''מונחי השפה הרגילה הם...''

בתשובה להאייל ההדיוט, 07/08/03 0:12

יש לשתוק!

162089

Nik The Greek • בתשובה להאייל ההדיוט

יום ה', 7/8/2003, 0:25

אני לא מכיר אותה. מעבר לכך כבר כתבתי מה דעתי לגבי מציאת שפה אשר תפתור בעיות פילוסופיות.

צריך לשתוק, אבל זה קשה

162097

Nik The Greek • בתשובה לNik The Greek

יום ה', 7/8/2003, 2:38

חשבתי על זה קצת והגעתי לטיעון הבא:
כל שפה (כולל לוג'בן) אידיאלית ככל שתהיה אשר אנחנו מסוגלים לבנות במטרה לנקות מהמחשבה שלנו קונפליקטים ועמימויות חייבת להיבנות ע"י אנשים הדוברים את שפתנו (שפה אנושית טבעית כגון עברית). לכן כל מה שניתן להביע באמצעות אותה השפה ניתן גם להביע באמצעות עברית ולכן כוח ההבעה של אותה השפה קטן או שווה לזו של עברית.
זו מעין רדוקציה של אותה שפה אידיאלית לשפה הנוכחית.
טיעון זה רק מחזק עבורי את הדיעה ששפה אידיאלית שכזו היא בגדר מיתוס מטאפיזי שאין טעם ממשי לעסוק בו, לפחות לא עבור מטרות פילוסופיות.

כמה דברים:

162157

אפופידס • בתשובה לNik The Greek

יום ה', 7/8/2003, 12:20

ראשית, תודה לרון et al על המלאכה המאומצת והיפה שבאה לידי ביטוי במאמר זה.

שנית, אני מסכים עם הביקורות על המאמר, אך גם עם היותו כלי ותזכורת לדיון בנושא השפה הטבעית ומגבלותיה.

שלישית, ניק: האם אין אתה מניח שדוברי שפה טבעית כלשהי, עברית במקרה זה, תחומים בחשיבתם (ורגשותיהם) ע"י השפה אותה הם דוברים? האין הם מסוגלים להמשגה החורגת ממנה?
האין זה מוסכם כי רוב עולמו המנטלי של אדם אינו בר הבעה חיצונית, בשום שפה?
אם אדם מסוגל ללמוד שפה ותרבות העשירים מאלו בהם גדל ולהפוך למתרגם טוב, האין זה מפריך את הנחתך? למעשה, האם לא השכילו פילוסופים, לפחות בכמה מן המקרים, לאבחן ולסלק עירפולים משפת אמם, לצרכי שיח פילוסופי מדויק יותר?
אך יתכן שלא הבנתי את כוונתך.

רביעית, אני ובוודאי גם אחרים, שאינם מצויים בתחום זה, היינו שמחים לכמה דוגמאות קונקרטיות בהן מודגם עירפולה ורב משמעותיותה של השפה, גם אם זה עשוי להסיט את הדיון לעיסוק נוקדני בדוגמאות.

כמה דברים:

162192

Nik The Greek • בתשובה לאפופידס

יום ה', 7/8/2003, 15:17

> "האם אין אתה מניח שדוברי שפה טבעית כלשהי, עברית במקרה זה, תחומים בחשיבתם (ורגשותיהם) ע"י השפה אותה הם דוברים? האין הם מסוגלים להמשגה החורגת ממנה?"

במידה כן ובמידה לא. יש ידע שניתן להביע במילים ויש ידע שלא ניתן להביע במילים. אני לא יודע לכמת את זה מול זה.
אני לא מאמין שניתן להגיע לשפה עילאית שבה יפתרו בעיות פילוסופיות. אמנם השיח שלנו מדויק יותר מזה של היוונים אבל אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד.

לגבי דוגמאות: דוגמא קלאסית היא "משחק". האם אתה יכול להגדיר "משחק"? האם יש משהו שמשותף לכל מה שנקרא "משחק"?
אם תקח את קו המחשבה מספיק רחוק (או לחילופין תקרא את "חקירות" של ויט') תגיע למסקנה ש"משחק" הוא מושג דמיון משפחתי וכאלו הן גם מילים רבות אחרות שבהן אנו משתמשים כשאנו עוסקים בפילוסופיה: "משמעות", "שפה", "משפט", "מספר" ועוד.

הכוונה בדמיון משפחתי, בקצרה, היא למושג המורכב מרשת סבוכה של קשרי דמיון בין תתי מושגים שונים אשר יחדיו יוצרים מושג חדש. אין בהכרח תת מושג אחד שהוא המכנה המשותף לכל אותה הקבוצה, מטאפורה טובה היא חבל המורכב מסיבים - חוזקו של החבל לא נובע מהתמשכות סיב אחד מתחילתו ועד סופו אלא מהחפיפה המתמשכת של סיבים רביםבקטעים שונים לאורך החבל.

אז והיום

162480

אפופידס • בתשובה לNik The Greek

שבת, 9/8/2003, 13:33

1) באשר לאבחנה "אנחנו מתמודדים עם אותן הבעיות הפילוסופיות שהם התמודדו איתם ופתרון לא נראה בהישג יד". נדמה לי שטענה זו קצת מוגזמת. כפיסיקאי אני יודע שזה אינו מדוייק ובוודאי ישנן דוגמות נוספות. מן המגוון הגדול של תהיותיהם הפילוסופיות של היוונים הקדמונים אומנם נותרו, מטבע הדברים כמה שמעסיקות את הפילוסופים דהיום, אך אני מניח שכמה מן הבעיות דאז הובררו כחסרות משמעות (למשל משום שהתחילו "היכן שהשפה יצאה לחופשה"), חלק נפתרו בינתיים וישנן חדשות שנוספו.

2) מילים הן לפעמים געגועים להקשר. מין יצורים קוונטיים שכאלו, שרק קישורן לסביבה, מכווץ את ענן משמעויותיהן המילוניות. ובעברית: סטרוקטורליזם. יכול להיות שלא תפסתי את עומק העניין, אך איני מבין מדוע יש עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים, המצויים במילון תחת אותו רצף אותיות, כבדוגמא שהבאת. זה מעניין מבחינה הסטורית-תרבותית-פסיכולוגית, אך איזה ערך פילוסופי יש לגחמה אנושית זו? אבל אולי אני לא באמת מבין במה עוסקת הפילוסופיה (בטח התשובה היא משהו כמו: בכל מה שדי אנשים המכונים פילוסופים ע"י מספיק אנשים, יתעסקו).

אז והיום

162586

Nik The Greek • בתשובה לאפופידס

יום א', 10/8/2003, 5:52

1. אינך צריך להיות פיסיקאי כדי לדעת שתובנות רבות נצברו במדעים מתקופת היוונים עד היום. אולם אף אחת מהבעיות הגדולות בפילוסופיה לא נפתרה, אף על פי שיש לנו היכרות הרבה יותר עמוקה איתן. אני מדבר על מטאפיזיקה, אפיסטמולוגיה, אתיקה, אסתטיקה וכו' (סיבות ראשוניות, העולם החיצון, אלוהים, דטרמיניזם/חופש, מוסר, אמת, ידיעה, יופי, ...)

2. אין "עניין פילוסופי במציאת המשותף למושגים שונים", זו בדיוק הטענה של LW בחקירות. עצם ההנחה שיש מכנה משותף היא פרי האשליה של התמונה האוגוסטינית, ישנו מקסימום דמיון משפחתי.