בתשובה לכליל החורש נאורי, 30/07/03 20:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חלילה לי מלטעון שצריך לקחת את כל התשתית הרוחנית שלך מתרבות אחת, ואני חושב שגם נמרוד לא טוען כך. התייחסתי לתגובתה של הדר. לעניין הטענה שלך, אני חושב שאתה מוותר על חלק מהמורכבות של הזהות שלך. זה לא שאני טוען (כמו ניצה, או באופן אחר לגמרי אלכס) שזהות לאומית היא אינהרטית לאדם. אבל אני חושב שהזהות האישית שלנו נוצרת כתוצאה מהתייחסות החברה אלינו, או מהשוואה לחברה מסביבנו. בין אם נאהב זאת או לא, זהות לאומית היא חלק מזהות של האדם בעולם המודרני. לפטור הגדרות חברתיות ב''זה לא נוגע אליי'' זאת דרך-פעולה אפשרית, אבל שמפחיתה מהעושר שבמורכבות (שבאמת מתחבאת שם מאחור), ומההבנה של עצמנו ושל העולם מסביבנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב. אתה לא מכיר אותי. מה לעשות, ה''מורכבות'' הזו מעולם לא הייתה שם. נקודה. שלום, ותודה על הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית ותודעה היסטורית אינן שקולות זו לזו. בהקשר הזה, דווקא מעניין אותי להמשיך את הקו שבו פתח כליל: יהונתן, האם ייתכן מבחינתך שאדם יזדהה - מבחינה לאומית - עם לאום מסויים, אבל ישאב את העולם הרוחני שלו מהרבה תרבויות אחרות, כולל ההיסטוריה והמורשת שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזהות לאומית ותודעה היסטורית שקולות זו לזו. בנוגע לשאלתך, אני כנראה לא מבין אותה. למה לא? נדמה לי שחשוב לעשות כאן הפרדה בין שני נושאים. האחד, הדרך שבה הזהות שלנו מתעצבת כתוצאה מהשתייכותנו הלאומית. כמו שרון העיר בדיון אחר "האדם הוא תבנית נוף מולדתו". אני משוכנע שזה חלק חשוב באישיות של האדם בחברה המודרנית, ובודאי של יהודי שגדל בישראל. ניסיון להתנתק באופן טוטאלי מההגדרות האלה הוא אפשרי אבל יוצר אבדן של חלק מהאישיות (בדיוק כמו מנגנונים פסיכולוגיים של הדחקה ובעקבותיה הימנעות). השני, הדרך שבה אנחנו *בוחרים* להתייחס לזהות זאת. אפשר לחשוב על כל מיני סוגי התייחסויות, החל מאימוץ מלא של הזהות הלאומית ועד לתיאוב של עצם הרעיון של החלוקה ללאומים, התייחסויות שאינן כרוכות בהכחשת הזהות הלאומית הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לעשות כשהזהות הלאומית שלנו מסרבת להתאקלם למציאות החדשה בה יש לנו מדינה (ביחוד בשל אפולוגטיקה חילונית, שקיעת הציונות והרמת ראש של יהדות דתית שמנכסת לעצמה את המושג - יהודי)? מה לעשות שנוצר פה נרטיב יהודי שמנסה לירוק חלקים מאיתנו החוצה (ולפעמים מצליח עם חלק מאיתנו)? כליל כמובן יכחיש שהרצון (הממומש) שלו להתבדל מן היהדות (בכל המובנים), קשור לבעיה שיש היום ביהדות עצמה. אני מניח שהוא יטען שזו בחירה עצמאית שלו שמנותקת מתהליכים רחבים יותר. למרות זאת, אני טוען שאותו ניכוס של המושג יהודי בידי יהודים מסוימים והחשש של יהודים חילוניים להגיד בקול גדול שהם יהודים לכל דבר (לאט לאט הם משתכנעים מהכזב שעגלתם ריקה, למרות שמלאה היא בכל טוב) גורם ליהודים רבים (חוץ מלכליל שסיבותיו שונות לחלוטין) להוציא את עצמם מהשבט. זה קורה ללא מעט אנשים, ביחוד לאנשים מהדור שלי (פחות או יותר). ככל שהנרטיב הדתי או הדתי-ציוני יצמח יותר בחברה שלנו, יותר ויותר יהודים יתחילו לשאול (במובן השלילי של השאלה) - "מה לי ולדבר הזה? מה הקשר שלי לביצוע של תרי"ג מצוות? מה הקשר שלי להגדרות הלכתיות? מה הקשר שלי לאמונה באלוהים כפי שרואה אותו היהדות? מה לי ולמדינה בה דרגתו של האזרח, זכויות אזרח והיותך חלק מהחברה, מוגדרים ע"י מוצא אתני, טקסים דתיים ומספר העצבים שיש לך על הקצה של הג'ונסון? מה לי ולקבלה של חוקים 'כי זה המוסר משום שזו המסורת וזו המסורת משום שזו האמת'?". הזהות הלאומית היא *חלק* מהזהות של האדם בעולם המודרני. אין מנוס מכך שהזהות הלאומית (ו/או הדתית) היא לא החלק היחידי בזהות של האדם בעולם המודרני. הבעיה היא שהלאום היהודי במדינת ישראל הוא לאום קצת חולה. ניצה תגיד לנו שהמחלה של הלאום שלנו נובעת מהתרחקותו של היהודי מהעיקרים של היהדות (אמונה באלוהים, קיום מצוות וחתירה למדינת הלכה). אני חושב שהמחלה של הלאום שלנו היא ההיפך הגמור מכך. המחלה של הלאום שלנו היא שהוא מביט כל הזמן אחורה באפולוגטיקה מאוסה. הסטגנציה הדתית אוחזת בו ומסרבת לתת לו להפוך ללאום במלוא מובן המילה. אנחנו לא צריכים להפריד את המדינה מן הדת. אנחנו צריכים להפריד את היהדות מן הדת. צריך שתהיה דת יהודית ולאום יהודי כשנקודת ההשקה ביניהם היא היסטורית בלבד. אחרת, בעולם פתוח, מודרני, דמוקרטי, חילוני וליברלי מרגע לרגע, יותר ויותר יהודים יבחרו להתבדל מהעבר של עמם (כמו כליל, אבל כאמור, מסיבות אחרות לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן, מסיבות אחרות לחלוטין.) אני לא בטוח שזה טוב שאין לי עומק תרבותי. למען האמת, אני חושב שזה די גרוע. הייתי רוצה להיות מסוגל לצטט משייקספיר, או קונג-פו, או התלמוד, או מחמורבי, או מניוטון, שיהיה לי מטען תרבותי עמוק שישב לי בראש, וישמש לי מדריך ועוגן למציאות הסבוכה הקיימת פה. מה לעשות, אני רק אדם אחד, ואינני יכול לשחזר את החשיבה של מאות שנים (אם כי אני יכול להתבונן בה במבט קצת מפוכח יותר מאשר אנשים מסויימים בעבר). אבל, שלא כמו מר קפון, וניצה, וכל מיני אנשים אחרים פה שיוצא לי להתווכח איתם במרוצת הזמן, כיון שכרגע _אין_ לי הקשר תרבותי עמוק, לא משנה כמה ניצה תחזור ותטען שזה שם (כמו שאנשים אחרים מחפשים את הדו-מיני בכל הטרוסקסואל, כי זה גורם להם להרגיש יותר בנוח עם עצמם), הרי שאני לא שש לקחת עלי באופן שרירותי את הזהות היהודית. מדוע? כי היו במשפחתי כאלה שהיו מעורים בה? זו סיבה מספקת? לא עבורי. כרגע העומק התרבותי, אם בכלל, שאני שוקד עליו, הוא מדעי בעיקר, ולכן הוא לא ממש ממוקד בתרבות מסויימת (אם כי יש לו גוון מערבי). בעתיד, אם ארגיש עדין צורך בעוד, אחפש בכל מקום, לא רק ביהדות. ואינני מקבל עלי את הגישה הזו שאני "מחוייב" לעומק היהודי כי יש יהודים בין אבותי. צר לי, עבודת אבות זה כמה אלפי קילומטרים מזרחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית אינה זהות אינטלקטואלית, והיא אינה עבודת אבות. כפי שכתבתי בהודעות קודמות, האדם מגבש את זהותו (כל סוג של זהות) מהתייחסויות החברה סביבו אליו, מנורמות תרבותיות ומהשוואה של עצמו לאחרים. אנחנו לא שולטים בהתייחסויות של החברה כלפינו, אם אתה קורא את האייל אתה חולק תכנים משותפים רבים מכפי שנדמה לך, ואני יכול רק לנחש, בעקבות מאמרה של הדר, מה יקרה אם תיסע ללמוד בברקלי, איך-שלא-תגדיר-את-עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להמשיך להתייחס אלי באדנותיות ולהכריז שאתה מכיר אותי יותר טוב משאני מכיר אותי. זה כנראה עושה לך ממש טוב על הלב. אם להעיר לעניין, מנסיוני בדיונים באינטרנט בנושא המזה''ת עם אנשים בחו''ל, לא סביר שמישהו באתר הזה יקרא לדעותי, כפי שמשתקפות בדיונים עם אותם אנשים רעים מבחוץ, פויה שכמותם, ימניות. תופעת לוואי של החצנת שלי, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. קורה. לא יוצא לי לשנות ניקים יותר מדי. אבל זה היה למטרה טובה! באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר שתגן על מדיניות ישראל, אלא שתהיה ציפייה מצד אנשים מסביבך שתעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל-כך מתעקש. ;-) חבל, דווקא שמעתי שדי יפה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי על מה יצא קצפך, ואם אתה מתנגד לדבר מהדברים שאמרתי. בכל אופן, בנוגע לניתוח שלך את הזהות היהודית המודרנית - אני לחלוטין לא מסכים. אני חושב שהחברה הישראלית היא חברה ערה ותוססת, שמצויה בתהליכים של עיצוב זהות ובחינה עצמית, וזה הופך אותה לחברה מרתקת (אגב, אני באמצע ספר של פיליפ רות עכשיו, ואני מתרשם שגם היהדות האמריקאית מעניינת ותוססת). אני מאמין שהקונפליקטים שאנחנו רואים וחווים הם עדות לבריאות וחיוניות ולא לשקיעת התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה. ואגב, איך בעצם הצליחו מספר קבוצות דתיות לגנוב לנו את היהדות, לנכס אותה רק לעצמם? בעצם, התנ"כ הוא הספר של כולנו ולא רק שלהם, ואם היינו כולנו הולכים לבית-כנסת אז בית הכנסת לא היה הופך ל"קן מזמזם של צרעות" (ככה חבר שלי אומר כל פעם שהוא עובר בערב שבת ליד בית הכנסת שליד הבית שלו). מי שמלין על התכנים של היהדות בימנו - צריך לבוא בטענות כלפי עצמו על שלא מילא בתוכן משלו את היהדות, והשאיר אותה ריקה לריקים ופוחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם כל מילה. ליהדות בימנו לא חסרים תכנים. החבר שלך טועה, ליהודי לא מאמין אין מה לחפש בבית כנסת יותר משלאמריקאי לא מאמין יש לחפש בכנסיה. עזוב את אנשי האמונה לנפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה חברים שלי בברקלי, שאינם נוצרים מאמינים, הולכים לכנסייה ביום ראשון בשביל תחושת הקהילה, בשביל החברים, ועוד. עבור חברים שהם יהודים דתיים, בית הכנסת ממלא פונקציות קהילתיות כשם שהוא ממלא פונקציות דתיות. אפשר למצוא קהילה וחברים בהרבה מקומות - לא חשוב מה היה הייעוד שלהם מלכתחילה. אני הכרתי המון חברים בכנסים מקצועיים. מה מותר בית הכנסת ממקומות אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא היתה שלבית כנסת אין ערך קהילתי. הטענה היא שלאום בריא לא מסתמך על יצירת קהילה באמצעות מרכזי דת וסגידה. לאום בריא לא מתפורר ברגע שאנשים משאירים את בית הכנסת לאנשים מאמינים. הלאום מאפשר את הפולחן הדתי, אך לא רצוי שהוא יהיה מושתת עליו בהווה (נקודות השקה היסטוריות, וסמלים שעברו תהליך של חילון, זה דווקא בסדר). במילים אחרות: מבחינת הלאום, בית הכנסת הוא פשוט *עוד* מקום בעל אספקטים קהילתיים ולא *ה*מקום. אין לבכות על שהשארנו את בתי הכנסת בידי אנשי האמונה, אלא להיפך (יש "לבכות" על האפולוגטיקה שמופיעה בתגובה 160718 שמסתכלת אחורה בהתנצלות ומקוננת על איך שהשארנו את בתי הכנסת לאנשים דתיים בלבד). תכנים יהודיים הם לא פחות יהודיים1 רק בגלל שהם לא במסגרת דתית. ________ 1 דובי יכול להכניס "תכנים ישראליים ממוצא יהודי" במקומות הראויים. ככה זה פשוט יותר קצר ולא פחות מדויק, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תכנים יהודיים ייחודיים (כלומר, לא אוניברסליים) שאינם קשורים לשמירת מצוות (או לפחות שמירת מסורת) אתה מכיר ? עד כמה שזכור לי, היהדות מופרדת מהרבה דתות וקהילות אחרות ע"י חובת ביצוע טקסים מסויימים, בבית הכנסת ובבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שמספר קבוצות דתיות הצליחו לגנוב לנו את היהדות ולנכס אותה רק לעצמם היא באשמת ממשלות ישראל לדורותיהן שטיפחו את הזרם האורתודוקסי כביטוי הלגיטימי היחיד של היהדות והפכו את אורח החיים והגדרת האזרחות במדינה ליותר ויותר דתיים, כמו לדוגמא השינוי שעבר חוק השבות במהלך השנים מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התפלק לי... (תגובה 151011) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה לולה היו הממשלות מטפחות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר קל לנשום כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך היה העניין משפיע על הניכוס וגו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות מאפשר התאזרחות לכל מי שיכול להוכיח שהוא בן או נכד ליהודי. (ואין נפקא מינה אם מצד האם או מצד האב) או במילים אחרות, חוק השבות הישראלי לא השתנה והוא אינו על פי חוקי ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתיקון מ1970: "... להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון." ו"לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חוק השבות, לא על חוק מיהו יהודי. מי שהוא בן או נכד ליהודי רשאי להתאזרח בארץ, גם אם אינו יהודי על פי ההלכה. לגבי מיהו יהודי, בחוק השבות המקורי לא היתה שום הגדרה, חילונית או דתית. ההחלטה שלצורך חוק השבות יהודי מוגדר ע''פ ההלכה היא בפרט לא ''שינוי שעבר חוק השבות במהלך השנים מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הגדרת "יהודי" על פי חוק השבות איננה רק לגיור על פי ההלכה: בג"צ 5070/95 נעמת והתנועה המסורתית נ' שר הפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק מיהו יהודי הוא חלק מחוק השבות. נכד ליהודי יכול להתאזרח בארץ, נין ליהודי לא יכול, *אבל*, נין ליהודיה יכול (משום שלפי ההגדרה, סבו היה יהודי) ז"א ההגדרה ליהודי בחוק השבות היא ההגדרה הדתית, הזכות להתאזרח ניתנת גם לילדים ונכדים של יהודים, אבל רק יהודים *לפי ההגדרה הדתית*. התיקון מ1970, הוא כן תיקון לחוק השבות (שמו "חוק השבות (תיקון מס' 2), תש"ל - 1970"), ולכן בהכרח שינוי שעבר חוק השבות. התיקון מ1970 כן מתאים את ההגדרה ליהודי מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית ("מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת"). לכן המשפט האחרון שלך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה החילונית שקדמה להגדרה הדתית? באיזה חלק של חוק השבות היא מוגדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה הגדרה, והפרשנות ניתנה לבתי המשפט *החילוניים*. חקיקת החוק היא העברת הסמכות מבתי המשפט לרבנים. הטענה שלך דומה לטענה שחוק איסור נסיעה בשבת (2005, תשס"ה), הוא לא שינוי שתעבור מערכת החוקים הישראלית מחקיקה חילונית לחקיקה דתית אורתודוקסית מהסיבה שלפניו לא היה חוק איסור נסיעה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון שציטטת, אשר שולל התאזרחות תחת חוק השבות ממי שהיה יהודי והמיר את דתו מרצון, הוא חיזוק של ההגדרה החילונית דווקא. היהדות הדתית רואה גם במי שהמיר דתו- יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה מנוגד לראיית עולם דתית מסוימת, זה לא אומר שזה מחזק הגדרה חילונית(secular). זה אולי מחזק את ההגדרה של כמה חילונים מאוד מבולבלים, שלא מבינים את הצורך בהפרדת לאום (ובעיקר מדינת לאום) מהגדרות דתיות. ברגע שהמרת דתו של אדם קובעת את יהדותו, מן הבחינה הלאומית, ההגדרה היא הגדרה דתית לחלוטין (גם אם זו הגדרה דתית קצת שונה מההגדרה הדתית ה"רגילה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתגובה 161315, כשבודקים כיוון של שינוי, צריך להשוות את המצב החדש למצב שקדם לו, ולא לבדות את המצב החדש אל מול האידיאה שבסוף הדרף. ברור שגם המצב היום רחוק מהאידיאה של מדינת הלכה, אבל עצם זה שהוסיפו בחוק קישור חד משמעי בין הדת היהודית להגדרתו של אדם כיהודי, היא צעד משמעותי בכיוון החקיקה הדתית, ומנוגד לחקיקה החילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על זה שלהתווכח שוב ושוב באייל הקורא אם אתה יהודי או לא - זה אחד הדברים הכי יהודיים שאפשר לעשות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160658 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |