ-טופיק או שאתה יכול לא להמשיך, אני אבין בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לעוד אייל כלשהו סמרו שערות העורף ורעד לא ברור עבר בגוו, וד"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כבר במאמר קודם, הרבה לפני התגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מזכיר לי את הימים הטובים של MAC נגד AMIGA. ואנשים חושבים שאין לאנשים אמוציות, כאשר מדברים על העיסוק הרציונלי (עלק) במחשבים. זה מתקשר יפה מאוד לידיעה החדשותית מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם לא היית מסתכל על הדיונים כאן כתחרות או מלחמה ("את הויכוח על הסיסמא הטכנופובית של מיץ ניצחתי") היית פחות מעצבן ופחות מתעצבן. אלא מה? עכשיו תטען שנטפלתי1 למילה אחת לא חשובה שלך ותתעצבן שוב. ואליום? ________________ 1- ואני לא. אני חושב שהיא מסבירה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הטכני שאתה מעוניין להצטמצם אליו אינו מעניין, בעוד שהדיון הערכי מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מפלסת את דרכה כדי להדחף לדיון< איכשהו, אני משתמשת המון במחשב שלי. אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה כתבתי משהו רציני עם נייר ועט, מתי בפעם האחרונה שלחתי דואר רגיל ולא דרך הדואל שלי, או מתי הטרחתי את עצמי לבריטניקה שמעלה אבק על המדף במקום לגגל קלות. מוזיקה? דרך המחשב. ציורים? 1 עיבודים של תמונות? תקשורת עם אנשים? טוב, אני מניחה שהנקודה די ברורה. ועדיין, עם כל שעות המחשב שלי, עדיין לא הבנתי חלקים נבחרים מהפיסקה השנייה שלך. ואני לא חושבת שזה הופך אותי לטיפשה במיוחד - פשוט מעולם לא ראיתי צורך מסויים לדעת את הדברים האלו. לכל התוכנות שאני עובדת איתן יש מערכת הסברים מספיק פשוטה כדי שעם קצת סבלנות אני אדע איך לעשות מה. כשיש לי תקלה כלשהי, אני בדרך כלל מאתחלת את המחשב 2, או קוראת ל"מישהו שמבין"3 שיציל את העלמה שבמצוקה. כל מה שקשור בלהעלות תוכנות חדשות, או לקנות חלקים אחרים בכלל לא נוגע לי. להפך. כל פעם שאני מגלה שיש גירסה משודרגת למה-שזה-לא-יהיה, אני בדרך כלל זועפת במשך יומיים, סתם כי לוקח לי זמן להבין מה עושה מה. אני מודעת לזה שבטח יש כמה אנשי-מחשבים שלא מבינים איך נותנים לאנשים כמוני להסתובב חופשי, ואיך אני מסוגלת בכלל להתמודד עם המכונה המופלאה הזאת שעות ארוכות כל יום. 4 אבל למה? מבחינתך, צריך להחרים לי את המחשב? לאסור עלי גישה לאינטרנט? להעביר אותי סדנת חינוך? 5 1 טוב, דוגמא לא טובה. אני עדיין מעדיפה להיות מטונפת מצבעים ולהסריח מטרמפנטין, אבל למדתי לחבב ולהוקיר את ה"פיינטר" והפוטוסטודיו שלי. 2 דבילי, ועדיין - מדהים כמה פעמיים הבעיה נפתרת אחר כך... 3 אבא או אחותי הגדולה. 4 ואפילו מצליחה לא מעט פעמיים לפתור בעיות של אחרים. 5 אני באמת שואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הבנתי את הפסקה השניה רק באופן אבסטרקטי משהו, ואני יש לי תואר במדעי המחשב וגם עובד בתחום. אבל ניק לא דיבר על זה כשהוא דרש ממשתמשים הבנה בסיסית: הדיון על רכיבי התקנה הוא דיון טכני במובהק שהוא נקלע אליו כאן. האם את מבינה, כללית, מה זה קבצים, ואת החלוקה שלהם לספריות, ו*למה* ומתי מסוכן לפתוח קבצים שמגיעים בדואר? אם כן, נראה לי שעברת את המבחן שלו. (אין לראות בהגנה זו עליו הסכמה לצד שלו בויכוח; ואני משאיר לו לענות על שאלת "מה אתה מציע לעשות" למתשמש מחשב היפותטי שנכשל במבחן שהצעתי כאן, וכאלה יש כמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שלזה הוא התכוון. כי אני מסוגלת להבין מה ההבדלים בין קובץ JPG לDOC, אבל אני לא יודעת איך הופכים קובץ לZIP(ולמען האמת, אני גם לא ממש יודעת בשביל מה.1). אני לא יודעת למה אני מצליחה לעבוד רק אם JPG'ים, ולא מצליחה לפתוח את התמונות אם שמרתי אותם בטעות כסוג קובץ אחר, ואין לי מושג איך מתקינים אנטי-וירוס2,אז אני פשוט מוחקת אוטומטית כל מכתב לא מזוהה שמגיע אליי. אני עדיין מחכה לתשובה שלו. 1להקטין את הגודל שלו, לא? 2יכול מאד להיות שזה בגלל שיש בבית מי שיודע איך, אז אף פעם לא טרחתי ללמוד. _________ העלמה עפרונית, חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר רלוונטי אודות תפקידם של הוירוסים כמחשלים את עולם המחשב: ראיון עם אימונולוג המביע עמדה ניטשאית משהו אודות התרומה של אותם מפגעים דיגיטליים לחוסנה הכללי של הטכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון מעניין. אבל בעצם האנלוגיה של פרופ' פורסטר לא ממש חדשה שמעתי על זה כבר. זה מעורר הרבה מחשבות ובעיקר תהיות; כי לאנלוגיה הזאת יש השלכות. אם רצים איתה יוצא בעצם שכל ילדון שממציא איזה וירוס או תוכנה מרושעת - משול לבקטריה. ומעבר לזה ויותר חשוב - עצם ההמשלה של האינטרנט (כרשת או כמערכת) לגוף האדם אומרת, שהיא קיימת לכשעצמה כמין אורגניזם טכנולוגי (אם אפשר להצמיד אוקסימורון שכזה, או כגוף טכנולוגי גלובלי לכשעצמו) שמפתח מערכת התגוננות עצמית (ואולי גם תודעה וכו') כלפי "כוחות חיצוניים שליליים", המתקיפים אותו. זה מקנה ל*מחשב לכל ילד* או כלומר למחשב הפרטי, תפקיד מאוד מסויים באבולוציה, ומשמעות מאוד מסויימת; כלומר, אם אתה מתייחס למחשב הפרטי כאל כלי בלבד, שאמור לשרת ולספק צרכים מסויימים, האנלוגיה הזאת נופלת מיד, וכך גם משמעותם של הוירוסים. כמו כן, בלי קשר לזה ובכל מקרה, מן הסתם האדם "בורא" כלומר מייצר בבואות מתוך ועל פי המבנה שלו באופן לגמרי טבעי ולכן לא קשה למצוא את הדמיון שהאימונולוג מצא. חוץ מזה נראה לי שהאנלוגיה הפארדוקסלית שפורסטר מציג די מעגלית ודטרמניסטית. כלומר. לא רק שאין בזה תכלית. אין לזה גם סוף. כלומר התפיסה הזאת לא מובילה לשום מקום והיא מספרת את המובן מאליו. בכל מה שקשור לביולוגיה ולמאבק ההשרדות של האדם, מצג כזה או תובנה כזאת מתקבלת כהכרחית בתוך מה שנקרא *מלחמת החיים*: האדם מול כוחות שאכן באמת חיצוניים לו ומאיימים על חייו. אבל כל אותם וירוסי-מחשב הרי אינם באמת *חיצוניים* לאדם, הם מתוכו ובתוכו, ולכן הפארדוקסליות האינסופית הטמונה בפשר שפורסטר מציע (לבעיית וירוסי המחשב) מתקבלת כחסרת מובן אמיתי; בעיקר מפני שרוב האנשים, בסופו של יום, רוצים להתיישב ליד המחשב כדי סתם להנות מהחיים. ולכן גם יצרו אותו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרת מובן? מדוע? היות המדע בלתי-תלאולוגי הוא מה שהופך אותו למדע במובן המודרני של המילה. לפני כן העיסוק ה"מדעי" התכליתי דמה למונטי פייטון והגביע הקדוש יותר מכל דבר אחד: "הסבר לי שוב בבקשה כיצד ניתן להשתמש בשלפוחיות שתן של כבשים על מנת לעצור רעידות אדמה." התיזה שלו אגב לא ממש פרדוקסלית. מתוך כאוס מגיע סדר, זה אמנם ניטשה אבל זה לאו דווקא פרדוקס. זה דווקא ברור כשמש עבור בני זמננו: מלחמה גורמת להתפחות טכנולוגיה, מחלות גורמות לחיזוק מערכת החיסון וכן הלאה. עם זאת האנלוגיה שלו בין העולם הממוחשב ובין הביולוגיה אנושית אכן מעט חסרה ונדמה שהבטחון שבו הוא מקיש מאימונולוגיה למדעי המחשב הוא קצת מוגזם, למרות זאת הרעיונות עצמם די נכונים. אם לא היו וירוסים אז היו צריכים להמציא אותם. כלומר הדרך הטובה ביותר להבטיח את החסינות של מערכת נגד התקפות היא ע"י התקפה והגנה באופן איטרטיבי בצורה שמובילה להתחסנות הדרגתית של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל אנחנו כבר בעידן המדע המודרני, לא? בעצם. כבר פוסט מודרני.... חוץ מזה יש לזה גם צד מוסרי הרי. אם מחברי הוירוסים משולים לבקטריה - התיאוריה או "התזה" הזאת יש לה בעיה. כל הסבר תכליתי מעגלי. עבור המדע זה בסדר, זה מתאים, מחפשים פתרונות: למה הסוס קופץ - כי. אבל מנקודות מבט אחרות, נשארים עם הסברים ועם כלום מאוד מוסבר. .. ובינתייים העולם נורא מתפתח. יש אפילו וירוסים והטכנולוגיה באמת נורא התפתחה :) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |