בתשובה לאיל, 06/08/03 20:12
גילום הוצאות עתידיות 162041
קורא נבוך • בתשובה לאיל יום ד', 6/8/2003, 20:41
<הכנס קריאת גודווין כאן>.

בנית לך חתיכת איש קש. רוסיה הסוביטית, עבודות יזומות. אני אומר שקפיטליזם לא מטפל טוב בתהליכים שגורמים נזק מצטבר ואיטי. הבאתי דוגמאות מהחיים ונתתי נימוק "כמעט" תאורטי. לא טענתי בשום מקום ששוק חופשי הוא תמיד רע. אני חושב שהוא פיתרון טוב לקבוצה מסוימת של בעיות כלכליות אבל לא לכולם. אני לא רואה פיתרונות שוק חופשי לתימחור נכון של משאבים מתכלים, של מוצרים שגורמים נזק מצטבר וארוך טווח אבל תועלת מרובה ומיידית. אני לא חושב שזה עושה אותי תומך במשטר ריכוזי דיקטטורי ומושחת.

במידה והעלאת מחיר הבנזין לא תגרום לירידה בצריכתו, אין בעיה, שיבנו מצידי תשתיות של תחבורה ציבורית. אתה הוא זה שטוען שהכל מגולם במחיר. באיזה שהוא שלב מחיר הבנזין יעלה,אם משום שהממשלה תעלה אותו ואם משום שהוא יאזל. בכל מקרה, באיזה שהוא שלב נצטרך להתמודד עם המחסור. אם נחכה עד שהמשק החופשי יגרום לעליה כל כך מרחיקת לכת שיהיו *חייבים* לעשות משהו, לא ברור שנספיק לעשות את זה.

לצערי, הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי, זה לא עושה אותי חסיד השיטה הטוטליטרית. כמובן שאשמח אם הפיקוח יהיה מינימלי ולא יפגע ב"חרויותי הכלכליות" או חרויותי האחרות (הזכות לכתוב באייל על חשבון שעות העבודה למשל).
גילום הוצאות עתידיות 162104
איל • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 7/8/2003, 3:25
קודם כל, אני רחוק מלחשוב שהקפיטליזם "מטפל טוב" בכל הבעיות שיכולות להווצר. אבל אני הרבה יותר רחוק מלחשוב שהטלת מיסים וקנסות היא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה.
הטלת מיסוי סתם כך ללא תוכנית פעולה ברורה כמו תיקון נזקי הזיהום או מציאת פתרון לזיהום הזה במימון המס הזה לא תפתור את הבעיה. כסף שנגבה ומצורף ל"פול" הממשלתי ימצא את דרכו מהר מאוד למימון ישיבות, התנחלויות, סרטי קולנוע ומכוניות עתירות ביצועים לחברי הכנסת.
לשוק החופשי אין בעיה לתמחר משאבים מתכלים (קרי נדירים), כשהנפט יתחיל לאזול זה יהיה תהליך הדרגתי, שאיבת הנפט תהפוך לקשה יותר ויותר, יהיו פחות בארות ומחיר הנפט יעלה בהדרגה. זה לא יקרה בן לילה. וסביר שזה יקרה בעוד הרבה זמן, לפני עשרים שנה אמרו שיש עוד חמישים שנה, גם היום אומרים שיש עוד חמשים שנה, חוץ מזה, אם יש למישהו תמריץ למצוא חלופות לנפט זה לחברות הנפט. מה הם יעשו כשיגמר הנפט? יצאו לפנסיה? לחברות הנפט והמכוניות יש גם תמריץ לפתח מוצרים שמזהמים פחות את הסביבה ולו רק בגלל יחסי הציבור - לראיה, המכוניות של היום חסכוניות יותר ומזהמות פחות. יש כמובן עוד הרבה מה לעשות.
הפתרון לבעיות האנרגיה והזיהום נמצא לדעתי באנרגיה גרעינית, למרבה הצער זו זוכה להתנגדות לא רציונלית. כנגיע למצב בו אין נפט נאלץ להשתמש באנרגיה כזאת אלא אם כן נמצא משהו אחר לשרוף.
לסיום, אמרת ש"הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי", האם אתה יכול להביא דוגמה?
ומה בדבר הממשלה? האם היא יודעת להפסיק? את ההתקרבות שלנו לקו האדום הנמוך של הכנרת פתרו עד כו בהורדתו של הקו, לא בהקטנת השאיבה, התפלה, העלאת מחירי המיים לסכומים ריאליים וכו.
אני בהחלט יכול להסכים שישנם בעיות שאינם נפתרות על ידי מנגנוני השוק החופשי אבל אני ממש לא משוכנע שהפקדת האחריות בידי הממשלה תפתור אותם. במקרים כאלו, עדיף לנקוט משנה זהירות לפני שמפקירים את חירותינו בידי הפולטיקאים, מה שנתת להם היום, יהיה מאוד קשה להציל מהם מחר...
גילום הוצאות עתידיות 162704
קורא נבוך • בתשובה לאיל יום א', 10/8/2003, 17:18
מכיוון ששנינו מסכימים " שישנם בעיות שאינם נפתרות על ידי מנגנוני השוק החופשי" לכאורה אין בינינו יותר ויכוח . השארת לי רק כפפה אחת להרים, לגבי דוגמאות ש"הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי". אבל מכיוון שהדיון איתך הביא אותי לרצות להגדיל את הידע האנקדוטלי שלי בעניין, גרמת לי לתזזית קריאה וחיפוש באינטרנט. והייתי רוצה לשתף אותך, וקוראים אחרים של הפתיל הזה בתגליותי. ראשית, מצאתי את מקור הביטוי
"TRAGEDY OF THE COMMONS"
ב
(לפני כן הכרתי את הביטוי רק בריפרוף) באופן מוזר, הרעיון הזה גם משמש להגנה על הקפיטליזם וגם לביקורת עליו (ראה
מהמאמר נובע‏1 שלבעית ניהול משאב משותף ( כמו אקויפר או ביוספירה) ייתכנו שני פיתרונות:

1) ניהול אחיד של אותו משאב (מונופול או ממשלה)

2) חלוקת המשאב המשותף בין זכיינים כשלכל זכיין יש חלק מבודד מהמשאב (במקרה של יער- חלקה פרטית, במקרה של האטמוספירה- אין אפשרות טכנית כזאת).

פיתרון מספר 1 הוא למעשה התערבות ממשלתית ישירה , ולכן במקרים שיש משאבים שטכנית אי אפשר לחלק (כמו שימוש בים בתור מזבלה, אטמוספירה או אקויפר משותף) חייבים פיקוח. דרך אגב, גם הדאגה שלך מפני סיכלות ממשלתית מועלת כאן ( בניסוחו " מי ישמור על השומרים").

לכאורה, במקרה של משאב שניתן לחלק אותו ( קרקע, בארות נפט, כבישים),פיתרון מספר 2, הלא הוא הפיתרון "הקפיטליסטי", אמור לעבוד, אפילו אם מדובר במשאבים מתכלים.

אבל, גם במקרה של אפשרות 2, כלומר הפרטה, יש לי בעיות, אבל הם אינם תאורטיות אלא פרקטיות, וכאן הדרישה שלך לדוגמא לקפיטליזם מזיק, מאוד רלוונטית. נדמה לי ( דעתי אינה לגמרי מוצקה כאן) שהקפיטליסט ה"אידאלי" כמו שמופיע בספרים של איין ראנד, אכן יידע מה לעשות כאשר באר הנפט שלו מתקרבת לכלייה או כמה עצים לכרות ביער כדי לא לגרום לארוזיה. אבל ,יש לזכור, שבמקרים רבים, ה"קפיטליסט" הוא יותר כמו דמות מתוך מלכוד 22 שמחפש לעשות את "המכה".

נכון שהיד הנעלמה תגרום לכך שקפיטליסט קצר ראות כזה לא יחזיק מעמד וכולי וכולי , אבל בינתיים, בינתיים, מתבזבזים משאבים שאי אפשר לשחזר. אם צריך שמונים שנים עד שהקפיטליסט האידאלי יתפוס פיקוד על הבאר, זה עלול להיות מאוחר מידי.

אין לי תשובה לבעית הפוליטיקאים המושחתים, פרט לתשובה הסטנדרטית- שקיפות ודמוקרטיה.

באשר לדוגמאות קונקרטיות לקפיטליזם מזיק, מה שעלה לי בראש והצלחתי איכשהו לאשש :

1)הווצרות תופעת אגן האבק בארה"ב בשנות ה30
2) התמוטטות הבורסה בניו יורק ב 1929 והשפל הכלכלי בעיקבותיו (קולידג והובר לא התערבו בכלכלה, ורק הפעולות של רוזוולט וה "ניו דיל" הוציאו את ארה"ב מהשפל)
דוגמאות שאין לי חומר עליהם:

היכחדות הליוויתנים כתוצאה מצייד בלתי מבוקר.
מלחמת הרייטינג בתחנות טלוויזיה מסחריות.
כריתת יערות הגשם.
ייתכן גם שבעיות החשמל בקליפורניה נובעים מדרגולציה פרועה מידי, למרות שקראתי שחלק מהמחסור היה מלאכותי וקשור לשחיתויות באנרון.

לבסוף, בעניין תחנות כוח גרעיניות, למרות שאני לא יודע מה התמחור המדוייק של כרייה של חומר בקיע וכולי, גם אני חשבתי כמוך עד שנתקלתי במאמר שטוען שבעית הפסולת היא יותר חמורה ממה שחשבתי בתחילה. ראה תגובה 139456 והפתיל הקצר שממשיך ממנו. .

בכל אופן, אני מודה לך על הדיון עד כה, גרמת לי לחשוב וללמוד קצת את הנושא.

‏1 לא באופן מפורש, אבל זו הבנתי של המאמר.
גילום הוצאות עתידיות 162744
Chen Shapira • בתשובה לקורא נבוך יום א', 10/8/2003, 19:28
בנוגע להווצרות אגן האבק בארה"ב:
במאמר היה כתוב שגם לפני הבצורת הגדולה היו תקופות של מחסור חמור בגשמים, אבל בגלל שבינהן היו גם תקופות עם כמות גשמים מתאימה, לא נעשה כל נסיון ליעל את ניצול המים של החקלאות לפני שנות השלושים.

תיאור זה כנראה מתאים גם למצב המים של ישראל כיום.
גילום הוצאות עתידיות 162873
איל • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 11/8/2003, 8:24
באשר לTragedy of the Commons לא אתיחס כרגע משום שאני צריך לקרוא וזה יקח קצת זמן.
הווצרות תופעת אגן האבק. לא קראתי בפרוטרוט אבל מהרפרוף שלי נוצר הרושם שמדובר בבעיה שנוצרה כתוצאה מבורות ולא מתוך ניצול יתר שנעשה במודע לנזקים שהוא יגרום.
התמוטטות הבורסה בניו יורק היא דוגמא ישנה, אני רחוק מלהיות מומחה ולכן אציין שהדבר הוא פשוט שנוי במחלוקת. על פי מילטון פרידמן למשל הסיבות העקריות למשבר היו מחדלים של ה"פדרל ריזרב" בטיפול בהתמטוטות של בנקים. (ובמיוחד בנק מסוים שנקרא "בנק אוף אמריקה" שנפילתו גרמה לבהלה גדולה משום שאנשים חשבו שמדובר באיזשהו גוף רשמי - מה שלא היה נכון)
היכחדות הלוויתנים כתוצאה מצייד בלתי מבוקר - אולי, אם כי אני חושב שלדעת הקהל הייתה השפעה חזקה מספיק גם בלי התערבות ממשלתית שממילא לא יכלה לעזור (למשל משום שיפן לא הייתה מוכנה לוותר בנושא).
מלחמות הרייטינג? איפה הקטסטרופה? לא הבנתי.
כריתת יערות הגשם.
שני דברים:
א. למיטב ידיעתי, פעולות הכריתה נעשות בעידוד ממשלתי (אם לא על ידי הממשלה ממש), זה לגבי ברזיל לפחות. התיאוריה של הממשלה בברזיל הייתה שאדמות הג'ונגלים הם מאוד פוריות (כי צומח שם כל כך הרבה) ולכן אם יכרתו את היער ניתן יהיה לפתח חקלאות על האדמה. המציאות הייתה אחרת והסתבר שהאדמה לא פוריה... בשבילי זה דווקא טיעון יפה בעד הביזור הקפיטליסטי - ממשלות עולם שלישי אוהבות פרוייקטים בהיקף גדול והנזקים בהתאם. יוזמה פרטית הייתה נכשלת ולא היה תמריץ להמשיך אותה. יוזמה פרטית גם לא הייתה נעשית בכזה היקף.
ב. יש כאן מידה מסויימת של צביעות מצד העולם המפותח שכבר כרת כמעט את כל היערות בארצותיו הוא ודורש מארצות העולם השלישי לא להתפתח.
בעיות החשמל בקליפורניה, לא מכיר מספיק טוב את הנושא... מנסיוננו בישראל אנו למדים שגם עם ניהול מונופוליסטי של חברה אחת אין ערובה שאכן יודבקו הביקושים הגואים ומצד שני אנו זוכים ב"וועד עובדים" שערורייתי עם היד על השלטר...
בנוגע לאנרגיה גרעינית, שוב, אני מומחה קטן בנושא אבל דומה שמה שמאפיין את ההתיחסות לנושא בדרך כלל הוא היסטריה לא רציונלית. איכשהו מתגנבת לליבי ההרגשה שלאנשי "איכות הסביבה" אכפת יותר מה"סביבה" מאשר מבני האדם והם מתנגדים עקביים לקדמה.
לכל דבר יש מחיר, הסיכוי שנמצא מקורות אנרגיה שהם בטוחים במאת האחוזים וגם יעילים מספיק הוא קטן מאוד. אפילו דבר תמים (כביכול) כמו טורבינות רוח מתגלה כסכנה מסויימת (ריסוק ציפורים בקנה מידה סיטונאי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות