בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/07/03 8:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם רק כמו החמאס,תומכים בפתרון כוחני ואלים לסכסוך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ראשית הסכסוך בינינו ובין הערבים תמיד הם היו בעלי התביעה. לפני מלחמת ששת הימים היה קונסנזוס אצלנו לא להחזיר שטחים שנכבשו במלחמת השחרור שפרצה בגלל התביעה הקבועה שלהם. למרות זה איני חושב שתכנה את בעלי הדעה ההיא שהייתה בקונסנזוס : "תמיכה בפתרון כוחני ואלים לסכסוך". לא היינו בעד פתרון כוחני ואלים לסכסוך. פשוט לא הסכמנו לתת לערבים את נהריה. אחרי מלחמת ששת הימים נחלקו הדעות. חלק גרס שתמורת שלום עלינו להחזיר את מה שנכבש במלחמה הזאת, חלק גרס שצריך להחזיר חלק ממה שנכבש, וחלק גרס שיש להחזיר את הכל. שום חלק לא היה בעד פתרון אלים, כולל אלה שגרסו שאין להחזיר דבר שנכבש במלחמת הצלה שפרצה בגלל תביעתם הקבועה של הערבים. לכן אותו חלק אחרון, אי אפשר לכנותו "תומך בפתרון כוחני ואלים" כמו שאת כולנו לפני מלחמת ששת הימים אי אפשר היה לכנות כך. אם הם "חמס" גם אתה "חמס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתה מדינת ישראל מספחת את השטחים שנכבשו (או נגאלו, או שמצבם תלוי ועומד, איך שבא לך) במלחמת ששת-הימים, ומאפשרת לכל תושביהם להתאזרח, אזי ניתן היה לומר שהמצב שלהם זהה, עד כדי כשבע-עשרה שנה, לשטחי המדינה שלפני מלחמת ששת-הימים. לא כך המצב. ומי שתומך בהישארות בשטח תוך הרחבת היישוב הישראלי, הפקעת וחישוף קרקעות יושבי השטחים הנ''ל שאינם ישראלים לטובת אותו היישוב, תוך חוסר אישור הרחבת היישוב של אותם יושבי שטחים לא-ישראלים, או בניה בכלל על-ידם, מי שתומך בהשארת כל האיזור ההוא, שאינו תחת כנפה של רשות מקומית ישראלית, במשטר צבאי, כן, אפשר לומר בפה מלא שהוא תומך בפתרון כוחני ואלים לסכסוך, מבלי להתבייש יותר מדי. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים בעד סיפוח השטח. אני חושב, וכבר אמרתי זאת כמה פעמים, שמבחינה אובייקטיבית האחיזה בשייך מוניס הרבה יותר חמורה מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח השטח תוך אפשור אזרחות מהירה לכל היושבים שם, או סיפוח השטח תוך "אפשור" שיגידו תודה היושבים שם, אלה שאינם ישראלים, שלא הורסים להם את הבית ושמים אותם במאסר מנהלי עד תום ההליכים? האם כ-ל המתנחלים מסכימים על כך? רובם? חלקם הגדול? מדוע האחיזה בשייך מוניס יותר חמורה מבחינה מוסרית, וממה? (ניתוב להודעה רלוונטית יהיה נחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שיך מוניס דנתי בתגובות תגובה 128262 תגובה 129705 תגובה 13120 תגובה 13145 תגובה 148830 תגובה 149135 . טענתי, בקיצור, היא שגרוש אנשים ממקום מושבם ומבתיהם או בריחה שלהם מפחד המלחמה, אי החזרתם למקומם, והקמת ישוב על חורבות בתיהם, חמור מבחינה מוסרית יותר מהקמת ישוב על גבעת טרשים שמעולם לא גר בה איש. אגב, אם תקשיב להם תבחין שגם הם חושבים כך. האנשים הפשוטים מדינה לא כל כך מעניינית אותם (ובצדק. בשביל מה הם צריכים קבוצת מושחתים שתשלוט בהם). הבית אותו עזבו, עליו הם מדברים בעיקר. אשר לסיפוח ולאיזרוח, אמנם לא עשיתי סקר, אך יש דעה כזאת בקרב אנשי ארץ ישראל (למשל פרופ' בן שלמה). אני אישית בעד פתרון של אזרחות במדינה הפלשתינית ירדן לאלה שרוצים להישאר כאן, וטרנספר בהסכמה לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אגב, אני שמעתי (בעיקר דרך אמצעי החדשות שלנו, מי יודע מה הם יודעים) מהאנשים הפשוטים רצון לאוכל, מים, פרנסה, וחיים נורמאליים, בעיקר. מה לעשות, שמהגדרתו, ארגון פלסטיני שישא את הדגל הזה בעיקר, ולא יתעניין בחיסול הישות הציונית עוכרת הישמעאל, או ביצירת מדינת-עיוועים מוזרה בגדה וברצועה, או סתם בהרג וקטל, לא ישרוד זמן רב בנוף הפלסטיני הנוכחי, מול החמאס, הג'יהאד, החזית, הפתח על פלגיו, נתזיו וחמושיו משולחי-הרסן. אז מה עושים? אגב, כל מציעי ההצעות הנחמדות להסדר הסופי טרחו אי פעם לשוחח עם פלסטינים, אנשים פשוטים או מנהיגים, ולראות מה הם חושבים על רעיון כזה? האם הם ניסו לקדם אותו ישירות עם אנשי שטח בירדן ובגדה, למשל, או שהם סתם הניחו שהילידים יסכימו לכל הסדר "סביר" אם יאכפו אותו בזרוע נטויה די הצורך? אני, אגב, מפקפק אם יצליחו לשכנע את המלך עבדאללה להפוך את המיעוט, שבין היתר עליו הוא מסתמך באכיפת שלטונו, למיעוט קטן עוד יותר, או את הרוב, שאותו הצליח להכניס למנטליות של נתיני-מלכות, לרוב גדול עוד יותר, ופחות הומוגני. אבל למה לא לנסח הצעות, ולקשקש עליהן עם מי שודאי יסכים להן, ולא להציע אותן לאלה שעליהם הן ישפיעו, כי סביר להניח שהם לא יסכימו ממילא? זו דרך מצויינת לסמן לעצמך שעשית מה שיכולת, ולכן אין ברירה אלא להלחם. הרי גם לחמאס יש פתרון מצויין לסכסוך. ניתן להם לשלוט במדינה איסלאמית על כל שטחי הגליל, השפלה, רצועת עזה, הגדה המערבית (אולי גם המזרחית), יהודה, שומרון, והנגב (או שעליו הם מוכנים לוותר?). אנחנו נוכל בטח לקבל אזרחות פלסטינית, אולי אמריקאית, וכל עוד נהיה מוכנים להיות נתינים נאמנים, ואחרי כמה מעשי טבח בשביל להוציא את העצבים, הם יתנו לנו לחיות פה בשקט ובשלווה. פתרון מצויין! מה אתה אומר, נלך על זה? לי, אישית, יש הסגות. אבל הנקודה היא שהם לא שואלים אותנו, ולא מתעניינים בדעתנו, וזו בדיוק הבעיה - הסדר בין שני צדדים הוא לא שיעור הכתבה אחד לשני. הוא הסדר. כל אחד יוצא עם חצי תאוותו בידו, במקרה הטוב. אעיר כי אין בכל זאת לומר שאני רואה בחיוב את "מפת הדרכים," או את "ההודנא," או את ה"פינויים הכואבים" שקורים בימינו אלה. אני בעיקר מתפלץ מן האופטימיות המיותרת של אמצעי התקשורת המסקרים אותם. אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצב אנשים בסכנת חיים יום-יומית, גזול מהם כל ביטחון כלכלי והפוך את חייהם לגיהנום, ולאחר זמן מה הם אכן לא יידרשו יותר ממים, מזון, פרנסה סבירה. אולי פשוט יש לתמוך בהעברת קורסים מזורזים לפלסתינים של "משמעות החיים" מאת אריסון. אם גם הם יבינו שהשלום מתחיל מבפנים ושחומוס לאכול ומים לשתות זה שיר בלב, הכל כבר יסתדר. מה, רק לישראלים זה מגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי דווקא שאחת הדרישות הבסיסיות בגיהינום היא למים. לגבי משמעות החיים - לא צריך את אריסון. הם עברו, ועודם עוברים, קורס יסודי באדיבות המורה מהמוקטעה: רוצה פרנסה למשפחה? תתאבד ותהרוג ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רגע, אתה מדבר על הפלסטינים או על הישראלים? וביתר רצינות, זה כל מה שראית לנכון להגיב אליו בהודעה שלי? יחס מידע לרעש כל כך גרוע, מה? אסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הגבתי על כל אחד מהנושאים שהעלית בתגובתך, אלא לזה שמצאתי בו עניין. אם זה מהווה חלק קטן בלבד מדברייך, נא לא לקחת אישית. ולעניין זה, אני מדבר כמובן על הפלסתינים והישראלים גם יחד. לדעתי, אין זו אלא אותה דרך מחשבה בהיבטים שונים - הטענה כאילו ישנם "אנשים פשוטים" אשר לא זקוקים אלא למים ולאוכל, וזכויות לאומיות ויכולת התאגדות הינן מעל ומעבר לציפיותיהם מהחיים, לא שונה בהרבה מתגובת מנכ"ל חיפה כימיקלים לדרישת עובדי המפעל להתאגד על מנת להבטיח את זכויותיהם - "אני אהיה הוועד שלהם". אכן, למה הם צריכים את הכאב ראש הזה של הפוליטיקה? לא מספיק להם שלא מפטרים אותם ונותנים להם משכורת בזמן? איך הם בכלל מבטאים את המילים "בטחון תעסוקתי"? כל אדם הוא חיה בבסיסו. תרדוף אותו כמו חיה, תשפיל אותו ותקשה עליו, ובכך תשבור את הרוח האנושית שבו. מלבד מתי מעט, אנשים שנאלצים להילחם יום יום על השגת מזון לילדיהם הקטנים או על קבלת טיפול רפואי חיוני, לא יתעניינו בשייקספיר, וגם לא בפילוסופיה מדינית. אין לי ספק שלו ישראל היתה יכולה להפעיל את מלוא עוצמתה כנגד הפלסתינים, היא היתה מורידה אותם לכדי אוסף פרטים נרדפים ושבורים אשר היו מתחננים להפסקת אש ומוכנים לוותר על רמאללה תמורת קופסאות לוף של פיקוד מרכז. בפרופורציות מעט שונות, גם את אזרחי ישראל ניתן לשבור באותה הקלות. מי שבקושי מתקיים, לא ידרוש יותר מדמי אבטלה. מי שלא קיבל השכלה, לא יבקר את צורת השלטון. זה רע להרבה אנשים, אולם יש גם מי שמרוויחים מכך. לכן, אני מייחס חשיבות מועטה למה שאומר פלאח לטלוויזיה הישראלית. אני יוצא מהנחה שאנו נולדים חיות והופכים לבני אנוש, ולרובנו המכריע יש את הפוטנציאל הזה. מבחינה מוסרית, אני רואה במיצוי הפוטנציאל לאנושיות ערך חשוב שיש לפעול לקידומו. חלוקה בלתי צודקת של המשאבים אשר מפלה לטובה מעטים על חשבון המוני אנשים אחרים היא לכן עוול, בין שהמעטים הללו חושבים כך אולם פוחדים לומר זאת, בין שהם מרותקים לכורסת הטלוויזיה מול דודו טופז וכלל לא חושבים על כך, ובין שהם רעבים ואינם מסוגלים לחשוב על דבר מלבד לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו היית קורא את מלוא דברי, היית מבין שהביקורת שלך מופנית לכיוון הלא נכון, ושסייגתי את דברי באופן המתאים בדיוק לביקורת הזו, גם כאשר היא הייתה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי, קורה. בכל אופן, ממילא אין כאן ביקורת אישית אלא דיון על דברים חשובים למדי. בנוגע למה שכנראה לא הבנתי בהודעה הראשונה, הרי שלדעתי מטבע הסכסוך אין מקום לארגון פלסתיני לאומי שיתמקד ברצון ל''אוכל, מים, פרנסה, וחיים נורמאליים, בעיקר''. זה תפקידו של ארגון הומניטארי - תפקיד חשוב לכל הדעות, אולם מוגבל מטבעו. כמיהה לאוכל ומים ופרנסה בלבד זה שם אחר לכניעה פלסתינית, אשר לא תושג ללא הפעלת כוח רב ואכזרי יותר. עד אז, הם ייאבקו גם על הגדרה עצמית, חלוקה שוויונית של מים, קרקע וכספי מיסים, ומן הסתם גם ריבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זו אשמתי שהייתי כל כך מעורפל, שכן זו הייתה בערך כוונתי. בערך, אבל בכיוון ההפוך. לו הייתה ההגדרה העצמית הפלסטינית מובטחת וידועה, לו היה הבטחון האישי הפלסטיני דבר שבאחריותם העצמית של הפלסטינים, הרי שהיינו מצפים למפלגות וארגונים שימקדו מאמציהם בכיוונים אחרים: חלוקה שוויונית של מים וקרקע, רווחה (אוכל, מים, פרנסה), וכן הלאה. אך לא כך המצב, ומפלגות כאלה לא יעמדו מול הארגונים העוסקים בנושא ה"ביטחון" וההגדרה העצמית, אף כי יש להן מקום. למעשה, יש גם מקום לארגון העוסק בהגדר העצמית הפלסטינית, והבטחון האישי, שלא בדרכי אלימות, מאין "ארגון שחרור שקט." אבל גם ארגון _כזה_ לא יוכל לעמוד בפני החמאס, הג'יהאד, החזית, וגרורות הפת"ח השונות. וזו בעיה. לאו דווקא ארגון כזה, אלא הקטיעה ברצף המשתמעת מחוסר מעשיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לסכסוך הישראלי-פלסתיני, דיברתי כמובן על חלוקה שוויונית של משאבים בין ישראל לפלסתינים, ולא על החלוקה בכל קהילה לכשעצמה. חלוקה שוויונית של מים בין מתנחלים לבין תושבי חברון איננה בעיה של ''רווחה'' פנימית (למען האמת גם מבחינה פנימית זו פוליטיקה לכל דבר, והשם ''רווחה'' מטעה), כי אם נושא למאבק לאומי, ונראה לי כי שוררת הסכמה ביננו שאין מקום לתנועה פלסתינית לאומית אשר מוותרת על שאיפה לשוויון בחלוקת המים והקרקעות בין ישראל לפלסתינים תמורת הזכות לקבל אוכל. ההתנחלויות זה לא רווחה ולא עניין הומניטרי, אלא נושא בעל חשיבות לאומית להם ולנו. ארגונים אשר שמים להם למטרה לעזור לפלסתינים לשרוד ולעבור את תקופות המצוקה התכופות קיימים, והרבה. ישנם ארגוני חסד ונדבה רבים בשטחים אשר לא נאבקים בהתנחלויות ולא מפוצצים אוטובוסים אלא מחלקים אוכל. אולם לארגונים כאלו יש מקום מוגדר ביותר, ובוודאי שזהו מקום שולי לעומת החמאס והג'יהאד. אני לא זוכר כרגע שמות של ארגוני צדקה וחסד מתקופת המנדט, אבל אף אחד מהם לא התיימר ''לעמוד'' מול ה''הגנה''. אני גם חושב שיש מקום למאבק לא-אלים, אבל עושה רושם שהמזרח התיכון זה לא המקום האידיאלי להתפתחות של מאבקים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למשפטך האחרון, אני בטוח שאם היית משוחח עם בריטי בשנות השלושים, הוא היה מדגים לך באותות ובמופתים מדוע הודו-סין אינה המקום האידיאלי להתפתחות מאבקים לא-אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלובי החיים," Take 2: גם פרנסה סבירה זה לא מובן מאליו בשטחים. כמובן, גם בארץ כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור מהסיפור של גדעון לוי היה בן 15 כשהוא הסתבך ולוי קורא לו כל הזמן ילד. אז ילד כזה הרג לפני פחות משבועיים את עמוס מנטין טכנאי בזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד ''כזה,'' אבל לא הילד ''הזה,'' וזו בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני תנועות לאומיות יהודית ופלסטינאית. הקיצונים משני המחנות, שמלבים את אש המלחמה הנוכחית, טוענים שללא חיסול התנועה הלאומית השניה אין תקומה לתנועה הלאומית שלהם. מהבחינה הזאת החמאס ונאמני יש''ע הם בבחינת תאומים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתווכח אם כן נכון להחזיר או לא נכון להחזיר, אבל למה אתה קורא לכך "ליבוי אש" ? למה זה יותר "ליבוי אש" מאי הנכונות להחזיר את נהריה ? לא התייחסת כלל לטענתי. לדעתי אתה יותר תאום דומה לחמס מאשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין הבדל בין נהריה לבין שילה ע'. יש הבדל בין מי שמוכן לפתור את הסכסוך לבין מי שכל פתרון אפשרי שלו נחשב בעיניו כליבוי אש. מן הנקודה הזו אתה והחמאס נמצאים באותו מישור.כל פתרון ללא חיסול הצד השני .יהוה את היריה הראשונה למלחמה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך האחרונה היא אוסף של השמצות שאין טעם להגיב עליהם. אני מציע שנסיים חילופי דברים אלה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה שדם נקיים בראש התומכים באוסלו וב"מפת הדרכים".מבית מדרשך יש להבין כאוסף של אמרות של "שפר וחכמה". על השאלה מה יעשו עם 3.5 מליון פלסטינאים בתוך מדינת ישראל הדמוקרטית שגבולותיה הם גבולות ארץ ישראל השלמה?,כבר מזמן הבנתי שלא אקבל תשובה, כך שלא אשאל שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל על כך תשובות פעם אחר פעם, משום מה אתה לא מחשיב אותן כתשובות. מי שיסכים להישאר כאן ולהיות אזרח ירדני, יזכה לחיים של שכנות טובה כחוטב העצים של אותם מתנחלים יפי הבלורית והתואר שדב פוגש בביקוריו בהתנחלויות. מי שלא יסכים, יהגר מכאן מרצונו החופשי אחרי שיאירו את עיניו1 בעניין זכותנו על הארץ הזאת. מה לא ברור? _____________ 1- ואם יש צורך, יירו מעל עיניו. רק לכמה עקשים חסרי תקנה ייאלצו גם לירות בין העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק מחזקת את הטענה שאין מקום לשני תנועות לאומיות שקימות כאן.והאחת לא תוכל לחיות ללא חיסול השניה.מה שמשתמע מפתרונותיך. זה גם מה שטוענים בחמאס. ויש רק בעיה אחת בתשובות הללו.המדינה שתישם אותם לא תהיה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני רוצה להמשיך בויכוח הזה אבל אולי ישנה כאן גם איזו אי הבנה מסויימת, שברצוני להתירה. המושג "דם נקיים בראש . . ." בחילופי דברים אלה הופיע לראשונה בתגובה של שמעון תגובה 154529 את הכותרת שנתתי "דם נקיים בראש תומכי אוסלו" צריך להבין כתגובה להתבטאות זו ורק כך, כשם שכאשר בעבר כתב כאן מישהו "הימנים הדפארים" מיהרתי להחזיר ב "השמאלנים הדפארים". איני מוצא דרך אחרת להגיב על "יציאות" בלתי מנומקות וסתמיות מסוג אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחזיר את נהריה למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייקים נטרוליכ, אונד לקרש כל זה השווארצס, יה? יה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |