בתשובה לאמיר, 07/02/01 23:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. גיל 18.5 2. ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם. 3. רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים. Y O U rest my case
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פשוט ונוח, נכון ewilde? מכיוון שאמיר הצהיר באומץ על גילו, למרות תגובתך הצפויה מראש, אתה מייד מניח כי הדיון גמור וכי הוכחה צדקתך בו - אך אבוי, צצה לה בעייה. מחד, אינך מוכן לקבל את נכונות טיעוניו של בן 18 וחצי בשל גילו הצעיר וחוסר יכולתו המובהקת להגיע למסקנות רציונליות ומושכלות בנוגע לחיים ולכל מיני נושאים משניים שלהם, אך מאידך, אתה שש ביותר להפקיד בידי בני אותו הגיל עצמו כלי זין וסמכות חוקית ולעודד אותם תחת חסות ממשלתית להוות את הכוח שאמור להגן עלייך בעזרת הזרוע (ושלוחתה המתכתית). אתה לא חושש מהאי-רציונליות של האוחזים בנשק? או שמא אין פה סתירה, וההנחה הבסיסית של הגיוס היא כי בני 18 הם כה נוחים להשפעתו של הלחץ החברתי שמופעל עליהם וכה בלתי מסוגלים לנתח את המציאות בכוחות עצמם (ולהתנתק מתהליך האינדוקטרינציה שעברו במשך שנות חוק לימודיהם) שזהו הזמן האידיאלי לנצל את כוחם הפיזי ולשעבד את כוחם המנטלי בשביל אינטרסים שונים, משונים ומתועבים? ובכלל, זה תמיד כיף להביט מעל על הנחותים ממך (מכל בחינה שהיא) ולהתייחס אליהם באדנות מהולה בזלזול, הלא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדונות מהולה בזילזול? לא נסחפת? OK, אמיר, אני מתנצל בזאת. זה לא היה ממש במקום. אבל תסלח לי גם אתה, נושא הגיל הוא לא העניין העיקרי פשוט קלעתי במקרה, ולא שללתי את דבריו מראש, נהלתי איתו שיחות ארוכות גם חוץ מהשיחה הלא קצרה הזו, ובכולם הגענו למצב שכל אחד מסתובב סביב זנבו. והסיבה לכך לדעתי היא מה שציינתי קודם (תעזוב את עניין הגיל). אני בהחלט חושש מהאי-רציונאליות של האוחזים בנשק, מצד אחד מאלה מהסוג של הטבח בכפר קאסם, ומצד שני מהפציפיסיטים. העובדה שאנו מחיילים את אזרחינו בגיל 18 (לא "שש ביותר" או בכלל, אתה כל הזמן מכניס לי מלים לפה, אתה מנסה ליישר אותי לפי הסטיגמות שלך?) ונותנים להם לנהוג בטנק לא סותרת את העובדה שהראציונל של חלק מהם אינו מגובש עדיין, והם רואים את החיים בשחור ולבן, זו לא המצאה שלי אגב, למדתי זאת בקורס פסיכולוגיה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד עכשיו לא הוכחת כי בכוחו של גילך המבוגר לסתור את טיעוני. את הסתירה לא בצעת בעזרת טיעונים לוגים, כי אם באמצעות זלזול והתנשאות. 2. ישראל הפעילה את יחידת 101, שתפקידה היה לבצע פעולות נקם באזרחים לא חמושים (או במקרה הטבח במחנה המצרי בעזה, פעולה שלא הייתה נקמה על שום דבר). קשה היה שלא לשמוע לאחרונה על קיביה, נוכח התקפות השמאל על שרון. 3. אם תסביר לי בטיעון לוגי מדוע חייו של חייל חמוש שווים פחות מחייו של ילד, אודה לך (אגב, לפי דבריך, הרג הילדים הפלסטינים שהתרחש לאחרונה בשטחים חמור מהירי על חיילי צה"ל). אם אתה מעדיף לחזור על דברי כעל הד, אשאיר אותך לנהל את המונולוג עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ל-3. לעולם לא תמצא טיעון לוגי, הטיעון תמיד יהיה בבסיסו מוסרי, כיוון שכל טיעון לוגי שכזה ישען על הנחות יסוד שאולי לא יהיו משותפות למביא הטיעון ולשומע. תגובתי מטה אינה מביאה טיעון לוגי לעדיפות חיי ילד על חייו של חייל, אלא מביאה ניסיון להסבר מעשי שאינו בגדר הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אדם רע יותר לדעתך הסובייקטיבית, זה המתעלל בכלב, או זה המתעלל בבן אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה הבדל. כל אדם המסוגל לגרום כאב ליצור חי לשם הסדיזם, הינו סדיסט. אין זה משנה אם הוא כורת רגליים לזבוב או כורת ידיים לאדם. מובן כי חומרת המעשה עולה ככל שמדובר ביצור אינטיליגנטי, ומגיעה לשיאה כאשר מגיעים לאדם. כיוון שחייל וילד הינם בני אדם, אני רואה את המקרה חמור באותה מידה. (אני רק לא מבין... אתה באמת עשית אנלוגיה של חייל-כלב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני רואה שיש לך גבולות איפה שהוא. . . (על לא דבר) תראה ידידי, בעולם המערבי ישנה נורמה מוסרית לפיה רצח ילד חסר יכולת הגנה עצמית זה חמור בהרבה מלחימה כנגד חייל חמוש. למה בעצם? למה לא לשלול באותה מידה את שניהם? בעולם המערבי יש הכרה בעובדה שישנם עמים כבושים ו/או מדוכאים על ידי משטר רודני, ולכן יש מתן לגיטימציה לשימוש באלימות בנסיבות מסוימות. ולכן יש צורל בהבחנה מהסוג הזה, ששוללת פגיעה בגורם שלא רק שאינו מסוגל להגן על עצמו, אלא בנוסף, לא מסוגל לתקוף והפגיעה בו מבחינה מבצעית מיותרת. הכי חשוב: אחרי כל הדיונים הפילוסופים אני בדר"כ משתדל לרדת לקרקע המציאות (מה שקשה לי לומר על כמה אנשים מסוימים בפורום הזה) וההסטוריה מראה שהארגונים שלחמו על החופש של העם שלהם, ונהגו על פי הנורמה הזו (כמו הארגונים היהודיים לפני 48), כוננו משטר דמוקרטי חופשי, ואילו האחרים (כמו אש"פ חמאס וכו') הקימו משטר דיקטטורי שהמשמעות שלו *הפוכה מהחופש שהצהירו שהם נלחמים עליו*. אם אתה רוצה למשל להזכיר לי את פיצוץ מלון המלך דויד, ולהתעלם מהעובדה שמדובר היה בתקלה ובמקרה יוצא דופן, או לטעון שמשטר דמוקרטי גרוע באותה מידה ממש כמו משטר דיקטטורי, או שאין מצב בוא יש לגיטימציה לשימוש באלימות, או משהו אחר שיש בו את אלמנט השחור-ולבן, אל תטרח, חבל על הביטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה חושב שחייל חמוש מסוגל להגן על עצמו? מה עם חייל חמוש המאבטח את התחנה המרכזית, כשלפתע נפתחת לעברו אש? חייל חמוש הנורה בגבו? חייל חמוש הנהרג מפיצוץ? כמה הבדלים בנוגע להשוואה שאתה עושה בין טרור יהודי - מנדט בריטי, לטרור פלסטיני - כיבוש ישראלי. בריטניה קבלה מנדט אשר מטרתו המוצהרת היית להביא להקמת שתי מדיניות, כאשר ההליך מפוקח ע"י האו"ם. שלטון בריטניה על הישוב היהודי לא היה זהה לשלטון הישראלי, המזלזל בחיי העם הכבוש, מרעיב אותו, מבצע בו מעצרים מנהליים, ולמעשה אולא אותו בגטו כשאר הוא משולל ממנו זכויות אדם. תנועת החופש הישראלית שהקימה את מדינת ישראל הייתה ההגנה, שאכן לא השתמשה בטרור שהאצ"ל והלח"י נקטו. עם זאת, גם ההנהגה הפלסטינית מאז חתימת אוסלו לא נקטה בפעולה אלימה נגד ישראל עד לאחרונה, ומבצעי עיקרי הזוועות היו החמאס, השקולים ללח"י, שרצח בריטים (כולל את הלורד במצריים) וערבים. שוב, לא אמרתי שמשטר דמוקרטי הוא גרוע או אנושי באותה מידע כמו משטר דקטטורי. טענתי שאין אפשרות שתוכל להסיק שדמוקרטיה הינה צורת השלטון האופטימלית, אשר על האנושות לעבור אליה ולשאוף אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התעללות באדם נבון חמורה בעיניך מהתעללות במפגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. השוואה לא נכונה וצורת ביטוי מוטעית. אני חוזר בי מדברי, אם כי לא מהרעיון שפגיעה באדם הינה חמורה יותר מפגיעה בבע''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על יחידה 101. יחידה 101 ביצעה פעולות שהוגדרו רשמית כפעולות "תגמול", היינו פעולות נקם, ולעתים קרובות כוונו לאוכלוסיה אזרחית. בפעולת קיביה הורה ראש הממשלה - בן גוריון, למי שחשב ששרון הוא פושע המלחמה הראשון שהגיע לתפקיד - לגרום "נזק מקסימלי לאוכלוסיה האזרחית". שרון, המפקד בשטח, ביצע את הפקודה היטב. אח"כ הלך בן גוריון ושיקר לכנסת ואמר ש"אף יחידה לא נפקדה מבסיסה". לא שמישהו האמין לו. יחידה 101 נחשבת ל"יחידת המודל" של היחידות המיוחדות הישראליות. קשה להניח שהמוסריות המפוקפקת שלה לא חלחלה הלאה. אשר להרג חיילים וילדים: אנחנו, כאנשים בני תרבות, ביודענו שהמלחמה היא פראית וחסרת רחמים, משתדלים להבדיל בין אלו המותרים בפגיעה לאלו האסורים בפגיעה. המותרים בפגיעה סומנו, והם לובשים מדים. זה לא אומר שהריגתם איננה הריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולות לא כוונו נגד אוכלוסיה אזרחית, הפעולות כוונו נגד מחבלים, ששהו באוכלוסיה אזרחית. ההגדרה הרישמית ''פעולות תגמול'', לא אומרת כלום על היעד הספציפי. אם לצורך פגיעה במחבל יש צורך להיכנס לבית בלי לפגוע פיזית בבני המשפחה, או להטיל עוצר באישון לילה, זה לא נעים, אך בהתחשב במצב הטרוריסטי ששרר בזמנו זה עדיין בגדר הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים פנתה לעסקת נשק עם צ'כוסלובקיה, לאחר שהיחידה המפוארת ערכה טבח, ללא שום סיבה נראית לעין, במחנה מצרי ברצועת עזה. "מחבלים"? טבח קיביה גבה 69 (!) קורבנות, רובם נשים וילדים, אשר בעיניך נתפסים כקדושים יותר מן החיילים שציינתי קודם. מחבלים? אלו הפעולות הידועות. לצערי שכחתי את שמה של פעולה אכזרית לא פחות, ואתה יכול להיות בטוח ששלושת הפעולות האלו לא היו יוצאות דופן. וזה בנוסף למעללי שרון-הר ציון בנוגע לרצח הבדווים כתגמול על רצח אחותו של הר ציון וחברה. ומנין לך שהיו שם מחבלים? כי צה"ל אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, תפנה אותי למקורות המידע שלך. במיוחד זה שכתוב בו "69 קורבנות, רובם נשים וילדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי זרקתי את כל עשרות העיתונים שדנו בעברו המפואר של אריאל שרון ביחידה 101. לצערי אינני מתמחה מציאת מקורות. אם אינך מאמין לי וליוסי, אני מציע שתחפש תחת הכותרות "יחידה 101" ו"קיביה" (הפעולה התרחשה בשנת 53 אם אינני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להאמין* לך ויוסי??? מה אתם הייתם שם?? עיתונות צהובה זה המקורות שלך?? מאיפה הקרצת את המספר 69? בקיצור, כדאי *מאוד* שתתחיל ממש להתמחות במציאת מקורות, כי מסתבר שחסר לך הרבה מאוד חומר, ואתה ניזון משטויות. אני קראתי סדרה של 4 ספרים (אני לא זוכר את שמה, אבל היא סדרה מפורסמת בצבע אדום, ואני מבטיח לחזור אליך עם השם כדי שאולי תתחיל להשלים חומר משם) שמספרת על יחידה 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המעונין במידע על מספר ההרוגים מינם וגילם, בעיתון "הארץ" פורסמו מאמרים רבים על הנושא וחיפוש בארכיון שלהם יעלה עשרות מאמרים. ב12.01.01 במוסף השבועי כתב אוריה שביט "מבחן אריק" שבו אחת השאלות היא מספר הילדים והנשים שנהרגו בפעולת קיביה, וכן, יש שם גם תשובה. לחילופין, אם "הארץ" נתפס כעיתון מוטה שמאלה ואכול שנאה לימין ולציונות, ניתן להסתפק בספר "אישים ומעשים בישראל - ספר היובל" בעריכת שרה ומאיר אהרוני משנת 98. תחת הערך "1953 - הקמת יחידה 101" שנכתב ע"י יואל רפל נאמר (בין השאר) "ב14 באוקטובר פעלה בכפר קיביה שבשומרון, השתלטה על בתי הכפר ופוצצה אותם בהנחה שהם ריקים. בפעולת הפיצוץ נהרגו כ70 איש, רובם נשים וילדים שהסתתרו בבתים." אני מקווה שזה מספק את הצמאים למקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונות צהובה? האם הארץ היא עיתונות צהובה? על פי אותה שיטה ניתן להפריך את הכתוב בספריך, כ"ספרות צהובה". צר לי אם אינני מחזיק בידי את המפתחות לארכיון העיתונות. אני לא כאן כדי להוכיח לך כלום, כשם שאינני כאן כדי להוכיח לך שכדה"א נע סביב השמש. הפעולה בקיביה גבתה 69 קורבנות שנקברו תחת הריסות הבתים, חלקם (או יותר נכון, רובם) נשים וילדים. הפעולה זעזעה את העולם המערבי, ובן גוריון טען בתחילה כי ישראל לא הייתה מעורבת. עשה עם הידע הזה מה שתרצה. חפש בארכיונים, באינטרנט, וכו'. אם אתה מתעקש להשאר בבועה הציונית, לי אין בעיה. המציאות מתקיימת במישור אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |