בתשובה לי. ל., 16/07/03 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגינויים שהושמעו בתקופת המחתרות והשלטון הבריטי לא היו נגד טרור באשר הוא, אלה פשוט מפני שמבצעיו היו "הפורשים", וזה היה חלק מהיריבות בין המחתרות השונות. מי שלא היה שייך לקונצנזוס, עלול היה למצוא את עצמו מוסגר או מוטבע (אלטלנה). הביקורת היתה על אופי המאבק. לפעילות זו ניתן למצוא בשפע דוגמאות בצד הפלסטיני: ערפאת עצמו (וגם שליחיו השונים), יצרני הטרור, גינו מספר פעמים (כמס שפתיים) פעילויות טרור, בד"כ כשפעילויות אלה היו יוזמת החמאס והג'יהאד, ככאלה שאינם תורמים למאבק. לגבי ערביי ישראל: זו שוב פניה לא הוגנת, המבקשת מהם לצאת בגלוי נגד אחיהם השקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם. שאלה אחרת, רק כדי להרגיז: כמה מיהודי בריטניה מחו על העוולות של המנדט הבריטי נגד היישוב היהודי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שיטות המאבק בבריטים אני חולק עליך (אם כי להביא לכך אסמכתאות יהיה כרוך במאמץ מסוים): נכון שהיריבות הבינ-אירגונית שיחקה תפקיד בגינוי פעולות מסוימות. אבל היו צורות פעולה מסוימות שפשוט נפסלו כשיטות טרוריסטיות. דוגמא: שלמה בן יוסף ("הרוג המלכות" הראשון), שבסוף שנות ה 30 ירה על אוטובוס ערבי אזרחי ונדון למוות, הוקע ע"י רוב הישוב העברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי ערביי ישראל: זו שוב פניה לא הוגנת, המבקשת מהם לצאת בגלוי נגד אחיהם השקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם." אך זה לא מפריע לארגונים היהודים שגם אחיהם שקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתם" - של ערביי ישראל. המאבק של "אחינו" להשתלט על יו"ש אינו לגיטימי *מבחינתנו*. מבחינת האחים ודאי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מאבק של שום אח להשתלט על שטחי יו"ש. אם אתה מתכוון למפעל ההתיישבות ביו"ש, אני אכן תומך בו ורואה אותו כלגיטימי. אך מה בין כל זה לבין תגובתי? אני מדבר על כל אזרחי מדינת ישראל. כולנו נמצאים במאבק בין אם נרצה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה לייצר סימטריה במצב בו אין כזו. האם ראית גם את שאלתי לגבי יהדות בריטניה בתקופת המנדט? מה היית מצפה שהיא תעשה? תיישר קו עם הבריטים או תתמוך בכל מאודה ביישוב היהודי בא"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לייצר סימטריה באופן כללי, אך טענה זו דורשת את הטיעון הסימטרי, שכן בנקודה זו המצב הוא אכן סימטרי. שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להיתמם. אי הסימטריה עליה דיברתי היא ביחסי הכוחות והמצב בכל צד. לפי ההיגיון שהבאת כאן, יש סימטריה גם בין המצב ישראל-לבנון וארה''ב-קנדה, ''כי האחת נמצאת מדרום לאחרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתמם. לא אני בחרתי את הטיעון, אתה העלית אותו. מכיוון שטיעון זה הוא לטעמי בר סימטריה, הגבתי. באופן כללי, איני מסכים לחלוטין עם הטיעון הסימטרי. במקרה פרטי זה, אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך המצב סימטרי (אם אפשר, ביותר ממשפט לקוני גלמוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ציינתי, שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק. מכיוון שזאת היתה טענתך (ערבי ישראל מזדהים עם הפלסטינים שנמצאים במאבק שמחינתם צודק), אין צורך ביותר מטיעון לקוני וגלמוד. התרצה להוכיח מדוע אין מצב זה סימטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין. למה לא סימטרי? בוא נראה, באמת: רובם חיים תחת דיקטטורה פלסטינית, אנחנו תחת דמוקרטיה. להם יש מה להפסיד (חיים ומעמד) במחאה כזו ולנו אין. הם במאבק לעצמאות, אנחנו במאבק לדיכוי הטרור. רוב יפי הנפש אצלנו שבעים ויש להם זמן, אצלם רובם מורעבים ומיואשים ועסוקים בקיום היומיומי הבסיסי. שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערבי ישראל חיים תחת דיקטטורה פלסטינית? להזכירך, הטיעון שלך (זה שטענתי לסמיטריה לגביו) היה לגביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוביהם של ערביי ישראל נמצאים תחת דיקטטורה (יש קרבי משפחה חזקים משני צידי הקו). פרט לכך, הטענה שלי לאורך כל התגובות היתה גם לפלסטינאים וגם לערביי ישראל, ובשל כך רשמתי ''רובם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך להתדיין איתך לגבי הפלסטינים (שכאן אני מסכים שהטיעון הסימטרי אינו תקף, אם כי אי תקפותו עדיין אינה מהווה תירוץ). נשאלת לגבי ערבי ישראל, ולגביהם ענית שהם מזדהים עם אחיהם ומאבקם הכביכול צודק. קרבי משפחה חזקים... בשביל שהטיעון הזה יהיה תקף תצטרך להוכיח קרבי משפחה של אחוזים גבוהים מאוד באוכלוסיה (הרבה מעבר ל 50%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפלסטינים שבשטחים אנחנו מסכימים לגבי האי סימטריה, אבל אתה לא מקבל שחוסר הסימטריה היא סיבה (למה, דרך אגב?) לגבי ערביי ישראל (גם פלסטינים - וקצת התבלבלתי מההפרדה המלאכותית שאתה עושה): כאן חוסר הסימטריה עדיין נמצא מהסיבות הבאות: הראשונה והעליונה: העם שנלחם להגדרה וטריטוריה בשטחים הוא עמם. אגב, לא התייחסת ל"שאלה המרגיזה" שלי בנושא זה בתגובה 157930. באותו אופן שאתה תצפה מיהודי בריטניה לצדד בעמם ומשפחותיהם שבא"י תחת השלטון הבריטי, ולא ליישר קו עם הבריטים ולהצדיקם, כך אין זה הוגן לדרוש גילויים _פומביים_ של תמיכה בישראל מצד ערביי ישראל. שים לב, שאני לא אומר שאין תמיכה כזו - להיפך - כנראה התמיכה בישראל הינה ניכרת בציבור הערבי (כשהאלטרנטיבה היא ערפאת), אבל אין לצפות שתמיכה זו תהיה פומבית. סיבה נוספת, אותה ציינתי קודם, ולא טרחת להתייחס: מצב סוציו אקונומי שונה (גם כשמשווים את הרחוב הערבי ישראלי ליהודי ההפרשים עדיין ניכרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היא כן סיבה, פשוט לא סיבה מספקת. זו סיבה שאמורה לגרום למימדים קטנים של ביקורת, אך לא לחוסר נוכחות מוחלט. 2) ההפרדה שאני עושה היא בגלל השלטון שהם נמצאים תחתיו. אכן אין הבדל מהותי, כפי שאנשי "בצלם" ו"גוש שלום" הם יהודים ישראלים, ואין הבדל מהותי בינם לבין שאר היהודים הישראלים. 3) גם העם שנלחם להכרה ולמען הזכות לחיות בשקט הוא עמם של אנשי "בצלם" וכו'. 4) אין לי נתונים לגבי יהודי בריטניה, אך לא חסרים יהודים בעולם המבקרים את מדיניות ישראל. 5) לא טרחתי להתייחס מכיוון שהיא לא קשורה לטיעון שלך (זה שאליו בחרתי להגיב). אם אתה מסתייג מהטיעון הקודם, ומעביר את משקלך לטיעון הזה, דיונינו תם. (אך מתחיל דיון חדש, שכן גם סיבה זו לדעתי אינה מספקת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדוק את "כדאיות" המשך הדיון: 1. האם אתה חושב שאין תמיכה פלסטינית בצד הישראלי, כתוצאה מהעדר גילוי פומבי בצורה בה אתה מעוניין בו (דוגמת "בצלם")? 2. האם העדר הביטוי החיצוני הזה משפיע, לדעתך, על היכולת שלנו להגיע עם הפלסטינים להבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מעוניין ב"בצלם" פלסטיני. אני מעוניין בניצוצות של הבנה (שוב חולפים כמו סרט נע וגו'...) לעמדה הישראלית, גם במחיר הקרבה של איזשהם אידאילים פלסטינים. 2) כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית עדיין על שאלה 1, שהיא החשובה מבין השתיים. אנסה לנסח שוב: האם זה שאתה לא רואה ביטוי לתמיכה בישראל בצד הפלסטיני, באופן בו אתה רוצה, אומר לדעתך שאין כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ביטוי תמיכה בשום אופן, לא רק באופן שאני רוצה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפעם שמתי לב שהניסוח של השאלה יכול להוביל לבלבול: האם זה שאתה לא רואה גילויי תמיכה, אומר לדעתך שלא קיימת תמיכה כזו (אפילו בלב, נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בלב (בלי אולי), אז ייתכן שבתנאים מסוימים יהיה גם באופן פומבי יותר שמתאים לך (לאחר סילוק האיום בנידוי ופגיעה בתומכים בגלוי ישראל). תנאים כמו הבשלת תוכנית מדינית עם פרטנרים פלסטיניים אמיתיים, שיתנו לגיטימציה לשותפות גורל ולא, כמו היום, לשנאה והפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה נחפז להשליך את האולי. האם אתה מדבר מנסיון? שים לב, אני לא מדבר רק על אמפטיה, זו אני יודע שקיימת. אני מדבר על דיעות אשר מנוגדות לאתוס הפלסטיני, כפי שקיימות אצלינו ביחס לאתוס הציוני. אני מחפש את השוליים הסהרוריים שלהם, אשר יצביעו על קיומו של מרכז. ושוב, הלב לא מספיק לי, מאחר ואני לא רואה כיצד דיעות כאלו מתפשטות ללא פומביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שהן דווקא די נפוצות, העמדות הרוצות בשיתוף עם ישראל, ואפילו חלק מהמנהיגות "נגועה" בהן. התפשטותן אינה פומבית, כי פומביות תהרוס את המעמד העדין של אלה שכן הצליחו להתברג למעלה, וביטויה בשכבות הנמוכות גם לא נחשב ל survival trait. אבל אם אתה רוצה ת'כלס כדי לבדוק שינוי מגמה, תביט על הצורה בה דחלאן למשל מנהל את הלחימה הפנימית מול הפתח של ערפאת (הרבה יותר מאשר מול החמאס) ותבין (אולי) על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כיצד אי מלחמתו של דחלאן בחמאס שופכת אור על גילוי עמדות סהרוריות בציבור הפלשתיני. ואם להיות רציניים יותר, כבר ציינתי שאני מעוניין בעמדות שוליים, לאו דווקא בעמדות מרכז. כמו-כן, איני מוכן להניח את קיומן רק מכיוון שכביכול אין דרך להופכן לפומביות. לגבי מלחמתו של דחלאן, אני אצטרך הסברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין הקישור שעשית במשפט הראשון שלך... לא צריך שוליים סהרוריים כדי להבחין שיש פיצול עמוק ואמיתי בהנהגה. מצד אחד, השונא המר והותיק ערפאת, שאמפתיה ממנו לא נראה גם אחרי מותו. מהצד השני, להלן דוגמאות לדחלאן ומלחמתו בהשפעה של ערפאת הבאתי בתגובה 157927, ואלו לא היחידות, וגם הוא אינו היחיד. האם אתה צריך לראות שוליים בארה"ב כדי לדעת שיש מחלוקות מהותיות בין הדמוקרטים לרפובליקנים? כל מה שאתה צריך גם במקרה הפלסטיני זה לזהות את הצדדים, למרות שהם לא מחולקים למפלגות כמו במדינה דמוקרטית. זה קשה, אבל לא בלתי אפשרי. צריך רק לרצות למצוא הבדלים ולא לרצות לשים את כולם באותו סל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתאהב את זה :) אני לא מאמין שהרשות הפלשתינית עשויה מקשה אחת. איני צריך שתוכיח לי. עם זאת, האינטרסים שלהם בטווח הארוך די זהים; הם פשוט חלוקים לגבי המימוש, בניגוד לאינטרסים השונים שאני רואה אצל הרפובליקנים והדמוקרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אז כאן יש מחלוקת בינינו. הטענה שלי היא שבין הצדדים הפלסטיניים יש בראש ובראשונה, בדיוק כמו בצד הישראלי, מחלוקת על אופיו של הסדר הקבע. חלק מהם _תומכים_ ברעיון של דו קיום, כי הם מזהים זאת גם כאינטרס פלסטיני (לעומת ערפאת וחבר מרעיו השוללים דו קיום מכל וכל). הצד הזה יהיה גם מוכן ל"ויתורים מכאיבים" מבחינתו, כולל זכות השיבה, כי צרכי ישראל הם גם הצרכים שלו (בדו קיום יש חפיפה גבוהה בין האינטרסים של שני הצדדים הרוצים להנות משקט ושת"פ אמיתיים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |