בתשובה להקריבו המקוטב, 25/08/03 11:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מקור מידע של תגובה 165954 אין לנו מקור כזה. אני רק יכול לשער שאם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה משתמש בריבונות האוירית של לבנון,כאמתלא לתקיפות בתוך שטח ישראל.דובר צה"ל היה דואג להציג נתונים סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל אכן הציג נתונים סותרים: http://www.idf.il/hebrew/announcements/2003/august/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הנתונים? למול קציני הא"ום.הוצגו יומני המבצעים של הטיסות השונות. או שדרשו מקציני האו"ם להסתפק ברקורד הגבוה של אמינות ההודעות דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש לך נתונים אחרים? תצלומים של אל-מנאר למשל, שהרי ידוע שהחיזבאללה נוהג לצלם את פעולותיו? משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אין לי נתונים. וצילום של F16 ממצלמת וידאו ביתית בגובה של לא יודע כמה רגל,לא ממש היה משכנע. בקיצור יש כאן מלחמת הצהרות,ובנתים ההצהרות של החיזבאללה לא טובות יותר או פחות מההצהרות של דובר צה"ל.כרגע לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילום רציף של F-16 שממשיך באופן רצוף לעיתון עם התאריך של אותו יום ומשם לשלומי היה משכנע בהחלט. האם תוכל להביא לפחות קישור לאתר חיזבאללה שמציין שאכן מטוסים ישראלים חדרו ללבנון בגיזרה מול שלומי? משהו? בינתיים, בל נשכח שלא מדובר בירי נ"מ אל המטוסים אלא בירי בכינון ישיר אל שלומי וקרית שמונה, שמהווה פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך נתונים ואתה חושב שהצהרות שני הצדדים אמינות באותה מידה, אז אני ממש לא מבין למה כתבת את תגובה 165938. מדוע אתה מניח שאכן היה נסיון להפיל מטוס ובמקרה אש הנ"מ נפלה בצפון ארצנו הקטנטונת ולא שפשוט האש נורתה לשם בכוונה תחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואנחנו נשארים ברמת ההצהרות. הלגיטמציה של שמירת הריבונות האוירית הלבנונית.שצה''ל אינו טוען שהוא שומר עליה. טובה בדיוק כמו הלגיטמציה לכל פעולה ישראלית שנעשית לשמור על הריבונות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול, אבקשך לנסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והחזבאללה צודק והירי נעשה במסגרת ההגנה האוירית על שמי לבנון. האם יש פסול במעשיהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<בהנחה שחיזבאללה צודקים> מה זאת אומרת פסול? פסול מאיזו בחינה? מוסרית? אם כן, אז כמובן שאין פסול מבחינה זו. הם יורים אש נ"מ על מטוסים צבאיים שפלשו לטריטוריה, שבעינהם הם מגנים עליה, ובטעות (באמת שהם לא התכוונו, HONEST!) נופל פגז או שניים על ישובים בצפון. למרות זאת, לאחר שצבא החליט כבר לטוס מעל שטח לא לו, לא אמורה לעניין אותו השאלה אם זה מוסרי או לא שמנסים להפיל לו את המטוסים (ו/או פוגעים באזרחי המדינה ממנה הוא מגיע בכוונה או שלא בכוונה), תפקידו פשוט להגן עליהם. </בהנחה שחיזבאללה צודקים> אבל למה רק אני עונה פה על שאלות? מה שאני מנסה להבין הוא: מדוע אתה מקבל את ההנחה שזה מה שקורה ומה מקור המידע שלך? נדמה לי שזו כבר הפעם השלישית (?) שאני שואל אותך את השאלה הזו בנוסחים שונים, מבלי לקבל תשובה. מהי פיסת המידע שגרמה לך להכריע ולקבוע שהחיזבאללה צודקים, שמדובר באש נ"מ שנורתה על מטוסינו אך נפלה בטעות על ישובי הצפון? אם אין לך פיסת מידע, מה גרם לך בכל זאת להכריע ולכתוב את תגובה 165938? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כל עוד צה''ל לא מציג נתונים חותכים,שהירי נעשה בכינון ישיר כמו שהוצע כאן, או כפעולה מכוונת ללא קשר לטיסות של חיל אויר במרחב הלבנוני.אנו נותרים אם ההצהרות של צה''ל מול החיזבאללה. אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות של ישראל תגלה שהארגון לפחות בחזית הלבנונית היה מעורב במעט מאוד פעולות שיכלו להכלל במסגרת של טרור.כשהוא תמיד מנסה להצמד לסטנדרטים של מה שיכונה גרילה,במערב.תוך בסיס לגיטימציה שנבנה על התוקפנות הישראלית בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית. גם כאן לדעתי האמת תהיה באמצע.צה''ל מספק לחיזבאללה אליבי לפעולה.חיזבאללה מנצל את האליבי,תוך שהוא מודע לחלוטין שירי הנ''מ שלו מסכן את האוכלוסיה האזרחית בצד הישראלי ולא את מטוסי חיל אויר.אבל הוא אינו חורג מן המסגרת שצה''ל פותח לו בפעולותיו. לכן יהיה ירי נ''מ שיש לו אליבי מוצק,לא יהיה ירי של קטיושות שיחשב כפעולה תוקפנית לבנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הלגיטימציה בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית, מה לעשות שהנוצרים הלבנונים לא שמעו על זה. אולי תעדכן אותם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אבל קהל הבוחרים של חיזבאללה בלבנון הוא לא ממש נוצרי. יש תמונה של קבלת הפנים ההמונית שנערכה לגופות החללים.שהתקבלו מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שקהל הבוחרים של החיזבאללה הוא לא כלל האוכלוסיה בלבנון. ומועלות שם שאלות נוקבות לגבי הלגיטימיות של פעולות הארגון הזה, ופוטנציאל החבלה שלו בתהליך השיקום של המדינה. זה כל מה שרציתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אוסיף שלדעתי החיזאבאללה עד עתה פעל בראש ובראשונה כמפלגה פנים לבנונית.ולמלחמת הגרילה שלו בישראל עד לנסיגה היתה תמיכה לבנונית רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחליט (ותענה על שאלות במקום להשתמש בכבישים עוקפים)? 1. החיזבאללה מנצל את האליבי שצה"ל מספק לו ויורה אש נ"מ על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 166148? 2. החיזבאללה יורה נ"מ על מטוסים ישראלים ומדי פעם נופל משהו בטעות על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 165938? צדקת או טעית בתגובה 165938? זכותו של אדם לשנות את דעתו, אבל מה הבעיה לענות *ישירות* על שאלה פשוטה1? אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות עם ישראל, תגלה שהארגון ממש לא מתרגש מירי על ישובי הצפון. זה כלי לגיטימי לחלוטין בעיניו ואני לא מבין מדוע אתה מכריע (עפ"י דבריך שלך, אין לך נתונים לכאן או לכאן, שהחיזבאללה צודקים). קרא לזה גרילה או טרור, זה לא משנה עובדה זאת. יכול להיות שעכשיו אתה טוען שהם פשוט משתמשים בטיסות כאליבי לירית אש נ"מ על ישובי הצפון. זה לא מה שאמרת בתגובות קודמות. ______________ 1 ק: קרה X. א: מה מקור המידע שלך? ק: אין מקור מידע. פשוט לא נאמר Y, ע"י הצד השני. ע: כן נאמר, הנה קישור... ק: נתונים לא מספקים. ע: יש לך נתונים אחרים? אלמונים+לנדוור: #$^&#$%#%&$*#$%^&*% א: אם אין לך נתונים שקרה X ואין לך נתונים שקרה Y, למה החלטת שקרה X? ק: Y זה לגיטימי. א: נסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי בבקשה. ק: נניח שטועני ה-X צודקים, האם התנהגותם פסולה? א: פסולה? מוסרית? אם הם צודקים אז לא. אבל למה אתה עונה לשאלה בשאלה? אשאל שוב: למה החלטת שקרה X? ק: מה שקורה זה 2/(x+y)! א: תטל"א. שינית את דעתך? למה כתבת שקרה X? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל לא ממש מתרגשת מירי על ישובים לבנונים כשהיא רוצה. לחיזבאללה יש מספר אופציות פעולה חוץ מירי נ''מ על מנת לחמם את הגבול.מטרור עד ירי קטיושות וארטילריה. הוא משתמש רק בירי נ''מ.כי כנראה חשוב שם למישהו שהירי שמבוצע יהיה ירי נ''מ. אשר ללוגיקה תמיד טענתי שאנו עוסקים פה ברטוריקה לא בלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטוט מהיר העלה את זה ללא כל קשר למה שכתוב במאמר, אני מוציא מן ההקשר, כמיטב המסורת הרטורית,פסקה מענינת. "בהקשר זה ראויה לתשומת לב מסקנה פרי מחקר אקדמי עדכני של העיתונאי דניאל סובלמן, לפיה מתקיים יחס ישר בין היקף הטיסות של חה"א הישראלי מעל המרחב האווירי של לבנון לבין ירי הנ"מ של חיזבאללה. תימוכין מסייעים לביסוס "שורה תחתונה" זו, מגייס מחבר המחקר מעדותו של טימור גוקסל, דובר יוניפ"יל, שנאחז ברשימת מעקב שמנהל כוח האו"מ באזור. ממצא אובייקטיבי זה, תמים ככל שיהיה, טומן בחובו אמירה לפיה - טיסות חה"א הישראלי הן בבחינת התגרות כלפי לבנון, ומכאן שירי החיזבאללה הוא תגובתי, שלא לומר מוצדק לכאורה. במילים אחרות, פרופיל פעילות של צה"ל בזירה זו מקנה מעין לגיטימציה לחיזבאללה לעצב כללי-משחק במתכונת של "מאזן-אימה". ברוח מסר זה יזמו, זה מקרוב, פרנסי הישובים בצפון פנייה לצה"ל בבקשה כי יצומצמו טיסות חה"א באזור ויופסקו הטיסות כליל בימי חמישי בהם נערכות הקניות לקראת השבת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שציינת את ההבדל בין רטוריקה ללוגיקה. מן המתאם (האקדמי והעדכני) של מר סובלמן, אפשר להסיק באותה מידה שירי הנ"מ של החיזבאללה הוא התגרות כלפי ישראל, ומכאן שהטיסות הן תגובה לירי ("שלא לומר מוצדקות לכאורה"). נשאר למצוא פרנסי ישובים מדרום לבנון שיפנו לחיזבאללה בבקשה להפסיק את הירי; אבל בעצם, זה לא יהיה קל - ראשית, מה אכפת להם שהמטוסים שם? שנית, משהו באופייו הדמוקרטי והליברלי של המשטר הלבנוני, המאפשר לארגונים חוץ-ממשלתיים לפרוח, מקשה מעט על פניות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסקה ההפוכה שאתה מציעה אינה טבעית באותה מידה כמו המסקנות שהסעק הקריבו. זאת מכיוון שנראה הרבה פחות הגיוני להגיב לירי נ"מ באמצעות טיסה (מה המטרה?) מאשר להגיב לטיסה באמצעות ירי נ"מ (אמצעי שמכוון להפסיק אותה טיסה). תיאלץ למצוא טיעון חזק יותר (רק אציין שלא חסרים כאלו ושאיני תומך כלל בטיעוניו של הקריבו, אלא שבמקרה זה ההסקה שלו נראית סבירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: טסים כדי לאתר את מקורות הירי. (אני לא חושב שמדידת הקורלציה רלוונטית כאן; מדובר על החלטות מושכלות בשני הצדדים, ולא על תהליך סטוכסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השלב הבא, הצגת חישובים בליסטיים בעזרת אלגוריתמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בדיחה, חוששני שלא הבנתי. ואם לא, גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית מישהו מדבר על לוגיקה? גם ברטוריקה נהוג (ומנומס) לענות לשאלות ששואלים אותך. אחרת, זה נראה כאילו אתה לא רוצה להתמודד עם השאלה. זו טעות בעיקר מן הבחינה הרטורית מצדך (ככה, אתה לא יכול להשמע משכנע במיוחד). שוב, אתה מסביר למה החיזבאללה משתמש דווקא בנ"מ ולא בקטיושות, אבל זה לא קשור לשאלה ששאלתי. אחרי הפעם מי יודע כמה ששאלתי את אותה השאלה, נניח ששאלתי שאלה רטורית ונמשיך בסדר יומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן (ולא בפעם האחרונה אני מקוה) והיה והחיזבאללה ירה את מטחי הנ''מ בתגובה לטיסות חיל אויר,זהו ירי מוצדק. הנקודה שניסית להעביר היא שישראל פוגעת בריבונות האוירית של לבנון. שכנוע, נימוס, ממש לא פולמוס אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה כיוון את האש למטוס, דובר חיזבאללה היה דואג להציג באל-מנאר קלטות שמוכיחות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזה נראה, שהם יצטרכו להציג נתונים הם יציגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 166021 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |