בתשובה להאיל היפאני, 12/08/03 3:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל תגובה שלי מייצרת מגילה יותר רצינית מבית היוצר היפני... זו מלחמת התשה אמיתית, זו. אבל שיהיה: 1. כל התשובה ההיסטורית המלומדת שלך לא עונה על מספר מרכיבים שציינתי בשלי. מובן שצה"ל יקצה משאבים גדולים לטיפול בסד"כ הסורי שחסם את דרכו לאיגוף הפתחלנד. הכניסה לבירות לא היתה כנגד הסורים, אלא לחיסול מפקדות הפתח שם. לצורך העניין הורחבה התוכנית המקורית, כפי שכולם יודעים, לצורך תפיסה מהירה של כביש בירות-דמשק. אבל גם אז, למרות קרבות הכתישה של השריון בבקעא, לא הורחבה הלחימה לשום גזרה אחרת מול סוריה, למעט השטחים שנדרשו לאיגוף המחבלים. באופן הדדי, לא פעלה סוריה בשום חזית אחרת מלבד החזית הצרה בלבנון, וגם אז הפעלת הכוח שלהם היתה שלומיאלית להפליא, שמזכירה את המגננה הערבית בששת הימים, לראיה - נצחונו המזהיר של חיל האוויר בקרבות האוויריים, והפלה של עשרות מטוסי אוייב ללא מענה. היכולת גם להרחיב את תוכנית אורנים נבעה מכך שגם התוכנית המורחבת הראתה שאופי המגע עם הכוחות הסוריים הוא מוגבל, ולא יתפרש ע"י הצד השני כאיום ישראלי על סוריה עצמה. ובשורה התחתונה - למרות מאבק זה, הסיבה לפלישה וההישג היחיד בשל"ג היתה גירוש הפתח מהדרום וממפקדותיו בערי החוף, ולא בכדי קיבלו פעולות אלה את הכיסוי העיתונאי הגדול יותר - הן היו לב הלחימה. 2. אין דרך לשכנע אותך שה"רשימה החלקית" שהבאת אינה מהווה חלק מקמפיין של חיזבאללה נגד ישראל. גם כשמולך דוגמאות חיות של הארגונים האחרים שפוגעים בלב ישראל, והחיזבאללה כמעט כל הזמן יושב בשקט (אני יודע שזה לא נשמע טוב בדיוק כשכולם מדברים על "התחממות הגזרה", אבל זהו אירוע חריג במהלך 3 שנים ויותר של שקט כמעט מוחלט). אתה יודע מה ? נגיד שאני העקשן כאן, ואני רואה הרים כעכברים. אני מציע מבחן למדידת ה"התדרדרות" עליה אתה מתריע: אם האירועים הולכים ונעשים תכופים יותר ורציניים יותר בחודש הקרוב, תחזור לאייל ותגיד "אמרתי לך! אמרתי לך! היפנים חכמים יותר!", ואם לאחר תקרית זו אנחנו שוב חוזרים לשקט ממושך, מאחר וזו שוב תקרית מבודדת שקשורה לדברים שקשה לאדם מן הרחוב לראות, ולכן נראית כמנותקת מכל תהליך או אירוע אחר, אנימציע לך לשקול שוב את הנחות היסוד והטיעונים שלך בנושא זה. עד אז נראה לי שהוויכוח בדבר "זה מתדרדר" מול "זה לא מתדרדר" לא מוביל לשום מקום. 4. טוב, אז לא נסכים כאן. אין לי חשק לנסות לכתוב את הדברים בצורה נוספת או לתת עוד דוגמאות. אולי בויכוח הבא. 5. אתה באמת מזכיר לי את דב.. (לקחת את זה כמחמאה בפעם הראשונה, אני מקווה שגם הפעם). גם כאן אני מפנה אותך לסוף סעיף 2 שלי. סיונרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם זה יהיה קצר אבל עבה. קשה לי להאמין שאינך מודע לעובדות אותן קבעה ועדת חקירה ממלכתית. לא מזמן גם חזר בית המשפט וחיזק את המעשים המיוחסים לאדם הניצב בצמרת המדינית היום. לא, הכניסה לבירות לא באה במטרה להשמיד את מפקדות אש"פ אשר הושמדו כבר בפרברים הדרומיים של העיר. הכניסה באה כחלק ממטרת המבצע להשלטת משטר פרו ישראלי בלבנון. לא, התכנית המקורית לא הורחבה. התכנית המקורית היתה נרחבת יותר ממה שהתבצע בפועל. כיום כבר ידוע על החודשים הארוכים בהם נדונה התכנית עם ראשי הנוצרים בלבנון. הפעילות כנגד אש"פ היתה חלון ראווה יפה שהספיק לבגין ושיכנע את האמריקאים. לא, הסורים לא היו שלומיאלים. תבנית קרב הנסיגה וההשהיה שלהם תפסה אותנו עם המכנסים למטה. אתרע מזלך והחתום מטה נטל חלק שולי בעבודת ניתוח של הפעילות בגזרת האוגדה של סקל. אם תקח בחשבון מקרה בו אוגדה שלמה נתקעה שמונה שעות במקומה עקב ירי סאגרים של חוליה בת שלושה חיילים תבין מי כאן השלומיאל. הסורים הצליחו להפעיל את האמצעים שברשותם בצורה שהביאה לשימור הכח מצידם ולא פחות חשוב גרמו לצה"ל לא לעמוד במטרתו (כלומר להפסיד את המלחמה). העליונות האווירית הישראלית לא הפתיעה אף אחד אף כי הפער היה לא ריאלי תודות לטריק שרקחנו בבור. לא הצלחתי להבין את המשפט האחרון בסעיף 1 שלך. בקיצור, אם היית איזה נסיך מהסדרה של ז'ילאז'ני הייתי אומר לך שאתה חי בעולם צל ולא בזה האמיתי. מה שמוזר שאף אייל אחר כאן לא קופץ ומתקן אותך או אותי כאשר מדובר בוויכוח עובדתי בדבר פרק חשוב בהסטוריה הקרובה של המדינה. 2. לעולם לא אומר לך שאני (בטח שלא היפנים) יותר חכמים ממך. אני לא מתווכח אתך היות ולפני שאני יוצא וחולק על השקפתך אני חושב שצריך לסדר את העובדות. במקור טענת שהחיזבאללה יושב יחסית בשקט בצפון ובכלל לא פועל נגדך בחזיתות אחרות. טענה זו לא נכונה עובדתית לאור העובדות היבשות שמפורסמות בשנתיים האחרונות בדבר מעורבות הולכת וגוברת של הארגון בשטחי יהודה ושומרון. עכשיו אתה מתחיל לטעון שפעילותו קטנה יחסים לארגונים אחרים, דבר הסותר את ההצהרה הראשונית שלך. אפשר להתווכח על יחס העצמה וחשיבות הפעילות של הארגון אבל אני לא סאדיסט. 3. ז"ל 4. אצפה לכך בכליון עיניים. 5. אמא שלי תמיד אמרה לי שאוכל להיות עו"ד טוב אבל אני רציתי להיות יפאני. מאטה יורושיקו אונגאי שימאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אתר הכנסת לא מכיר את ועדת החקירה הממלכתית, וטוען שהכניסה לבירות היתה לחיסול אש"פ והסורים, וששניהם עזבו באותו יום ממש (ולא כפי שמסרת בדבריך): ניסיון ההישארות לאחר נסיגת אש"פ והכוחות הסוריים ורצח באשיר היה במטרה להשליט שלטון לבנוני אוהד. סקירה נוספת של מפת התקדמות צה"ל מראה התקדמות מהירה מאוד בציר החוף והציר המרכזי, וכן בציר להשמדת איום טילי הנ"מ: ואם מטרתך היא לקבע בסיס עובדתי לדיון, ואתה ניזון ממקורות שונים מאלה, אודה לך אם תביא קישורים. אפילו אם אתה חושב שמדובר ב"סאדיזם". אשמח להודות בטעות אם יש כזו, אבל אני כלל לא בטוח שיש כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתר הפרלמנט היפאני לא מכיר את טבח נאנגין שבו רצחו חיילים יפאנים עשרות אלפי אזרחים סינים במהלך יום שחור - כנראה שהטבח מעולם לא היה. גם בדקתי אם באתר הבית הלבן מסבירים על פרשיות המין שפרחו לאורך הדורות בין קירות המוסד - אין, כנראה שמדובר בפיקציה של התקשורת. באתר השני שסיפקת מופיעות די במפורש רשימה של מטרות המלחמה. לא כפי שטענת, ההתיחסות לעימות עם הסורים והפיכת לבנון למדינת חסות ישראלית נולדו הרבה לפני רצח השגריר ארגוב. כבר בסוף שנות השבעים נתקיימו מגעים בין ישראל לנוצרים. דויד קימחי איש המוסד ניהל את השיחות וכבר אז עלו הכוונות הישראליות. אותו אתר שסיפקת הוא נהדר על תקן של סיםורי מורשת קרב אבל ממש לא מנתח את המלחמה בצורה מקצועית. את נקודת ההכרעה של הלחימה הוא מציין בכך שהסורים הבינו כי המצב קריטי, הזרימו כוחות וגרמו לנו אבדות. אתה מצדך מציין את ההתקדמות המהירה של צה"ל. במבחן המציאות צה"ל לא עמד במשימת ההגעה לציר בירות דמשק בפרק זמן של 48 שעות ובכך הפסיד את המערכה כנגד הסורים. בתכנון המקורי של המלחמה היתה אמורה חטיבה מוטסת לקחת את השליטה על הציר כבר בשלב הראשון. אבל, שוב אנחנו גולשים לתיקונים בסעיפים של תת סעיפים. 1. אתה טענת שמטרת מבצע של"ג התייחסה לארגון הפת"ח ולא כנגד מדינה או מדינות ריבוניות. טענת כי תכנית אורנים הקטנה היתה מקור ומטרות המלחמה הורחבו רק בדיעבד. טענת כי הסורים לחמו בשלומיאליות ולא היוו בעיה עבורנו. טענת כי הלחימה מול הסורים התנהלה רק בנקודות שבה הם הפריעו לנו להלחם בפת"ח. אני אומר בפעם האלף -לא,לא,לא ולא. אם תקרא שוב את תכן האתר שהבאת בתגובה הקודמת תמצא שגם המידע החלקי המופיע שם סותר את העובדות אותן אתה מציג. אבל... דווקא בגלל שהווכוח שלנו הוא ברובו עובדתי ולא רעיוני מוזר לי שאף קורא אחר במיוחד האנציקלופדיות האנושיות כדוגמת בילינסקי או נאורי לא קופץ, מתייצב לצד אחד מאיתנו וחותם את הגולל על הוויכוח בעזרת מלאנתאלפים קישורים. אולי זה בגלל שהדיון כבר לא מופיע בעמוד הראשי ואולי זה בגלל שזה לא מעניין אף אחד. בכל מקרה, אני בנקודה זו מבקש את סליחתך ופורש מן המירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שבניגוד לדוגמאות שנתת, התעלמות האתרים הרשמיים מאירועים מביכים בהיסטוריה אינה דומה לאזכור ועדת חקירה ממלכתית, אבל בסופו של דבר אתה צודק בכך שכנראה ש"הציבור" כלל לא מתעניין, ולכן, נשארנו רק עם המישור הרעיוני, שגם הוא הסתיים ב"ימים יגידו": מבחן המשך אופי העימות עם חיזבאללה. (הכנס כאן משפט פרידה ביפנית, עם נימת אופטימיות זהירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עצלנות, תאמין לי, רק עצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 14519 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תודה, אני אומר תודה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אי אפשר להיות כאן ידידותי בלי שאיזה עקשן יפריע. חוץ מזה, אתה יודע מי לא מודה אף פעם בטעות? (התשובה במהופך) הזנטסוק 'גרו'ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ביפן ממש לומדים לכתוב לכל הכיוונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמרו לך הטיעונים אז התחלת לתת מתחת לחגורה? חכה חכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי נכון.. הדבר האחרון שאני רוצה זה להסתבך עם יפני, ועוד אתה מזכיר חגורה... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |