בתשובה לכליל החורש נאורי, 11/08/03 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאשר מדובר בשאלה מה ההלכה אומרת אין צורך ללכת לבחירות, פותחים ספרים ובודקים. לעת עתה אף אייל, חילוני כדתי, לא הביא הלכות, או מקורות הלכתיים הסותרים את אמירותיו של הרב כהנא. זה שרבנים גדולים אינם יוצאים בפסקים כמו הרב כהנא מובן כאשר מבינים את צורת העבודה של פוסקי ההלכה. הם פוסקים רק למעשה. כלומר, כאשר השאלה תהיה רלבנטית ויהיה מי מאלה שמתכוונים ויכולים לפעול באופן מעשי, שישאל את השאלה, אז הם יאמרו את דעתם. עד אז צריך להסתפק בספרים, אותם כולם יכולים ללמוד. היום, כיון שהמדינה מתנהלת שלא לפי ההלכה ואף אחד לא שואל לדעתם בנושא, אין הם מביעים בו דעה. החידוש של הרב כהנא היה בכך שהוא חשב שאם המדינה היא מדינה יהודית הרי אנו צריכים לחתור לנהל את המדינה לפי ערכים יהודיים. כיון שניהול המדינה נקבע במערכת הפוליטית, הוא נכנס למערכת זאת והביא את דעת ההלכה בעניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אורי הביא הלכות סותרות לרוב הסעיפים. הצעד היחידי שעשיתי בכיוון שלך בדיון הזה, אם בכלל, הוא שהגעתי למסקנה שאכן _ניתן_ להסיק מן ההלכה שנאת זרים כפי שהפיץ כהנא. (סליחה, "אהבת העצמי.") אבל מדבריו של אורי נראה כי ניתן גם להסיק דברים אחרים. אשר לפסקה האחרונה, שאלת תם (ודאי הובא כבר בדיון, אבל יש לי זכרון קצר): מתי נבחרה ש"ס לכנסת לראשונה, והאם היה זה לפני או אחרי מפלגתו של כהנא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך האחרונה: יחד. בחירות 84'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אם כן, טענתה של ניצה לגבי מקוריות הרעיון של הפיכת מדינת ישראל למדינה הלכתית דרך המערכת הדמוקרטית הישראלים אצל כהנא היא תמוהה במקרה הטוב. מה גם שהרב עובדיה יוסף, קשה להגיד עליו שהיה תומך-כהנא גדול. או שמא אני טועה? זה מבלי להכנס אל אגודה ושות', אני לא יודע כמה הם היו פעילים בכיוון הזה (ולא, השגת הטבות למגזר החרדי אינה שקולה לדחיפה למדינת הלכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הויכוח ביני ובין אורי. מה שהוא הביא כהוכחות לטענותיו נבע מאי הבנת הנקרא במקורות, או מפרשנות אישית שלו את התנ''ך. הוא לא הביא שום דוגמא לזרם ביהדות האומר את ההפך ממה שהרב כהנא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דעות אחרות. ועוד פעם מי יקבע מהם ערכים יהודים? כהנא,הרב עובדיה,אריק שרון,שולמית אלוני? ועוד ועוד. ורק הערה אחרונה,להלכה היהודית אין דעה מהי מדינה יהודית.כי מעולם לא היתה כזאת לפני 1948. ואם היתה היא נתמצתה במימרא של "דינא דמלכותא דינא" כלומר בהלכות מדינה על יהודי לקבל את השלטון החילוני הקים.ואם שכחת אז חלק ניכר מהציבור הדתי עדין דבק בדרך זו. זה שכהנא וחבריו לוקחים הלכות ,שנכתבו במציאות של חברה יהודית החיה בקהילה אוטונומית,וקובעים שזוהי דעת ההלכה על שלטון ריבוני יהודי.זה כבר פרשנות אישית לחלוטין שלהם. ורק אשאל את השאלה על פי איזה תוקף פוסקים הלכה כיום,ומדוע על עם ישראל,לקבל את דעותיו של כהנא ביחס להלכה? שלא לשאול את השאלה העוד יותר חשובה מדוע על עם ישראל בכלל להתענין בדעת ההלכה בנושאי מדינה,בעוד הוא אינו מקבל את דעתה בחיי היום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שהבאת אינם סותרים כלל את תורתו של הרב כהנא. הבעיה העיקרית בדיון כאן היא שבמקום לדון על מה שהרב כהנא כותב, אנו מתדיינים על מה שאתה (ואחרים) חושבים שהוא כותב. הרי בשביל שזה לא יקרה כתבתי את המאמר וציטטתי אותו ישירות. גם המובאות מ"אור הרעיון" שהובאו בתגובות אחרות, מבהירות את דעתו. הרב כהנא לא שנא "זרים" או גויים באשר הם. הוא אפילו כתב ש*אסור* לשנוא להזיק או אפילו לקלל גויים שאינם שונאי ה' או שונאי ישראל, כאשר הוא מבסס את זה על כך שאדם נברא בצלם אלוקים, וכאשר שונאים גוי, או מבזים אותו סתם, זה פגיעה כביכול, בקב"ה. האנשים הראויים לשנאה הם אלה שהם שונאי ישראל. כלומר אויבי ישראל. מלחמה על הקיום או על אינטרס חיוני, עם עם אחר, היא מציאות שהיהדות מתייחסת אליה כאפשרות ממשית, והיא יצרה לגביה כללים וחוקים. המחשבה שזה תלוי רק בנו, ואם רק נשתדל מספיק הרי לא תהיה מלחמה, מקורה אינו יהודי ולדעתי גם אין למחשבה זו בסיס במציאות. היחס לשונאים ואויבים לפי היהדות אינו אהבה ש"תהפוך את ליבם" כאשר יראו כמה אנחנו יפים וטובים, ולא הגשת הלחי השניה כמצוות הנצרות. אלא יחס שלילי (נשמע יותר טוב משנאה על אף שזה אותו דבר...) ומלחמה כאשר צריך, עד שהאיום שלהם עלינו לא יהיה תקף. זו צריכה להיות הגישה כלפי האויבים הלאומיים שלנו. לעומת זאת כאשר מדובר ביחסי אנוש ב*תוך* החברה כולל הגרים בה, קיימים שם כללים אחרים של לא "תיקום ולא תיטור", "לא תשנא את אחיך בלבבך", ו"אהבת לרעך כמוך". גם גרי התושב, כלומר גויים היושבים עם עם ישראל ואינם עובדי עבודה זרה (ואינם מערערים על זכותם של ישראל על ארצם) זוכים ליחס הוגן, ואסור לשנוא אותם או להזיק להם. כותב הרמב"ם במשנה תורה הלכות מלכים פרק י' הלכה יב':"וכן יראה לי שנוהגין עם גרי תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים כישראל. שהרי אנו מצווים להחיותן שנאמר "לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה"(לגבי בהמה שנטרפה בשחיטה הניתנת בחינם לגר תושב)." ביהדות טורחים להתעסק בפרטים. לכל דבר יש את הגבולות וההגדרות שלו אין שנאה עוורת וכוללת סתם, ואין אהבה עוורת וכוללת סתם. אבל כמו שאמר קוהלת "עת לאהוב ועת לשנוא". יש מקום ותפקיד לשנאה כמו לאהבה. אם שוללים שנאה באופן מוחלט הרי נוצר עיוות, שאינו שונה הרבה ממצב בו שוללים אהבה באופן מוחלט. משום מה נראה לי שהיום לגיטימית יותר הגישה ההפוכה: על הרמה האישית השנאה מאוד מובנת. כלומר אם אדם יאמר על השני שהוא שונא אותו, כי הוא מעצבן וכו', זה יתקבל בהבנה. אבל השנאה כלפי האוייב הלאומי שמימוש השנאה שלו משמעה לא פחות מסיום הקיום הפיזי שלנו בעולם, נחשב ללא תקין פוליטית. איך אפשר להסביר את זה? בקשר לשאר השאלות שלך, המרובע הזה יהיה ענק אם אענה עליהם עכשיו, והרי יהיו לנו עוד הזדמנויות, אני אשתדל להתיחס אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אם היחס לאויב או השנאה אליו הוא מדד להיותה של חברה בריאה צודקת והוגנת,אז החברה הישראלית יכולה בהחלט להחשב כחברה בריאה. בכל פרמטר של נזקים העולים מן הסכסוך: מספר הרוגים,מגורשים,ועוד היא משיגה מספרים הרבה יותר טובים מן הצד השני כבר שנים. ב)הבעיה המרכזית שכהנא מתעלם ממנה,היא שבשל האירוניה של ההיסטוריה,או אולי בשל רצון האלוהים, בארץ ישראל המודרנית שוכנים גם שונאי ישראל.ואת הסכסוך על הארץ הוא מנהל הפלא ופלא עם גויים שאינם אוהבי ישראל. ולכן האלוהים מעמיד אותו למבחן הקשה של אדם הנאלץ לחלק את חייו עם שונאיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה נא לי להתערב. ראשית, מצערת הציניות שלך. שנית, המדד אינו במספר ההרוגים, המגורשים וכו', אלא בגישה הכללית, בעקרונות. ופה, מר מקוטב, *רוב* העם 'בריא וצודק', אך מיעוט גדול בו - הכולל למרבה הצער את השולטים במוקדי הכוח העיקריים - 'חולה ולא צודק'. שלישית, לאורך כל ההסטוריה שכנו פה שונאי ישראל. זה לא חדש. וגם לא חדש כלל, שחלק מעמנו, מפעם לפעם בתקופות שונות, חטא בכך שלא נהג בשונאי ישראל כפי שצריך לנהוג. אכן, עם ישראל עומד - כפי שעמד פעמים רבות בתולדותיו - במבחן קשה. קשה מאד. אותו קושי שכל אדם *מוסרי* עומד בפניו, כשהוא *נאלץ* להילחם כדי לשמור על קיומו. בסופו של דבר השאלה היא שאלה של *ערכים* (שהיא בעצמה תולדה של גורמים רבים), וזה מוקד הויכוח בין ה"שמאל" וה"ימין". ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך אבל האיש ''החולה והלא צודק'',העומד בראש ממשלת ישראל (משולל כמובן משליטה במוקדי הכוח),הוא ראש וראשון למלחמה בשונאי ישראל עם קבלות מוכחות. וגם בגוש אמונים מהיום הראשון הבינו שאם כל הכבוד לעקרונות, מה שמכריע הם המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכזבת, אז אתה יכול להירגע. אתה טועה, שוב. תפיסתו ה'בריאה וצודקת' של שרון הייתה *בעבר* ועל יסוד תפיסה *זו* הוא הגיע ל'מוקד הכוח' הנוכחי. להזכירך - אז, כשהייתה לו עדיין תפיסה 'בריאה וצודקת', הוא סומן ע"י התשקורת (אחד ממוקדי הכוח) כאדם פסול, מוקצה מחמת המיאוס. פסול כמעט כמו הרב כהנא. וה"קבלות" שלו הינן בעיקר מאותן שנים טובות. למרבה הצער, לאחר שהגיע למוקד הכוח הנוכחי קרה לו בדיוק מה שקרה לרבין המנוח, שהיה פטריוט במשך שנים ארוכות מאד (אם כי לא מוקצה כמו שרון): הוא עבר 'מהפך'. כושי ששינה עורו. לדעתי, זוהי תוצאה של גילם הגבוה. ולגבי 'גוש אמונים' - בודאי שהם, כמו כל אדם בר-דעת, מבין שמה ש'מכריע' הם המעשים. אלא שהמעשים נגזרים מהשקפת העולם, והם יהיו שונים (ונכונים או שגוים) בהתאם להשקפת העולם. והערת סיום - לראש ממשלה יש כוח. בימינו פחות מבעבר. כיום זהו מוקד כוח אחד מני רבים. וככל שמדובר בשאלות *פוליטיות* - זהו מוקד כוח קטן, יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה מוקד הכוח הגדול ,יחסית, שמשפיע על חיינו שמדובר בשאלות *פוליטיות* ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשקורת, למשל. בית המשפט העליון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את באמת מעוניינת לתמוה על הקשר בין המציאות לבין סדר היום שהתקשורת מקבעת, כדאי לך לקרוא את ספרו של דניאל דור, ''עיתונות תחת השפעה.'' שם הוא בוחן את הקשר בין הכתבות בעמודים הפנימיים לבין הכותרות של שלושת העיתונים הראשיים, במהלך החודש הראשון של ''אינטיפדת אל-אקצה'' (או ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' או ''מלחמת שלום ערפאת'' או ''אותו שיט, מתחיל בשנית,'' תלוי איך את רוצה לקרוא לזה). מאיר עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי עוד מעט מתחילים הלימודים לקראת הבגרויות ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתיו תוך יומיים-שלושה. ספר נהיר וקולח. יש גם מלא תמונות. כדאי לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש דרך להתגבר על התשקורת העוינת,ועל בית המשפט העליון. או שזה רצון שמים שכוחם יהיה גדול מכוחו של ה''עם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. מה דעתך אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם נקעה נפשו מתשקורת ההמונים. בשל כך הוא מתנחל בהמוניו במאחזים נטולי מקלטי טלויזיה. חוץ משופטי בית המשפט העליון אף אחד לא צופה בערוץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל שכנו אנשים ש*הפכו* שונאי ישראל כאשר באנו אליה. ואם הם לא שכנו שם קודם, הרי הם הזדרזו לבוא עם בוא הציונים לכאן. השאלה היסודית היא: האם אנו מאמינים שהארץ שלנו בדין, ואז זה שיש מישהו ששונא אותנו על כך, לא משנה את תחושת הצדק שלנו. או שאנו לא מאמינים שהארץ שלנו, ואז עצם הערעור על בעלותנו על הארץ, גורם לנו לתחושה שאנחנו לא צודקים, ומערער את היכולת שלנו להלחם עם הערבים, כמו שכל עם רגיל היה נלחם כנגד מי שמהווה איום קיומי עבורו. אתה לא יכול "לחלק את החיים עם שונא" הרוצה שלא תתקיים יותר, ואף נוקט בפעולות לשם כך. מכסימום אפשר לחלק אתו את המוות. מי שמתכוון לחלק את חייו עם השונא שלו, זה אומר שהוא או מאס בחייו, או מאמין שיהפוך, משום מה, את השונא לאוהב. זה קצת ילדותי, אבל נראה שזה המוצא היחיד של אלו שאינם מוכנים לוותר על המדינה שלהם מצד אחד, ומצד שני לא מוכנים לקבל את ההצדקה והסיבה היסודית לקיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הארץ שלנו" (את "בדין" נעזוב כרגע)? שיש לנו זכות לשבת בה? שיש רק לנו זכות לשבת בה? בנוסף, לא כל כך ברור לי איך נגזרת הדרישה לגירוש הערבים מתוך הזכות שיש לנו, לדבריך לכל הפחות, על הארץ. אם אני מנסה למצוא אנלוגיה מתאימה, אני חושב על משפחה שגרה בדירה שבבעלותה ובשלב מסוים עוזבת אותה (או מגורשת ממנה, זה לא עקרוני לשאלת הזכות) ומשאירה את הדלת פתוחה. לאחר 20 שנה היא חוזרת ומגלה שמשפחה אחרת השתכנה בדירה (שהיתה, כאמור, עזובה). על אף שאין ספק כי למשפחה הראשונה יש זכות על הדירה, האם נגזר מכך שיש לסלק את הדיירים הנוכחיים? או שאולי עצם הישיבה שלהם במקום במשך זמן מסוים הופכת את גירושם ללא מוסרי אפילו אם יסרבו להתפנות מרצון? למיטב הבנתי התשובה שלך היא שהגירוש מוסרי, לטעמי התשובה אינה כה ברורה במבט ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: א. ואם לא השאיר את הדלת פתוחה? ב. ומה אם לבעלים זו קורת הגג *היחידה* בעודו שלמשתכנים החדשים יש *כמה דירות*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הראשונה הופכת את האנלוגיה לבלתי תקפה (שום דבר לא מנע מהערבים להשתכן כאן בתקופת הגלות). טענתך השניה לא משנה את הטיעון המוסרי להבנתי: אפילו אם יש כמה דירות ואפילו אם הם עשירים מופלגים ויכולים לקנות כמה דירות שהם רוצים, המוסריות של הפעלת כוח במקרה הזה היא לכל הפחות מוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין רלוונטיות להיותה של הדלת פתוחה, כשמדובר ב*גירוש*, להבדיל מ*נטישה* (מי שמגרש הוא זה שקובע אם להשאיר את הדלת פתוחה או סגורה. למגורש אין שליטה על כך). לכן, העובדה שדבר לא מנע מהערבים להשתכן בישראל אינה רלוונטית כלל לשאלה *המוסרית*. ב. אז יש לנו תפיסה מוסרית שונה. לדעתי, צדק חלוקתי חייב לקחת בחשבון את הנכסים הקיימים של המקבלים. משום כך, למשל, לא מוצדק (לדעתי) להעניק קצבת ילדים זהה לעשירים ולעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת עונה לשאלה הלא נכונה. אני לא שואל האם הזכות על הארץ קיימת או לא (זהו דיון אחר). שאלתי היא: במידה והזכות קיימת, האם מוסרי לממש אותה בצורה אלימה כפי שהוצע (גירוש בכוח של הערבים)? למעשה אני מוכן להסתפק בפחות: האם לדעתך, ולהבדיל לדעת ניצה, יש כאן בכלל קונפליקט מוסרי לא טריוויאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש קונפליקט מוסרי - זה ברור. אבל, וכאן כנראה המחלוקת בינינו, הוא טריוויאלי. והוא כזה טריוויאלי, עד שהוא מצדיק ''פעולה אלימה'', כלשונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של זכותינו ה"יהודית" על הארץ נראית לי הטענה החלשה ביותר של הימין הדתי. נניח לשם הקיצוניות, שאני מסכים לטענה שבדמי זורם יותר דם כוזרי מאשר דמו של אברהם ופחות דם יהודי מאשר בדמם של ערביי חברון, האם זכותי על ארצי נופלת מזכותם של האנגלים על לונדון, האמריקאים על ארה"ב, הקנדים, האוסטרלים, הטורקים ועוד הרבה דוגמאות. בטענה זו את טועה פעמיים א) ברמה הפרקטית ברור שזכותינו על הארץ מסתיימת בקצה טווח התותחים של צה"ל. בלעדיהם שום ספר ושום תפילה לא היו מקיימים אותנו כאן. בנקודה זו טענותיך שזכותנו נובעת ממקור מטאפיזי (ולכן התפילות בישיבות חשובות יותר מהשמירות בש"ג) הן מסוכנות למדינה. הנה "הפתעה": אסמול מאשים את הימין בסיכון קיומה של המדינה היהודית. ב) ברמה ה"רוחנית", מאחר וברור שאין צורך בזכויות הדתיות שלך כדי להגיע לרמת הזכות של שאר האומות, ברור שמה שאת מחפשת הוא "זכות יתר" ולא "ככל העמים". מכאן ברור שטענותיך נגד אסמול שאין לא זכות קיום בא"י היא התפלפלות מילולית ללא תוכן מהותי, מכיון שזכות כזאת כלל אינה נחוצה. את דורשת "זכות יתר" לא כדי להצדיק קיומנו כאן אלא כדי להצדיק מעשי נבלה ועוולה שלא היית מאשרת לשאר אומות העולם שהו בעלות זכות קיום בלבד ללא זכות ההיתר של עם הבחירה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |