בתשובה לגילית, 17/07/03 14:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה הולך לאותו מקום אליו את מוליכה את זה. א. ככל שהמדינה יותר מודרנית היא יותר עשירה, ורמת החיים יותר גבוהה, לכן גם המעט שניתן לחרדים, הוא יותר מאשר זה שניתן להם במדינה חרדית. בנוסף לכך, את צריכה להשוות את חלוקת המשאבים פר אדם, ואז זה נהיה מובן שככל שיש יותר חילוניים, החילוניים יקבלו יותר משאבים, וההפך. בכל מקרה, כרגיל, אין לזה קשר לטיעון המקורי שלך. ב. איפה? אני מכיר את הרמב"ם לדעת מספיק על מנת לדעת שמדובר במי שהכיר את הפילוסופים בני זמנו, על כמה חרדים היום אפשר לומר את זה? ג. אפשר לתת לחרדים לנהל את חייהם, ואפשר לנהל לחרדים את החיים, אני בוחר באפשרות השניה. אין כאן שום התנשאות, כל חרדי שיבקש להקים בית ספר מפוקח על ידי משרד החינוך יקבל בדיוק את אותם התקציבים שמקבל חילוני שמקים את אותו בית ספר. העובדה שאף חרדי לא ניסה, מעידה על החרדים, לא על המדינה. המדינה נותנת שיוויון מוחלט באקדמיה ובלימודים מקצועיים, למעשה, המדינה מעדיפה חרדים על פני חילוניים בשני התחומים האלה, אבל על תתני לעובדות לבלבל אותך. ד. כאמור, המצב כבר היה הפוך, ואני, ז"א הציונים, הקמתי (ולא חיכיתי למדינה שתקים) בתי ספר ואוניברסיטאות על מנת להכשיר את מי שצריך, ואפילו הקמתי מדינה שתקדם את מטרותי. לא הייתי מסכים שהילד שלי ילמד בישיבה, הייתי בונה לו בית ספר שיכשיר אותו לחיים. והדרישה הזו נראית לי לא רק הגיונית, אלא אפילו בסיסית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה ה"מקורית" שלי שאתה מתעקש לנגח היא המצאה שלך. אני אמרתי דבר פשוט: ככל שהמדינה נהיית חילונית ומודרנית יותר, היא מקשה יותר על הציבור החרדי. אתה מתעקש להסביר לי שאם לא היינו מודרנים לא היו לנו מים. הבנתי, תודה. זה שלמדינה יש יותר משאבים הופך את הקיטוב כאן לגרוע יותר. המדינה לא מפנה אפילו חצי משאב לסייע לציבור החרדי לעמוד על הרגליים. חלק מהעקרון הדמוקרטי הוא חלוקת משאבים הוגנת. ב.כמה לא-חרדים מכירים פילוסופים בני זמננו? אבל אני מניחה שאתה מתכוון "הרמב"ם הכיר את העולם החילוני". אבל המדינה לא דואגת שהתכנים הללו יהיו בחינוך החרדי, אז מאיפה שיכירו? ג.כל בתי הספר החרדים הם באחריות משרד החינוך. אנא, הראה לי את העובדות לפיהן המדינה נותנת עדיפטת לחרדים באקדמיה?! ד.העובדה היא שאבא שלך לא בנה לך בית ספר, המדינה בנתה לו. היא לא דאגה שלילד החרדי יהיה בית ספר שיתאים לאורח חייו וגם יכין אותו לחיים. עכשיו שלא תתפלא שהוא עני וקיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקר: הפגנה נגד חוסר חינוך יאות למגזר החרדי. צהריים: הפגנה נגד החלת חינוך חובה בבתי-ספר ממלכתיים על ילדים חרדיים. אחר-צהריים: הפניית תקציב ממשלתי לבתי הספר עצמאיים חרדיים. ערב: סירוב להתניית התקצוב הממשלתי בהכנסת תכנים מדעיים וחינוכיים. וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנסה לראות איך אותן טענות נראות כשהמושא שלהן היא ציבור אחר במדינת ישראל שהמדינה נכפתה עליו הר כגיגית) א. הטענה ה"מקורית" שלי שאתה מתעקש לנגח היא המצאה שלך. אני אמרתי דבר פשוט: ככל שהמדינה נהיית יהודית ומודרנית יותר, היא מקשה יותר על הציבור הערבי. אתה מתעקש להסביר לי שאם לא היינו מודרנים לא היו לנו מים. הבנתי, תודה. זה שלמדינה יש יותר משאבים הופך את הקיטוב כאן לגרוע יותר. המדינה לא מפנה אפילו חצי משאב לסייע לציבור הערבי לעמוד על הרגליים. חלק מהעקרון הדמוקרטי הוא חלוקת משאבים הוגנת. ב.כמה לא-ערבים מכירים פילוסופים בני זמננו? אבל אני מניחה שאתה מתכוון "איבן סינא הכיר את העולם היהודי". אבל המדינה לא דואגת שהתכנים הללו יהיו בחינוך הערבי, אז מאיפה שיכירו? ג.כל בתי הספר הערביים הם באחריות משרד החינוך. אנא, הראה לי את העובדות לפיהן המדינה נותנת עדיפטת לערבים באקדמיה?! ד.העובדה היא שאבא שלך לא בנה לך בית ספר, המדינה בנתה לו. היא לא דאגה שלילד הערבי יהיה בית ספר שיתאים לאורח חייו וגם יכין אותו לחיים. עכשיו שלא תתפלא שהוא עני וקיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההורים הבדואים היו מתייחסים לבניהם ולבנותיהם בשווה, היה לה סיכוי גבוה יותר. פי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. גם קישור ל-YNET וגם תגובה שמתאימה ל-YNET. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חולק על החישוב שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב על החילוק שלי? ____ סתם כי בא לי לענות וסתם כי חילקתי היום עד צאת הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם יחנכו בבתי הספר הערביים להיות נגד מדינת ישראל, אזרחי ישראל הערבים לא ירצו, וגם לא יוכלו, להשתלב. אבל עליהם המדינה מפקחת. היא לא מאפשרת כל תוכן, דואגת להעלאת אחוזי הבגרות ועדיין, הם נחשבים אוטונומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקיטוב, כבודו במקומו מונח, שייך לדיון אחר. אני מעדיף להיות במצב מקוטב מביל גייטס, ולא להיות במצב שיויני לאחד מהרעבים באפריקה. ב. יותר, גם יחסית לגודלם באוכלוסיה, והתכוונתי בדיוק למה שכתבתי. גם המדינה בזמנו של הרמב"ם לא הוסיפה את הפילוסופים בני זמנו לתוכנית הלימוד, בימי הביניים לא היה לימוד חינם, לא היה לימוד מסובסד ע"י המדינה, ולא היה תוכנית לימודים. אז שיכירו מאותו מקום שהרמב"ם הכיר. ג. הזרם החרדי נקרא "עצמאי", ולא סתם הוא נקרא כך. המדינה נותנת לחרדי שלוש שנים שהיא לא נותנת לחילוני (ולדתי לאומי) בהם הוא יכול לסיים תואר ראשון ומכינה. ד. אבא שלי (במקרה) דווקא בנה בית ספר. המדינה לא הקימה את כל בתי הספר במדינה, אני בספק אם היא בנתה את רובם. המדינה גם לא עוזרת לכל מי שרצה להקים בית ספר, ולהזכירך, אני מדבר מנסיון משפחתי, לפעמים היא מנסה להפריע, אבל לאחר שבית הספר הוקם, והוא עומד בתנאים החינוכיים (הבריאותיים וכו') של משרד החינוך, המדינה חייבת לסבסד את תלמידיו. אבל, בלי קשר, להזכירך, דיברת על מצב בו המדינה היא לא מדינה ציונית, ובמצב כזה, בדיוק כמו שהיה לפני קום המדינה, הציונים הקימו בתי ספר, ולא חיכו למדינה או לראשי הקהילות החרדיות, זה עובדות היסטוריות. עכשיו, מותר לי להתפלא למה במצב ההפוך החרדים לא נוהגים כמונו? אני לא מתםלא שהוא עני וקיצוני, אני רק מנסה להסביר שהקהילה שהוא חי בה אחראית למצב שלו, ולא המודרנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנת. זה בדיוק הדיון. אני טוענת שחילון ומודרניזציה הביאו לקיטוב, ולהרעת מצבם *היחסי* של החרדים. ג.המדינה גם נותנת לך זכות להיות תלמיד ישיבה נסמך על שולחנה. למה אתה לא מנצל את זה? רק כשתצא מהגישה המתנשאת של "אצלי הכי טוב, תרצו תבואו" תוכל להבין את גודל העוול. בשלוש שנים, קודם כל, לא עושים מכינה ותואר. ואם היו עושים, לחרדים יש פטור בשביל ללמוד תורה ולא שום דבר אחר, הוא היה מתבטל אוטומטית. ונניח והיה להם פטור- אתה לא קולט שהם לא ילכו לאוניברסיטה, היא לא מתאימה להם, לא הכינו אותם אליה תודעתית, חברתית, חינוכית, טכנית. ד.המדינה אחראית לכל אזרחיה. כל כשלון של החינוך החרדי הוא כשלון שלה. אם היא תמשיך להגיד "אשמתם, בעיה שלהם" ולא לנצל את הכוח שהופקד בידיה ע"מ לאכוף חינוך ולהעניק אפשרויות, היא מועלת בתפקידה ושלא תתפלא כשהילדים שהיא איפשרה להם זאת מתחנכים נגדה ואינם מסוגלים להשתלב בה. אם היא מוותרת על ילד בגיל שש באיזו זכות היא קוראת לו בגיל 18? אם היא לא מעודדת יצרנות באיזו זכות היא בוכה על חוסר יצרנות? כשהמדינה רוצה, היא מעודדת. היא הכריזה על עיירות הפיתוח אזורי עדיפות לאומית, היא פיתחה מסלולים מיוחדים לעולים חדשים, לקשישים, לבעלי מוגבלויות. יש ציבורים שהיא עושה הכל כדי לשלב אותם, ויש ציבור שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל מה משנה המצב היחסי? לפי גילית, בראשית היו החרדים, אז באו הציונים, עזרו לחרדים קצת ולעצמם הרבה (ולכן הרעו את מצבם היחסי של החרדים). נו ו? מה הבעייה? למה הציונים מחוייבים לחרדים? הרי ההפך בד"כ לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה פה מדינה. מי שבנה היו התארגנויות וולונטריות של בני הלאום היהודי, בארץ ובתפוצות (עמותת "עזרה" הגרמנית, עמותת כי"ח וכו'). עם הקמת המדינה, לפני שהוקם החינוך הממלכתי, היו שלושה זרמים מרכזיים בחינוך, זרם "המזרחי" (ציוני-דתי, בסגנון המפד"ל דהיום), זרם העובדים (קיבוצים ועוד) ו"הזרם הכללי" (רוב בתי הספר בערים). חלוקת התלמידים ביניהם הייתה בערך שווה, עם עדיפות לזרם הכללי. כמו-כן היו בתי ספר של אגודת ישראל, שאחוז התלמידים בהם היה כ- 3-5 אחוז מכלל הלומדים. כלומר, בתי הספר החילוניים והציוניים-דתיים היו קיימים (ודומיננטיים) הרבה לפני שהוקמה כאן מדינה. לטעון שהמדינה הקימה אותם זה אנכרוניזם ברור (אלא אם כן ברצונך לטעון שהמנדט הבריטי הקים אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני מסכימה אתך. המדינה צריכה לחייב את כל ההורים לשלוח את ילדיהם למוסד חינוכי שמספק את תכנית הלימודים הרישמית תחת פיקוח. המוסדות הנ"ל יכולים להוסיף שעות לימוד נוספות בנושאים אחרים, אך יתוקצבו רק לשעות הלימוד של תכנית הלימודים הרשמית. סירוב של הורים לעשות כן בלא הצגת אלטרנטיבה קבילה (חינוך בבית על ידי הורה בעל תעודת הוראה, למשל), יחשב כהזנחה של הילד ויטופל על ידי רשויות הרווחה. בשום מקרה, אגב, המדינה לא תממן תכנים נוספים. אני בהחלט מעדיפה שלא יממנו את תכנית התאטרון בבית הספר של ילדי הפוטנציאלי, ובלבד שלא יממנו לימודי דת(1) בבית ספרו של ילדך. -------------------------------------------- (1) לצורך העניין, לימוד ביקורתי של התנ"ך אינו מהווה לימודי דת. גם שיעור בהסטוריה בו לומד הילד את הסיבות והנסיבות להווצרות הדתות המודרניות. לפחות החמש העקריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מתכוונת להפריד בין דת להיסטוריה? ואיך ילמדו ביקורת התנ"ך בלי ללמוד קודם תנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? מלמדים תנ"ך כטקסט מיתולוגי, תוך ניתוח בקורתי, ולא כ"דבר אלוהים חיים". זה הכל. מה, ילדים בסנדינביה לא לומדים את ה"ולהלה"? זה אומר שהם צריכים להאמין באודין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. אבל הטקסט מובא כדברי אלהים חיים... והמסורת היהודית נובעת ישירות ממנו. הדרך הנכונה ללמוד תנ"ך היא קודם כל להכיר את הטקסט, אחר כך להעביר עליו ביקורת. גם לדעת איך נראה כתב רש"י זה חלק מידע כללי טרויאלי לילד במדינת ישראל. למרבה הצער, הוא אפילו לא יודע איך נראה תנ"ך. גם השפה התנכ"ית היא בסיס חשוב ללימוד ביקורת המקרא, וגם אותה לא לומדים כיום. וזה חלק מההקצנה שאני מדברת עליה. כדי ששני אנשים מתורבתים, חרדי וחילוני, יוכלו בעוד עשרים שנה לנהל דיון היסטורי-תיאולוגי ראוי, על היה או לא היה, רלוונטי או לא רלוונטי, הם *חייבים לדבר באותה שפה*. שניהם חייבים לדעת תנ"ך, להכיר את הביקורת ולהתמודד עמה. גם החרדים וגם החילונים מפעילים כיום מערכת חינוך שמרחיקה אותנו משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד "יהודי" במדינת ישראל _כן_ יודע איך נראה תנ"ך, מן הרגע בו הגיע לחטיבת הביניים. הוא גם יקבל תנ"ך במתנה בסוף החטיבה, ובסוף הטירונות. אינני רואה צורך להבין כתב רש"י - שכתוב פשוט של כתבי רש"י לא"ב הרגיל יפתור את הבעיה הזו. אשר ללימוד שפת התנ"ך.. אין לימוד ממוקד, אאז"נ - במקומות ספציפיים בהם נתקלים בדבר מה שאינו מוכר מן העברית המודרנית, מסבירים. שאר דבריך נוגעים להנחות מקדימות ציוניות/יהודוצנטריות שאינן מעניינות אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם גם ללמוד לוח הכפל בחטיבת הביניים יספק אותך? ב.אינך רואה צורך- זכותך. אבל זהו עדיין ידע כללי בסיסי. ג. תשמע, שפת התנ"ך כתובה בתנ"ך. זה לא מוגזם לדרוש מבוגר תיכון יהודי שידע לקרוא פרק תנ"ך ולהבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממילא זה הכיוון אליו הולכת מערכת החינוך שלנו. סלחי לי אם לימודי התנ"ך הדלים הם לא במוקד התרעמותי עליה. ב. זו קטנוניות מוחלטת. כל אדם סביר יכול לשנן את הוריאציה המוזרה הזו על הא"ב תוך זמן קצר. אני העדפתי בזמנו לשנן כתב פיניקי, אישית. מה עושה את כתב רש"י דווקא לידע כללי בסיסי? ג. אבל התיכון המדובר אינו יהודי דתי, הוא ממלכתי של מדינת ישראל. אם היה מדובר בתיכון יהודי דתי, הייתי מתחיל לחשוד. בכל מקרה, אני יכול לקרוא פרקי תנ"ך ולהבינם - לפי מיטב זכרוני, למדתי זאת בתיכון, אבל ההערכות שלי למה נלמד כהלכה ומה לא נלמד כהלכה בתיכון אינן מתקבלות בסבר פנים יפות, אז לא אחזור לנקודה הזו. עוד מישהו שלמד בתיכון ממלכתי "יהודי" לא-דתי מוכן לתרום לדיון הזה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |