בתשובה לאסתי, 30/07/03 23:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה קיים גם הפוך: כל עוד לא תשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון, אני לא אסכים לזה. אפשר גם- רק כשתשכנעי אותי שמה שאת חושבת נכון אני אסכים עם זה, אפשר גם - כשאסכים עם זה, זה אומר שהשתכנעתי במה שאת חושבת . כלומר, זה ברור מאליו שכל עוד מישהו לא משתכנע הוא לא מסכים, לא? מה בדיוק רצית לומר בזה? לגבי הרצון של אלוהים, את באמת רוצה שנדבר על זה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רצוי שנדבר על זה, כי הרי על כך מבוסס כל המגדל שאת, והרב כהנא, מציעים לאחרים לחיות על פיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שלא נבזבז זמן, בואי נהיה ספציפיות- על בסיס הרצון ההיפותטי של האל ההיפותטי, הרב כהנא רצה להרוס בכוונה את יחסינו עם אומות העולם, כדרך היחידה, לדעתו, להביא גאולה. החלק העברי של האתר לא עובד, ולכן, לטובת אלה שמתעצלים לקרוא את הלינק האנגלי תרגמתי קטע או שניים, שבפירוש אינם הוצאה מהקשר אלא שיקוף נאמן של רוח הדברים: "תפקידו של משיח בן יוסף הוא להרוס בכוונה את יחסינו עם הגויים. מפני שרק כשנהיה מבודדים, נפסיק לבטוח בגויים, ורק אז יבוא המשיח. הוא לא יבוא כל עוד איננו בוטחים בלב שלם באלוהים... עלינו להרוס את היחסים, להרוס את היחסים.... כך נביא גאולה.... אנחנו חייבים לנקוט צעדים שיביאו לבידודנו. ברגע שנספח את השטחים, דעו שזו תהיה טרגדיה מנקודת מבט מעשית. ברגע שנשליך החוצה את הערבים, מי יודע מה יקרה! ברגע שנלך להר הבית, כל הצעדים האלה לבטח יהרסו את היחסים!" כל הקטסטרופה הזו, שחותנך זמם להפיל עלינו, היא כדי למלא את רצון האל לגבי העם היהודי, לטעמו של הרב ואולי גם לטעמך. (אם את חולקת עליו כאן- אנא צייני זאת). תסכימי איתי שמשהו מרחיק לכת כ"כ דורש שכנוע הקורבנות המיועדים (אנחנו!) שזה רצון האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבלת אתך. יש שני מישורים בויכוח: האחד מטרתו לשכנע ש"אני צודק". אבל הקודם לו הוא לשכנע שאני לגיטימי בויכוח. מה שעשו לרב כהנא הוא שהחליטו שהוא לא לגיטימי בויכוח, ובכוח האמצעים המשפטיים ובשיתוף פעולה עם התקשורת, מנעו ממנו מלהשתתף בו. אני חושבת שזו פחות או יותר, גם רמת הדיון גם כאן. אם את רוצה שנעבור לרמת ויכוח של "אני צודק" בבקשה. אולם מהדרך בה את מביאה את הציטוטים לא נראה לי שזו, בסופו של דבר, כוונתך. אם תואילי להגדיר יותר טוב את מה שאת רוצה אשמח לעמוד לרשותך. חבל לי להקדיש עכשיו זמן רב על הסברים שכלל לא מעניינים אותך. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה אני מתפלאה על נימת קוצר הרוח שבדברייך. אישית, אני מעדיפה שלא תעני כלל, משתעני באופן שהוא גם לא תשובה לשאלה, וגם עלבון לשואלת . אבל אם את עונה, אנא אל תעוותי את כוונת דבריי, ועוד באופן מלעיג, כמו שעשית בתגובתך הקודמת לתגובתי הקודמת. אל תנזפי על חריגה מגבולות הדיון, כשאין חריגה כזו. ואל תודיעי לי מה הן /כוונותיי/. אנו מדברים כאן על משנתו הסדורה של הרב כהנא, ואני טוענת שמשנה סדורה זו היא מרחיקת לכת ביותר בצעדים שהיא ממליצה לנו לנקוט ביחסינו עם הסביבה והעולם. משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל. זה הבסיס לכל המשנה הסדורה. ולכן יש, לדעתי, מקום לדון בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משנה מרחיקת לכת שכזו איננה יכולה להתקבל על דעת מי שאינו מאמין שזה רצון האל". עובדה שהיא מתקבלת 1{2} על דעתי, גם בלי להאמין באל. ************ [1} גם אם דעתי אינה זהה בכל פרטיה ודקדוקיה למשנתו. [2} ככל שמדובר בסכסוך היהודי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים בדיוק - מה בדיוק עמדתך בנושא הסכסוך היהודי-ערבי, שלדעתך תואמת את עמדתו של כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבתי בחלק הראשון של המאמר. בתמצית - א. על הערבים (אבל קודם לכן - עלינו, היהודים) להכיר במדינת ישראל כמדינה של היהודים. וכל מי שאינו מכיר בכך - אוייב. ב. יש לשלול מכל אזרחיה הנוכחיים של ישראל, שאינם יהודים, את אזרחותם. את חלקם יש לגרש מן הארץ (לכשיתאפשר הדבר), לחלקם (הקטן) להעניק מעמד של תושב קבע ולחלקם הגדול (רובם ערבים) מעמד של תושב ארעי. ג. יש להעניק זכויות אזרח/סוציאליות מלאות רק לאזרחי ישראל, לרבות הזכות *הבלעדית* לבחור ולהיבחר לכנסת או לממשלה.ליתר המעמדות יש להעניק זכויות מצומצמות, בשיעור שונה לפי מעמדם. ד. באשר לזכות להגר לישראל - יש לצמצם זכות זאת לגבי לא יהודים, יש לעודד הגירה של יהודים לישראל ויש להעניק אזרחות ישראלית רק ליהודים, גם אם לא באופן אוטומאטי כנהוג היום. (כזכור, הצעתי שבבסיס ההגדרה של יהודי לצורך קבלת אזרחות ישראלית יוצב *הלאום* היהודי ולא הדת). זו דעתי, באופן כללי, וניתן לראות שיש בה חלקים דומים מאד לדעותיו של הרב כהנא זצ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תארי לך שאותן הצעות היו מתקבלות בצרפת אך במקום יהודים- נוצרים ובמקום ערבים -יהודים. האם היית רואה מהלך כזה כמקובל וטוב? 2 בנוגע ל"שלום ליהודים" האם למגיבים שאינם יהודים לא מגיע הכבוד שבברכתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על 1 - חיובי. על 2 - "אדם קרוב אצל עצמו" ו"עניי עירך קודמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- נו, נו. אחר כך גם נגיע אל הפליאה וההיתממות לגבי ההשוואות לקבוצות ימין קיצוני (עם מלחמות הדמוגרפיה שלהן) באירופה וארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לתמוך בקבוצה שרוצה לשמור עת זהותה, ואין כל רע בכך, שהצרפתים יבקשו/מבקשים לשמור את "צרפתיותה" של צרפת. והדברים יהיו מוצדקים עוד יותר, כאשר עצם קיומה של צרפת יהיה נתון בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ. יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה. האם את מוכנה לקבל את הקביעה הבאה-הכיבוש (או אחזקה) של השטחים הוא כיבוש טקטי או אסטרטגי ולא אידיאולוגי ולכן אין צורך לשים בו יישובים אזרחיים שרק מפריעים לעניין הביטחוני הטהור. כיבוש כזה יהייה מקביל לרצועת הביטחון בלבנון (האמת-לא רעיון שהוכיח את עצמו). הכיבוש ייפסק ברגע שייווצרו תנאים ביטחוניים שייאפשרו זאת. אם את לא מסכימה אם הקביעה הזאת יש איזשהו ייסוד לא ראציונלי בתפיסת עולמך. אגב ההסכמה או אי-ההסכמה לקביעה הנ''ל היא דרך מצויינת למיין בין פסבדו ימניים ביטחוניסטיים לימין אמיתי. בדרך כלל הביטחוניזם הוא רק (או גם) סוג של רציונליזציה לתפיסת עולם לאומנית, או פונדמנטליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש פה אי הבנה או שלא ברור לי הקשר בין ההודעה שלי לתגובה שלך. "ואני חשבתי שההתנגדות לפלורליזם היא מאפיין של אותם פאשיסטים שהזכרת, ולא של "השמאל הנאור" כפי שמשתמע מדברייך... אבל העיקר שאת ראציונלית; עכשיו אני יכול לישון בלילות." אתה רומז שאני נגד פלורליזם, למה? האם זה בגלל שאני שואפת לאפיין את הקטגוריות השונות ואת ההבדלים שבין הפסבדו-ימין הביטחוני לבין הימין האמיתי? הרי זה יוצר פלורליזם אמיתי-לקחת מיקשה אחת (הימין) ולהראות שהיא עשוייה (לפחות) משתי חלקים שונים (למעשה מהרבה יותר משתיים). אני לא מתנגדת להבדל, אלא רק מצביעה עליו. וטוענת שתפיסת עולם ביטחוניסטית צריכה לראות בשטחים רצועת ביטחון ולא חלק מישראל. אבל העיקר שאתה ישן בלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם את חילונית, אבל לא פאשיסטית או גזענית בתפיסותיך, הרי שאני רואה רק תפיסת עולם אחת שיכולה להביא אותך לעמדה ימנית קיצונית כלשהי-הערבים (כתרבות) מכוונים לכוחניות והתפשטות ולעולם לא יוותרו על שאיפתם הבסיסית לשלוט בכל הארץ. יש דרך ברורה להתמודד עם טיעון כזה." כלומר, הטיעון הלגיטימי היחיד שיכול להיות לדיעה ימנית, מוטעה ביסודו. אכן תפיסה פלורליסטית לעילא ולעילא. טוב, אתמול קצת פחות, אבל כן, אני בד"כ ישן בלילות (מה קרה? רק לבני אדם מותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא טענתי שזה הטיעון הלגיטימי היחיד. לגיטימיות היא בכלל לא מן העניין. טענתי-גם אם במובלע-שזה הטיעון ההגיוני היחיד. אז יכול להיות שקבעתי קביעה נמהרת מדיי ויש עוד טיעון הגיוני אפשרי לימני קיצוני חילוני אך אני טרם מצאתי אותו. אולי טיפשה אנוכי, אבל בטח לא נגד פלורליזם. -אל תשכח להשלים שעות שינה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לכתוב מאה פעמים על הלוח: "יש יותר מטיעון הגיוני אחד לימין החילוני!". אחרי שתסיימי, אולי ניתן גם לך לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מאד דתייה, רק לפני איזה, אה, שבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הסקת שהיא לא דתיה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז וגם עתה הצהירה האיילת שהיא חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה חסרת כל יסוד. וזו דוגמא נאה ל''מציאות'' ו''עובדות'' שלא היו ולא נבראו, שאנשים בונים עליהן תילי תלים של פרשנויות ומסקנות. כך, במקרים רבים, הויכוח בין ''שמאל'' ל''ימין''. ושלום ליהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק? (כבר שכחתי, אני שמאלני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על הנימה, לא התכוונתי אליה. כשאני קוראת את התשובה שלי שוב, אני רואה שהיא מביעה באמת קוצר רוח. מה שרציתי לומר זה שבאמת אני לא יודעת איך לענות לך, מצד אחד את מתעניינת בכך שאספר על ''הגנב שראיתי'', כלומר על האמונה שלי באלוקים, ואת זה אני מוכנה לעשות, אבל רק באווירה שהיא אינה צינית וקנטרנית, מצד שני את כותבת על רמה וכחנית שגם היא בסדר, וגם לה אני מוכנה לענות אולם לא את אותה תשובה, ובעיקר זה לא אותה אווירה של תשובה. הדבר האחרון שאני מעוניינת בו זה לכתוב תשובה ארוכה בדם ליבי, ושהיא תתקבל בציניות ובחוסר עניין, כי לא לזה בכלל התכוונת. מצד שני אם את שואלת עם רצון לתשובה אמיתית וכנה, ולא על רמת הוכחנות וההוכחות המתמתיות, אני לא רוצה לענות בעוקצנות או בציניות. בקיצור, כמו שכתבתי לך בלבלת אותי. יצאה לי תשובה צינית ונזפנית שאפשר היה לנסח אותה אחרת, אז אני באמת מתנצלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לסווג את השאלה שלי לתוך מישורי הויכוח שלך. אבל דבר אחד ברור (לי, בכל אופן)- אין הוכחות מתימטיות על אלוהים, ואין טעם שניכנס בדיון הזה לתחום התגובות שנכתבות בדם הלב. אבל בהנחה שלא כולם [בלשון המעטה] שותפים לאמונה שלך באלוהים, לפחות כפי שהוא נראה לך [אלוהים שמתערב בהיסטוריה האנושית, תוך תמיכה בקבוצת אנשים אחת נגד קבוצה אחרת], מה שאני מנסה לשאול/לומר הוא- נראה שהרעיון הכהניסטי הוא מהסוג המשיחי. הצעדים הפוליטיים שהוא דגל בהם (סיפוח שטחים, גירוש אוכלוסיתם, גירוש ערביי ישראל)- עלולים, בסבירות גבוהה מאוד, להוביל לקטסטרופה- כל דבר מבידוד בינלאומי, ועד מלחמת גוג ומגוג. ונראה עוד, שהרב למעשה /בנה/ בדיוק על זה- על זינוק לאומי מקצה התהום, כדי להוכיח אמונה שלמה באלוהים, כדי שאז יישלח לנו מהר המשיח להצילנו מהתרסקות ולהובילנו לגאולה האולטימטיבית. השאלה שלי- האם סביר בעינייך לדגול, בעולם הזה, במהלכים שמנסים להביא לאפוקליפסה, ובעקבותיה (לשיטת הרב) לגאולה. [תזכורת: מרד בר כוכבא. ודי לחכימא.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התיאור שאת מציירת מזכיר במידת מה גישות נוצריות מסויימות שרואות בשיבת העם היהודי לארץ ישראל שלב בדרך לאפוקליפסה. מעניין לבדוק האם היה לרב כהנא קשר לקבוצות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם נוח וקל לתמוך בקבוצות אולטרא ימניות מסויימות ביהדות (איני יודעת אם הכהניסטים נמנים עליהן, יהיה מעניין לשמוע את ניצה גם בנקודה זו). מי שצריך לזנק לתהום ולסמוך על תשועת השם ומשיחו זה אנחנו, ולא הם. הם תמיד יוכלו להגיד אחר כך: אופס, טעינו. ולשנות שוב את האמונות שלהם כך שיתאימו למצב החדש. אבל מהעם היהודי לא ישרוד הפעם מספיק כדי להחזיק מעמד שוב אלפיים שנה בלי מדינה. לא מוצא חן בעיניי, סידור העבודה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא מעטים מהעם הזה דווקא שותפים לאמונה שלי באלוקים המתערב בהסטוריה (לאו דווקא בתמיכה בקבוצה אחת נגד אחרת, אלא בהובלת ההסטוריה האנושית לקראת ייעודה הטוב, בסופו של דבר). בהסתכלות פשטנית, גם הכרזת המדינה היתה זינוק מקצה התהום (למלחמה טוטלית עם כל מדינות ערב השכנות, ואפשרות כליון הישוב היהודי בא"י), שרק ההסטוריה הוכיחה שהוא היה נכון. כל פעולה שמודרכת על ידי חזון, כלומר ראיה של מעבר לשני הצעדים המתבקשים הבאים, יכולה להחשב ללא רציונלית, ולקפיצה מקצה התהום. החזון של הציונות בוודאי נכלל בהגדרה הזאת. לבוא לארץ מוכת מחלות, ולאחר מכן לרכז מליוני היהודים מהעולם לארץ אחת מוקפת אוייבים, נראה לי סיכון ששום אדם "רציונלי" לא היה לוקח על עצמו. זה מאוד תלוי בתפישת העולם. התנהגות רציונלית לחלוטין לפי תפישת עולם אחת (תפישת עולם לפי המובן העמוק ביותר-הדרך בה אתה מבין את ההגיון של התנהלות הדברים בעולם), יכולה להראות מטורפת לחלוטין לפי תפישה אחרת. למשל, לפי התפישה שלי תהליך אוסלו היה מטורף לחלוטין. הרבה יותר גרוע מלהרגיז את כל העולם. זה היה תהליך התאבדותי. אני לא אומרת את זה כטיעון פוליטי, כלומר, זה לא משום שזה נוגד את תפישת ארץ ישראל השלמה שלי, ולא כדי להלך אימים. הסכנה נראתה לי כל כך ממשית שקשה היה לי לישון בלילה, וכל הביטחון שלי ביציבות העולם שאני חיה בו התערער לחלוטין. אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו. (אני אחסוך ממך את מה שאני חושבת על מפת הדרכים). באותו זמן היו אנשים שעיניהם היו לחות מהתרגשות ממשיח השלום המתרגש ובא עלינו. בכללו של דבר, מה מסוכן מאוד, ומה נכון מאוד, תלוי בתפישת העולם שלך. הרב כהנא לא רצה שיהיה רע ומזה לבנות את הטוב. לא "עולם ישן עד היסוד נחריבה", אלא להפך, לדעתו הדרך של "לא לסמוך על אומות העולם" היא היחידה שתוכל להציל אותנו מקטסטרופה, שאחרת, אנו הולכים אליה בודאות. זה נכון שיסוד מוסד בתפישת העולם שלו היתה ראית התכלית של עם ישראל בשובו לארצו-לאור התורה וחזון הנביאים, ולא בניתוח פשוט הרואה את העובדות המצויות כעת בשטח ותו לא. לדעתי, אדם שמתעלם מהמימד המיסטי נבואי של תהליך שיבת ציון, מהעובדה שתהליך זה נחזה לפני אלפי שנים ורוחו לוותה את עם ישראל בכל שנותיו בגלות ("לשנה הבאה בירושלים הבנויה.."), נראה לי מתעלם מחלק משמעותי מהמציאות, וזה, לא נראה לי מעשה רציונלי כלל ועיקר. לפי הגישה של הרב כהנא, כדי שעם ישראל יחיה וישרוד כאן בארצו, עליו לחיות לפי אמות המוסר שלו. הוא חייב לעבור תהליך גמילה מהתלות בדעתם של אומות העולם לגביו ולגבי מעשיו. אנו הרי יודעים שאמות המוסר העולמיות הן צבועות במידה רבה. אנו יודעים שהכל עומד על אינטרסים, ואומות העולם לא לגמרי מתביישים בזה, על אף שהם מנסים לעטוף את מעשיהן בעטיפות מוסריות ברמה זו או אחרת (ארה"ב יותר, צרפת פחות). אבל ביסודו של דבר הן פועלות לפי אינטרסים. אז מה ההגיון בכך שאנו נכפיף את ה*מוסר* שלנו לאמות המידה הצבועות האלה? (אנו אפילו מעצבנים אותם בזה, כפי שמנותח במאמרו של אלכסנדר מאן "המוסר המשולש" (אין לי כרגע את הלינק, אני הרבה פעמים מסכימה עם הניתוחים שלו, אבל הפוך...)), אנו הופכים להיות הילד החנפן של הכיתה שמרוב רצון למצוא חן, ולהראות שהוא באמת טוב, הוא משניא את עצמו על האחרים, שהתרגלו לחיות במערכת כפולה, וטוב להם בכך. ה"סיכון" שאנו רואים ביישום מה שנכון לפי אמת המוסר שלנו, הוא לעיתים קרובות תירוץ בו אנחנו משכנעים את עצמנו לפעול בדרך הקלה והנוחה לנו, שנראה לנו שתתקבל בחוץ, ולא מסיכון אמיתי. מבחינת הרב כהנא הדרך היחידה של מדינת ישראל לשרוד היא כאשר נחליף את ה"מישהו" אתו מתנהל המשא ומתן המוסרי שלנו מאומות העולם שהדרישה שלהם מאיתנו צבועה ורווית אינטרסים ותסביכים הסטוריים, לקב"ה שהדרישה שלו מאתנו היא מוסרית אמיתית, וסופה להביא טוב ושלום לכלל העולם. אני יכולה לפרק את מה שאמרתי לעיל להסברים רציונליים של מערכות יחסים ואינטרסים בין מדינות (בהזדמנות אחרת...), אבל זה הרעיון שעומד ביסוד. כמו שחוסר הרצון להיות העם היהודי אלא "עם ככל העמים" עומד בשורש הרציונליות הרואה סיכון אדיר בכל מעשה המדגיש את יהדותנו וזכותנו על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת: "אני שמחה שהערבים לא התאפקו והחלו להרוס את התהליך לפני שהם הגיעו ליכולת אמיתית לאיים על קיומנו." שלושה דברים: 1. הרוח האדנותית המנשבת מן המשפט הזה יכולה להזיז הרים ממושבם. 2. המשפט הזה מנוגד לחלוטין לכל הרוח הקונספירטיבית שמנשבת מרוב דבריך. מסתבר שהערבים הם לא תחמנים גדולים כל כך, והם מצליחים להכשיל את עצמם. קצת קשה למכור פאראנויה במצב כזה, נכון? 3. העובדה שאת מציגה כעובדה את הרעיון שהערבים הרסו את התהליך, ולא מצליחה להסיק מכך כל מסקנה שאינה מציירת את הערבים כרשעים, או את התהליך כמוטעה מיסודו, אומרת דרשני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |