בתשובה לג'ון, 05/07/03 18:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
:-), אולי בסופו של דבר לא תהיה לי הסבלנות הנדרשת? בכל אופן, לגבי זכויות- זכויות הן ביטוי פוליטי אנושי ותו לא. על-פי תפיסתי לבעלי-החיים החשים, מעצם היותם חשים, יש צרכים. הצורך הבסיסי ביותר לכל היצורים החשים הוא לחוש הנאה ולהימנע מסבל. אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים, בין אם זה על-ידי עינויים וגרימת סבל ישירה להם או בין אם זה לנתק אותם מסביבה המשרתת את צרכיהם (לכלוא אותם, לשים אותם בסביבה נטולת גירויים, למנוע מהם קשרים חברתיים וכו') הוא מעשה פסול. מכיוון שמנגד עומדים אינטרס אנושי זניח- הנאה קולינרית - אני חושב שהדיון בדבר האם אכילת גוויותיהם והפרושתיהם של בעלי-חיים היא מעשה מוסרי, הוא דיון שהוכרע. למעשה לא רק אני חושב ככה- אחד הפילוסופים המודרנים המשפיעים ביותר בני-זמננו, פיטר סינגר, כתב בהקדמה למהדורה העדכנית של ספרו "שחרור בעלי-החיים": "ובאשר לבסיס זה עצמו [בהתייחס לבסיס המוסרי של רעיון "שחרור בעלי-החיים"] - נתתי עליו שיעורים, הרצתי עליו בסימפוזיונים ובסמינרים מחלקתיים לפילוסופיה, ודנתי עליו בהרחבה בעל-פה ובדפוס, אך מעולם לא נתקלתי בהשגות שאינן ניתנות ליישוב, כאלה שהביאוני לחשוב כי הטיעונים המוסריים הפשוטים שעליהם נשען ספר זה הם פחות מתקפים וממהימנים. היה זה מעודד להיווכח כי רבים מבין עמיתיי-הפילוסופים המכובדים ביותר מסכימים לעמדה זו; לאמתו של דבר הם כה רבים עד כי קולין מק-גין, בעל הקטדרה לפילוסופיה רמת-המוניטין באוניברסיטת רוטגרס, תיאר את גרעינו המוסרי של הספר - בסקירתו את ההוצאה המעודכנת - כ"דיון שהוכרע", בעיקרון אם לא באופן מעשי. * * Colin McGinn, "Eating Animals is Wrong" London Review of Books, 24 January 1991, p. 14 אגב העובדה שהפילוסופים בני-זמננו הנחשבים ביותר בפילוסופיה של המוסר חושבים שהדיון הוכרע לא אומרת שאין לדון אליו, ובוודאי שלא אומרת כי לא ייתכן ואתה תצליח לסתור את הבסיס המוסרי עליו עומדת התפיסה כי לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל.סתם נתתי את זה כדי שתדע שגם אם אינך מרוצה משלמות דבריה של ג'ון, של אסף עמית, או שלי - ייתכן ותתרצה משלמות דבריהם של פיטר סינגר, טום רייגן, קרול אדמס ואחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל" - אני מסכים. הסבל הנגרם לבע"ח הנאכלים בסופו של דבר יש בו צורך. הוא הכרחי. הוא סיבת הקיום שלהם, בזכותו הם זוכים לראות את אויר העולם ולחיות. כמה הנאה יש בחייהם? אני חושב שמעט, אבל אני לא חושב שאתה יודע בוודאות שעדיף היה להם אילו לא נולדו כלל. אפילו לגבי יצורים בעלי תודעה מפותחת שחיים חיי סבל ההחלטה שטוב מותם מחייהם אינה מתחייבת, ורבים מהם מעדיפים להמשיך לחיות את החיים האומללים האלה. על אחת כמה וכמה תרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח מחר אני אחטוף אישה שחורה, וגם כמה גברים שחורים. אני אקשור את כולם למיטות, אוציא בכוח זרע מהגברים, אחדיר אותו בכוח לאישה השחורה. כשיוולד התינוק אני אקח אותו ממנה ואעביר אותו לסביבה סגורה שם הוא יקבל מרכיבי מזון שיתרמו לי לגדול - ולאחר מכן אני אשתמש בו כעבד, אתעלל בו מינית ושער מרעין ודבין. ככה אני אמשיך הריון אחר הריון, עד אשר האישה תתמוטט, ואז אני פשוט אקח אחת חדשה ואמית את הקודמת. הרי על-פי טענתך הסבל של הילדים השחורים האלו שנולדים וגם של "המרביעים" הוא לא ללא צורך, אלא הוא בשביל שהם יתקיימו. הרי האימא השחורה הזאת לא הייתה מולידה כל כך הרבה ילדים בעצמה אלמלא לי היה אינטרס בהיוולדות של כל כך הרבה ילדים. האם הטענה שלך עדיין מקובלת עלייך? אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתך אפשר לחשוב שלנשים שחורות אין זכות קיום בעולם מלבד הפנטזיות החולות שתיארת למעלה. לנשים שחורות יש זכות קיום ככל בני האדם, בעוד שלתרנגולות יש קיום רק כאוכל (אחרת היו נכחדות, מאחר ולתרנגולות משק יש יכולת שרידה של חמאה במחבת רותח.) בכלל נראה לי שגם אתה, במקום להביא מידע שייחלו לו בדיון זה, הגעת מהר מאוד לאנלוגיות המקוממות של חיות=אנשים. אני חושב שאין כל פסול ברצון שלא להזיק לחיות, אך אסור שזה יבוא על חשבון אנשים. "People First" אמור להיות קו מנחה של כל מלווה דולפינים, מחבק עצים ולוחם חופש לתרנגולות, אחרת הוא ינחל רק אכזבות מרות. במקומך, הייתי מתרכז בהבאת קישורים במחקרים לניתוח כאב חייתי כדי לאזן את התועלת שבאכילת סטייק או חביתה בייסורים של הפרה והתרנגולת, או לחילופין, להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שעולה בדיוק כמו האוכל הקונבצניונלי, טעים כמותו, מזין כמותו, ואינו מגיע מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שנטען כאן הוא שבמידה וסבל מתקיים לבעלי-חיים אבל גורם שיהיו יותר מהם, הוא לגיטימי. כמנגד נתתי דוגמה מעולם בני-האדם לראות האם הטענה הזו מתקיימת כלשונה. מסתבר שהיא לא מתקיימת כלשונה אלא רק כלפי בעלי-חיים. חס וחלילה אין להבין מהודעתי שאין לנשים שחורות זכאות להתייחסות שווה לאינטרסים שלהן, בדיוק כפי שמגיע לכל יצור חש. אבל אתם אלו שטוענים כי אין להתייחס לסבל של יצורים חשים. ועכשיו לטענה החדשה שהעלת בהודעה שלך - שמכיוון ששיננו כל כך גנטית את התרנגולות עד אשר אינן יכולות להתקיים בלעדינו, ולכן זה לגיטימי לגרום להם סבל. האם אדם שנוהג להכות כלבות הרות עד מוות ברחוב שהיה טוען בפנייך שכלבים לא היו שורדים בלי בני-אדם ולכן מותר לו לעשות את זה הוא אדם שטיעוניו מקובלים עלייך? להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שמזין באותה מידה? אני מציע שתשאל את ארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם, שבדף העמדה שלו בנוגע לצמחונות טען כי "תזונה צמחונית (הכוונה לצמחונית טהורה, כלומר גם בלי ביצים ומוצרי חלב) מתוכננת היטב מספקת את כל הרכיבים התזונתיים החיוניים, מתאימה לכל שלב התפתחותי (ינקות, ילדות, בגרות, הריון, הנקה) ואף מספקת יתרונות בריאותיים במניעה של מחלות נפוצות. להלן הקישור. בשר אינו מזון מזין כלל וכלל, למעשה מבחינה בריאותית הוא אפילו מזיק - ע"ע מחלות לב, סוגי סרטן מסוימים, סכרת סוג 2, אוסטופראוזיס ועוד. אבל זה כלל לא הדיון, הדיון הוא דיון מוסרי - ובשביל להוכיח את טענתי המוסרית כל מה שצריך זה להוכיח כי ניתן להתקיים ללא בשר בלי פגיעה בריאותית - את זה עשיתי עם נייר העמדה של ארגון התזונה הגדול בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי ציינתי מספר מרכיבים שנדרשים כדי לאזן את האוכל הצמחוני לרגיל. במאמר ששלחת חסרים שניים מהם: עלות וטעם. אלה עדיין גבוהים מדי, ולכן אנחנו עוד לא שם. לגבי התרנגולות - הטענה לא היתה לגבי הלגיטימיות של הסבל - אתה מציג זאת בצורה מעוותת, ומוציא לי את החשק לשוחח לאט לאט - היא היתה לגבי המטרה של עצם קיום התרנגולות. לגבי בשר והתוצרים הנלווים מהחיות: מזינים גם מזינים. אפילו באתר שהפנית אליו מצביעים על פער בצריכת החלבונים בין צמחוניים ללא-צמחוניים (שלא לדבר על ברזל). לגבי מחלות - כמו כל דבר בחיים, זו שאלה של גנטיקה ומינון. צריכת בשר במידה המתאימה להרכב הגנטי, אורח החיים ומרכיבי התזונה האחרים של אדם אינה פוגעת בבריאותו. היא רק משפרת את ההרגשה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתרנגולות היו נכחדות אם לא היו משמשות לאכילה? מן הסתם יש אנשים שהיו שמחים לגדל אותן כחיות מחמד. מגדלים עכשיו חיות כמו סלמנדרות, נחשים וצ'ינצ'ילות, אז למה לא תרנגולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נירה רוסו סיפרה בכמה הזדמנויות על תרנגולים ותרנגולות מחמד שהיו אצל המשפחה. זה היה לפני שהיא התבטאה במדור שלה נגד תעשיית הביצים האכזרית. מצד שני, התרנגולות הללו היו כולם (אם אני זוכר נכון) פליטים ופליטות מתעשיית הביצים. אם יצליחו להנדס גנטית תרנגולות וברווזים שישארו כל חייהם אפרוחים (צהובים כאלה, קטנים, רכים וחמודים) זה יהיה להיט, אבל אני לא אופטימי באשר לסיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצליחו להנדס גנטית צעירות נצח.. אז הייתי מנסה את זה גם על בני-אדם. אולי אפילו להשאירם במצב אינפנטי (עוללי); תינוקות הרבה יותר חמודים מילדים בני 4+. (כמובן שאם כולם יעשו את זה אז זה יהיה סוף הגזע... אבל מה רע?) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? חכה שסטרייט יתפוס אותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים להצליח. כבר הצליחו. כלבים ממינים מסויימים משמרים תכונות ילדותיות (ניאוטניות, אני חושב, קוראים לזה). לא רק במראה החיצוני - גם בהתנהגות. וזה קיים גם בעוד מינים. קראתי גם טענה שהאדם עצמו אינו אלא גרסא ניאוטנית של קופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ירדן ביקש משהו הרבה יותר קשה - להשתיק את הבגרות המינית שלהם, וזה בטח אי אפשר לעשות בעזרת אבולוציה מלאכותית כמו שעשינו לכלבים. מצד שני, אני פחות פסימי מירדן באשר לסיכויי ההצלחה. הרי יש מחלה דומה, הגורמת לכך שלא תהיה התפתחות מינית אצל האדם, ורק צריך לאתר אותה, ולקוות שיש כזו גם אצל תרנגולות (אגב, רק למצוא את מקטע הד.נ.א. הרלוונטי אצלהן זה חתיכת סיפור לא טריוויאלי, כך שאני לא אומר שאין כאן עבודה). אבל יש עוד שתי בעיות גדולות שאני יכול לראות, אפילו אם נצליח להשתיק את ההתבגרות המינית: א. עניין הגודל. בני אדם ללא סימני מין משניים ממשיכים לגדול, ויכולים להגיע לגודל בוגר ואף מעל הממוצע. זה גם ניתן לוויסות, כפי שכבר עשו אצל עכברים, אבל זו עוד עבודה, גם די רצינית. ב. זה שעצרנו את הבגרות המינית והגדילה לא אומר שעצרנו את תהליך ההזדקנות - האפרוחים המהונדסים שלנו עדיין יזדקנו ויאבדו חמידות. בקשר להשגת חסינות מפני שיני הזמן, גם אני, כמו ירדן, לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרציתי היה להשאיר את תכונת הכיסוי החיצוני של העור לאורך זמן, כדי שעופות המחמד ישארו לטיפים. הדברים הבאים לא קשורים לעניין (יכולים להיות nice to have, אבל לא קריטיים): גודל: נראה לי שמשהו עם צורה של אפרוח, אבל גדול, הוא עדיין חמוד, ובוודאי הוא עדיין נעים לליטוף. ויש אפילו יותר מה ללטף. התפתחות מינית: אדרבא, מצידי שהאפרוחים המגודלים יזדווגו ויביאו דור חדש של אפרוחים (ובלבד שגם אלו יגדלו כאפרוחים). הזדקנות ומוות: לא נעים, אבל לא מונע מחיות הבית המקובלות היום להיות מקובלות היום. לאור ההסתייגויות האלו, מה אני אמור להיות עכשיו: יותר אופטימי, או יותר פסימי? 1 אני די בטוח שזו לא המילה הנכונה, אבל אין לי מושג אפילו מה המקור2 (אני נושא עמי את השורה מגיל שנתיים בערך). מישהו? 2 pun not intended, למותר לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תהיה יותר פסימי. יותר קל להשתיק את כל ההתבגרות המינית של העוף, מאשר פן מסויים שלה (פלומה לנוצות). כמובן, הסתייגות - אני רחוק מלהיות מומחה, ומניח כאן תילי תילים של הנחות. אולי יש דרך פשוטה וקלה למנוע מפלומה להפוך לנוצה, פשוט על ידי מניעת בנייה של חלבון אחד ספיציפי נאמר, ואז הכל נופל. בקשר להתפתחות המינית, אני לא חושב שאתה רוצה תרנגול חרמן בגוף אפרוח מסתובב אצלך בבית. בטח לא אחד עם מקור חזק, ובטח לא בבית עם תינוקות. בכלל, איך מתרבתים תרנגול, כך שיחיה בבית? שמעתי אומרים שזו חיה טפשה להחריד. שלישית, בהזדקנות הם יאבדו חמידות, אפילו אם תשאר פלומה. היא תהיה יותר קשה ופחות נעימה לליטוף, סתם בגלל פגעי הזמן. כמו ההבדל בין עור של תינוק ועור של זקן. אם כבר רוצים להנדס חיית מחמד, הייתי בונה אחת שגם חמודה וגם אוכלת חרקים. שיהיה שימושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הם לא באמת אוכלים חרקים, אבל הם צדים אותם ביעילות מדהימה. (כולל חומינים) כמובן שגם עכברים נעשים נדירים יותר בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך מיליארדי התרנגולות היו מאומצות כחיות מחמד? ודאי שהמין התרנגולי לא היה נכחד, אבל מבחינה כמותית היו רק מתי מעט מקרקרים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם היה מתפתח זן חדש של תרנגולות רחוב. זה יהיה עתיד מזהיר שבו נוכל לקנות תרנגולות בצער בעלי חיים. רק בדרך, בחזרה הביתה, נחליט אם קנינו הרגע חיית מחמד או את ארוחת הצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי בעיה עם הטענה, שתרנגולות נאכלות עדיפות על תרנגולות לא קיימות. שחיי הסבל שלהן עדיפים (בעיניהן?) על אי-חיים בכלל. למה? כי הטענה הזו כאילו גוזרת שישנו מין "דחף קיום" (להבדיל מדחף הישרדות), שדוחף יצורים להיוולד, ושבשמו הם פועלים. או אולי מאגר של נשמות תרנגוליות, שכולן רוצות לרדת אל הארץ ולקבל חיים. איך ייתכן שתרנגולת לא-קיימת תרצה לחיות? הטענה הזו מקישה מרצון הקיום האנושי לזה החייתי (ומאנישה בעלי חיים בדיוק באופן שטועני הטענה מתנגדים לו). היא גם מבלבלת בין דחף השרידה לדחף אחר, שכאמור אינו ברור לי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען את הטענה ששמת בפי. אני רק טוען שגם ההיפך אינו מובן מאליו, דהיינו הרעיון שמוטב היה (לתרנגולת או לעולם) שלא תיוולד כלל אינו ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת בהודעתך הראשונה בדיון - זכויות הן ביטוי אנושי פוליטי. מכיוון שנשים, גברים וילדים שחורים הם בני אדם, יש להם זכויות והסיבה לקיומם אינה יכולה לבטל את הזכויות הללו. סיימנו הדיון. הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור לך שכל בעלי-החיים הללו יכלו לחיות חיים נטולי סבל. ככה שאני מציע לך לעיין בהגדרה המילונית ל''צורך'' לפני שאתה טוען שהסבל שנגרם לבעלי-חיים במשקים הוא צורך קיומי. אני יכול להראות לך כמה וכמה דרכים בהם הם היו מתקיימים ללא גרימת סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא יכול. אם לא היו אוכלים אותם הם לא היו באים לעולם. חיים נטולי סבל לאותם בע''ח פירושם ביצים יקרות יותר עבורי. אתה יכול לטעון שהמחיר כדאי, אבל לא לטעון שהוא לא קיים ולכן שאין שום ''צורך'' בסבל הזה. יש הרבה צרכים שלי (ושל עוד כמה מיליארדי אנשים) שמתמלאים אם נשאר לי יותר כסף בארנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לדבריך שלך: "אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים ... הוא מעשה פסול". מילות המפתח: "אני סבור". אבל מהסברה הבלתי מוכחת הזאת אתה מגיע פסקה אחרי זה למסקנה שמדובר ב"דיון שהוכרע". כמובן - אם אתה טוען שמעשה מסוים הוא פסול, מן הסתם אתה חושב שהוא פסול, ולפיכך עבורך הוא באמת פסול, והדיון מוכרע. טאוטולוגיה. לא הסברת מדוע הוא פסול. לפי איזו אמת מידה? עבורי זה לא פסול. הצרכים של בעלי חיים לא צריכים לעניין אותי. למה שיעניינו אותי? הצרכים שלהם נתונים לשרירות דעתי. ארצה - אגן עליהם, לא ארצה - לא אגן עליהם. מכאן והלאה הכל שרירותי ונובע אך ורק מרגשותי האנושיים: אני חושב שלאכול חיות מותר, אבל לבעוט בהן אסור; אני חושב שלנסות עליהן תרופות מצילות חיים מותר, אבל לנסות עליהן שמפו אסור; אני חושב שלגדל אותם בתנאים נוראיים כדי להפיק מהם מוצרי מזון מותר (אבל יהיה יותר נחמד אם התנאים שלהם יהיו טובים יותר), לגדל אותם בתנאים נוראיים כדי שיהיו חיות בקרקס אסור. למה? ככה. שים לב שה"טיעון" שלי ("ככה") הוא לא שונה כהוא זה מהטיעון שלך ("ככה"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |