בתשובה להאייל העשרוני., 01/08/03 1:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מספרת את הסיפור. אני מנסה שאנשים ידעו קצת על מה הם מדברים, כשהם מדברים על הרב כהנא. כמו כן אני רוצה להראות שהפסילה שלו מלהשתתף בדיון הציבורי לא היתה לגיטימית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מסכימה עם העיקרון שדמוקרטיה מתגוננת צריכה לפסול גורמים אנטי-דמוקרטים מלהשתתף במשחק הדמוקרטי? כי אם כן, אז הוויכוח צריך להיות האם כהנא הוא אנטי-דמוקרטי. דהיינו האם יש משהו בחזונו שסותר עיקרון בסיסי של הדמוקרטיה. עיקרון דמוקרטי בסיסי לדוגמא-שיוויון זכויות לכל אזרחי המדינה ללא אפליית דת גזע ומין. (אני מדברת על הדמוקרטיה המודרנית ולא על זו היוונית כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים. בעוד שאם מתחילים לפסול דעות פוליטיות, הרי בשם הדמוקרטיה המתגוננת (והדמוקרטיה זה אנחנו כמובן), אפשר להגיע לפסילת כל יריב פוליטי אשר מאיים באופן אמיתי על ההגמוניה של האליטות הקיימות, בשם ''הדמוקרטיה המתגוננת''. אם הדמוקרטיה רוצה להתגונן, שתעשה זאת בבקשה באמצעים פוליטיים דמוקרטיים. הסברה, שיכנוע, וכו'. פסילה של דעה מלהשמע בציבור, מראה שאין לדמוקרטיה ביטחון שאזרחי המדינה מבינים מה טוב להם. אז מתערער הבסיס האמיתי של הדמוקרטיה. כי הדמוקרטיה, המבוססת על כך שהשלטון ודרכו נקבעים על פי רצונו של רוב העם, אינה יכולה באותה נשימה לומר שהעם לא מספיק חכם או מבוגר כדי לדעת מה טוב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראירית של אף אחד, בשביל להיות דמוקרטיה. איזו היתממות קדושה. את אמרת בעצמך, בפה מלא, ואף ביקשת מאיתנו שוב ושוב לבחור: דמוקרטיה או "יהדות". פסילת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית והקמת מדינת הלכה במקומה, היא חלק מהותי באידיאולוגיה הכהניסטית. דעות אשר מתנגדות באופן מוצהר למשחק הדמוקרטי, מוצאות את עצמן אל מחוץ לכללי המשחק. לדרוש שהדמוקרטיה תהיה חסרת כללי משחק באופן מוחלט, כך שגם ביטול המשחק עצמו נחשב לחוקי ולגיטימי לחלוטין בה, היא דרישה בלתי סבירה שאותו יכול לקבל רק ליברל קיצוני במיוחד (אנרכיסט כמעט) או זה שמעוניין להשתמש בדמוקרטיה לשם החרבתה. אין שום סיבה שהדמוקרטיה תהיה טיפשה מספיק, בשביל לספק לאחרון אפשרות להסתובב במוסדותיה. כאשר מדברים על האדיאולוגיה של כהנא ועל שלילתו את הדמוקרטיה, ברור לכל אדם סביר שלא מדובר ב-"מתיחה של הגדרות לפי צרכים פוליטיים". כהניסטיים שוללים את הדמוקרטיה וזה ממש מצחיק לצפות מהדמוקרטיה שתספק להם כלים כדי שיוכלו להלחם בעצם קיומה. אי אפשר בשם הדמוקרטיה המתגוננת להגיע לפסילת כל יריב פוליטי. אפשר להגיע לפסילה רק של קבוצה שמתעקשת לעשות *הכל* על מנת להוציא את עצמה אל מחוץ לכללי המשחק. כהנא הקים קבוצה כזאת - "כך" הוא שמה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך, ניצה מוחה נגד פסילתו של כהנא בשם עיקרון דמוקרטי. דמוקרטי!!! איך אפשר לבוז לדמוקרטיה ואז להשתמש בטיעונים "דמוקרטיים", אבל לפסול טיעונים דמוקרטיים אחרים (העיקרון של דמוקרטיה מתגוננת שניצה פסלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא ביקשה לפסול את הדמוקרטיה (ההפך), אלא את הדמוקרטיה הליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא (ונדמה לי שהוא הנושא הנידון) ביקש לפסול את הדמוקרטיה ולא את הדמוקרטיה הליברלית. מדינת דת הלכתית שבה החוק הוא הקודקס הדתי, שבה זכות השפיטה (/חקיקה) ניתנים לאיזה סנהדרין, שבה מומלך מלך (או נשיא עליון) שתפקידו איננו סמלי בלבד, איננה עונה על שום הגדרה סבירה של דמוקרטיה. אתה יכול להביא לי דוגמא למדינת דת דמוקרטית? מה הופך את זה לדמוקרטיה? זה שבאיזה תסריט דמיוני רוב האוכלוסיה תתמוך בזה? עפ"י הגדרה מצחיקה זו, אם 90% מעם תומך במשטר טוטליטרי, מדובר בדמוקרטיה. רודנים רבים במהלך ההיסטוריה ביטאו את רצון עמם. האם מדובר בדמוקרטים דגולים שפשוט לא ענו על ההגדרה הרחבה - "דמוקרטיה ליברלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכהנא אתה כנראה צודק, לא התעמקתי בתורתו. אבל אם נתייחס לדברים שניצה כתבה בעבר, אפשר לזהות את הגישה שלה עם דמוקרטיה רדיקלית (תגובה 150246). טלמון אכן מדבר על "דמוקרטיה טוטליטרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זיהיתי הבדל בין דעותיה של ניצה לבין אלו של כהנא. היא כמובן מוזמנת להסביר את ההבדלים בין מישנתה לבין מישנתו. אם אתה מתעקש, אקבל על עצמי גם שהאיסלאם הפונדמנטליסטי מעוניין להקים את המדינה הדמוקרטית האולטימטיבית, בה כולם כולם רוצים להיות מוסלמים. אני לא רואה איך טרמינולוגיה שכזו (שיכולה להיות מעניינת באיזה דיון אקדמי) תורמת לדיון (אתה מוזמן להסביר להדיוט שכמותי). דמוקרטיה היא שלטון הרוב ולא רודנות הרוב. לא הבנתי את ההגדרה של הדמוקרטיה הרדיקלית (ומדוע היא דמוקרטיה), אלא אם מוציאים מהמילה את כל התוכן שלה ומחליטים שדמוקרטיה=רצון הרוב (סביר להניח שאין חיה כזאת "רצון כולם"). אני חושב שכולם פה מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר דמוקרטיה, ואני לא מדבר על המושג רק במובן של דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל-כך פשוט. אתה מתעלם מהמתח בין "רצון הרוב" לבין "זכויות המיעוט" וזכויות האזרח. ניצה מעלה טענה (נכונה), לפיה דמוקרטיה ליברלית מדגישה את חירויות הפרט במחיר של ויתור על רצון-הרוב, שכולל בתוכו ערכים דמוקרטיים יסודיים כמו ריבונות הקהילה, או אם תרצה, ריבונות של אדם על עצמו שמתגשמת במסגרת הקהילה, (ועוד ערכים כמו דמוקרטיה ישירה, בעיית הנאמנויות החלקיות למוקדי עצמה שונים בחברה וכולי). הדילמה היא אמיתית. אני לא מבין את הטענה שהטרמינולוגיה הזאת יכולה להיות מעניינת רק במסגרת דיון אקדמי. ניצה טוענת את הטענות האלה כאן, וזה לא פורום אקדמי. אתה יכול לבחור להתעלם מהטענות בנימוק "הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד", או להתייחס לטענות באופן ענייני. אני מזהה הבדלים בין דעותיה לאלה של הרב כהנא, אבל זה לא נראה לי מעניין. את השיוך של דעותיה של ניצה לרדיקליזם מהסוג שהצגתי אני יוצר בעקבות הפתיל הזה: תגובה 116714 , אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לדון על למה לדעתי דעותיה של ניצה (כפי שהיא ביטאה אותן מספר פעמים באייל) לא שונות *כלל* מדעותיו של כהנא (אתה יכול לשאול אותה ישירות בעניין זה). לי זכור שכבר שאלו אותה והיא ענתה שחילוקי הדיעות בינהם, כשאלו היו, היו על טקטיקה בלבד (אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי). הייתי מוכן גם לדון מדוע דעותיה של ניצה לא עונות גם על הגדרות מצומצמות יותר של דמוקרטיה מאשר *הדמוקרטיה הליברלית*. אבל יש לי רק שאלה קטנה, לפני שאני פורש (כי לי אישית ממש נהיה לא נעים להיות פה ולא בגלל חילוקי הדיעות). למה "אבל זה ארוך ולא כדאי לך לקרוא" היה הכרחי להעברת הנקודה שלך? או שאולי הנקודה שלך היתה בעצם "אתה אידיוט שלא קורא דברים ארוכים"? האם זו היתה דוגמא להתיחסות עניינית שאני צריך לקחת ממנה דוגמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני לא מבין את הרוחות הרעות שמנשבות כאן לאחרונה (ולאו דווקא בתגובות לדברים שאני כתבתי, אחרת הייתי חושב שהבעייה היא רק בי). כל כוונתי הייתה שלי לא נעים *לשלוח אותך* לקרוא פתיל ארוך כאורך הגלות כדי להעביר את הנקודה שלי, שבמילא לא נראית לי כל-כך עקרונית. אני לא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון, ואני לא מצפה מאחרים שיאהבו את זה. אני בודאי לא חושב שאתה אידיוט. אני חושב שאתה אחד האנשים היותר מעניינים שמסתובבים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המעניינים? בימים האחרונים אני מרגיש שאני הופך להיות הקלטי התורן של האתר, ושאני כותב יותר מדי שטויות מנוסחות באופן חובבני למדי ("הדמוקרטיה לא חייבת להיות הפראיירית של אף אחד" היתה דוגמא מצוינת לכך). אבל נעזוב את הפרנויות שלי. באמת סליחה. אני קורא כרגע את אותו הפתיל והאמן לי שאני הרבה יותר נהנה לקרוא דעות שמנוסחות בצורה קצת יותר ברורה מאלו שלי, מאשר לקרוא את הדברים אותם אני מוציא מהמקלדת (עד כה לא מצאתי הבדל מהותי בין דעותי לדעות שכתבת שם, אבל אני רק בשליש פתיל, זה בטח יבוא בהמשך). אני דווקא אוהב ששולחים אותי לקישורים ארוכים באמצע דיון (ביחוד כשאני מתחיל להזדהות עם כמה אלמונים כשנמאס לי "לשמוע" את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדיעה שלך על דמוקרטיה מאוד בעייתית. אם אנחנו מניחים שהאזרחים (שאומנם אי-אפשר לקרוא להם בצורה כוללנית מטומטמים) טועים לפעמים, והרי החלפת השילטון בבחירות מראה שגם האזרחים מאמינים שטעו, לכן אם ייעשו טעות שלא תהייה ממנה דרך חזרה זה יהייה פטאלי. וכך, ממש כמו שטוב הייתה עושה גרמניה לו פסלה את היטלר (ואין פה שום השוואה בין היטלר לכהנא!!!), כך ראוי שכל דמוקרטיה תפסול גורמים אנטי-דמוקרטיים *מובהקים* (ולא יריבים פוליטיים שמנסים לדחוק אותם לקטגוריה הזאת). העיקרון הזה מבהיל רבים בישראל, שכן מה אנו יודעים בעצם על מדינת ההלכה של יהדות התורה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת ש ''כאשר הדמוקרטיה פוסלת דעה פוליטית, היא בעצם עושה שקר בנפשה, לדעתי שקר הרבה יותר עקרוני מאשר אם יוחלט שאזרחות נותנים רק לבני הלאום היהודי. זה מפני שלאום זו הגדרה אובייקטיבית שכולם יודעים מהי, ואין מכאן פתח לדיקטטורה שתבוא דרך הדמוקרטיה, כי אי אפשר ל''מתוח'' את ההגדרה הזאת לפי הצרכים הפוליטיים.'' אלא שזה ממש לא נכון. ברגע שהחלטת על הקריטריונים לאזרחות, כבר מתחת את הגבולות ועשית תקדים לעוד רדוקציה במעמד האזרחים. לא חסרים פה הרי שאלות של מי הוא יהודי ואז מתחילות כבר עוד ועוד נפגעים. וכמובן שאם יירבו האזרחים היהודים שיירצו לבטל את ''הדמוקרטיה'' היהודית ולהחזיר את המדינה למצבה האוניברסלי הנוראי והקודם, תשקלי לשלול גם את אזרחותם (תקני אותי אם אני עושה לך פה עוול). וכך הדמוקרטיה המתגוננת שלך תצמצם עוד ועוד את מעמד האזרחים והכל בשם עיקרון אי-הדמוקרטיה. אולי נקרא לכך ''אי-דמוקרטיה מתגוננת''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |