בתשובה לאדון חרדון, 20/06/03 3:04
איך קובעים איכות? 152954
מוסיקה איכותית כפי שאני תופסת את ההגדרה היא מוסיקה שמצד אחד אינה פונה למכנה משותף נמוך, ולכן לא כל אדם יכול להבין אותה ולהתחבר אליה, היא גבוהה ואדם צריך להעמיק בה. מוסיקה שנועדה להילמד.
מצד שני, האיכות תלויה מאד בהבעה האמנותית. מוסיקה שלא מפעילה רגשית- אינה איכותית בעיניי. במקרים מוצלחים במיוחד מוסיקה מרגשת משמיעה ראשונה ותוך כדי ההעמקה בה היא מרגשת יותר ויותר.

אחד האלמנטים שמרגשים במוסיקה הוא החידוש, אבל כאן יש להזהר ולומר שהרבה מוסיקה מודרנית שנחשבת ל''קלאסית'' או ל''אמנותית'' לוקה בחיסרון, שהוא בעצם התמכרות לצורך להגיע לעשייה אמנותית באמצעות חידוש. במילים פשוטות, מוסיקה כל כך חדשה ונסיונית שהיא מאבדת את התקשורת שלה עם הקהל.

מוסיקה חייבת לתקשר עם הקהל שלה. אני מדברת על אותם האנשים שמנוסים בהאזנה ומבינים ברמה סבירה את המוסיקה הקלאסית.

מוסיקה פופולרית פונה לקהל רחב ולכן משתמשת בכלים פשוטים יותר, ובונה תקשורת ברמה נמוכה יותר, ולכן מגיעה ומובנת ליותר אנשים.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 152981
כפי שהכותרת רומזת, דעתי היא שאם ברצוננו להגדיר מדד כלשהו לאיכות שנוכל למדוד אותו בצורה אובייקטיבית ולא לסכם ב'הכל ענין של טעם', אפשר לנסות ולכמת יחס כלשהו בין הזמן שחלף מאז פרסום היצירה ומידת הקאנוניות האוניברסלית שלה, כלומר, יצירה שנמצאת ומוכרת כחלק

אדגיש כי כוונתי למועד פרסום היצירה, ולא כתיבתה; כך למשל המתיאוס פאסיון של באך, שנחשב לאחת מיצירותיו הגדולות ביותר ובוודאי שלאחת הגדולות שביצירות המוסיקליות הקאנוניות, התפרסם ע"י פליקס מנדלסון-ברתולדי, מגדולי המלחינים של הרומנטיקה המוקדמת ומנצח בחסד, שגילה אותו קרוב למאה שנה לאחר שנכתב. נכון לומר שלאחר שכבר חלפו מאז קרוב למאתיים שנה נוספות ומקומה בקאנון האוניברסלי מובטח לעדי עד, לפחות מצד ההגיון הסביר שלא מניח תהפוכות קיצוניות באופן חריג.

החסרון הגדול בקריטריון שכזה הוא כמובן הצורך להמתין שנים ארוכות לאחר פרסום יצירה על מנת שנהיה מסוגלים להתיימר לכמת את ערכה הקאנוני, ומחייב את פרסום היצירה בקנה מידה בינלאומי רחב ככל האפשר - דבר לא פשוט כיום, במיוחד לאור התרחבותו המתמשכת של הקאנון האוניברסלי ולאור הלך הרוח הפוסט מודרניסטי שנמנע מכל יומרה לשפוט איכות או להבדיל בצורה כלשהי בין קלאסיקה לבידור רגעי.

ובאשר לדבריך. הנקודה הראשונה שהעלית - פניה למכנה משותף נמוך יחסית - היא לפי דעתי קריטריון שהגדרה של איכות מוסיקלית אדישה לו לגמרי. אסביר: האיכות אינה צריכה להימדד על פי הפגנת השליטה הטכנית והתיאורטית של המלחין, אלא על פי המידה בה היא ממלאת את הפונקציה הבסיסית שלה כאפיק ביטוי רגשי מחד ומקור לחוויה רגשית מאידך. כאשר פונקציה זאת מתמלאת בצורה מוצלחת, המכנה המשותף יהיה נמוך בהכרח, אלא שהדבר יתרחש באופן טבעי ולא מתוך נסיון להגיע אליו תוך השתתת כל מעשה היצירה על היעד המסחרי (כלומר, תוך ויתור מוחלט על היצירה כאפיק ביטוי, ובהכרח ויתור גדול בהיקף ועומק החוויה - הדגשת החוויה המיידית והחולפת ולא בניה של חוויה שמתפתחת ובוראת עולמות).

לגבי אוונגרד וחידוש - לפי דעתי גם זה קריטריון שאינו משפיע כהוא זה על איכות או עוצמת חוויה. ניתן לחדש הרבה ביצירה גרועה או לא לחדש דבר תוך הליכה שמרנית בתלם וליצור יצירות מופלאות באמצעים מסורתיים, מוכרים, בדפוסים שגרתיים למדי. אם נחזור לבאך (ותמיד כיף לחזור לבאך), הוא שוב דוגמה מצוינת למלחין שאפילו בעיני בני דורו שלו נחשב למיושן, שהקפיד מאוד על כתיבה מסודרת לפי כל כללי התיאוריה השמרניים, ועד היום נחשב למייצג של השלמות המוסיקלית האוניברסלית.

פלסטרינה, בן הדור הקודם לבאך, הוא אבי תורת הקונטרפונקט השמרנית הנקראת על שמו 'קונטרפונקט פלסטרינה', שמוגדרת תדיר כ'מחקת הטבע', המקפידה על שורה של כללים דייקניים שנועדו ליצור תבנית אקוסטית אחידה של השתלבות בין קולות (פוליפוניה) במסגרת מרקם מסוים של מודוסים מקובלים - מינור ומז'ור - שגם הם נמצאים בשימוש הנפוץ ביותר בכל המוסיקה המערבית מפני אותו 'חיקוי של הטבע' שנשמע אינטואיטיבי יותר מאשר מודוסים אחרים.

החדשנות, על פי כן, היא מעניינת בעיקר מהבחינה האינטלקטואלית של ההנאה מהיצירה, בעוד שדווקא ההתקרבות לאינטואיציה הטבעית מביאה על פי רוב לאסתטיקה מהנה יותר ולהתעצמות החוויה האמוציונלית, מבוססת החוש הגשמי.

ההערה שלך בנוגע למוסיקה 'מודרנית' אמנותית היא בדיוק מה שכתבתי בפיסקה האחרונה של תגובתי הקודמת: כאשר יוצרים אוונגדר לשם האוונגרד, לשם ה'מחקר' וה'ההתפתחות' התיאורטיים והאינטלקטואליים, אולי מניחים יסוד טכני חשוב עבור מי שישתמש בו בתבונה, אבל אם המישהו הזה אינו היוצר האוונגרדי עצמו, תרומתו הקאנונית מתבטאת במקרה הטוב כתיאורטיקן טכני, ולא כמלחין שהעניק לעולם מרוחו.

מוסיקה פופולרית, כאמור, מוותרת על העומק החווייתי ועל עומק הביטוי והאמירה, ושמה את הדגש על הלהבת הקהל. כלומר, גרימת ההנאה הרגעית והמיידית לשומע הופכת מתוצר לוואי וסימן היכר של מוסיקה מוצלחת מן הפן האמנותי, ליעד בפני עצמו, שכל הכללים והקווים המנחים של הסגנון המוסיקלי (כפי שאפשר להיווכח שאכן מתרחש) בנויים לאורו של היעד הזה ובאופן שיאפשר לתמוך בו בצורה יעילה. אין בכך כל פסול כשלעצמו, אולם מוסיקה כזו בוחרת מראש למקם עצמה במקום נמוך יותר על סקאלת האיכות האמנותית ממה שמוסיקה יכולה להגיע, ומגיעה אליו, כאשר אינה מציבה לעצמה יעד ראשוני של קליעה לטעמו של הקהל באותו הזמן ובאותו המקום, אלא מציבה זאת כיעד משני או, לכל היותר, אינדיקציה-בדיעבד למוצלחותה, לאחר שהיוצר סיים לומר מה שהיה לו (צריך לזכור שהיוצר גם הוא בן אדם וירצה להנות מהמוסיקה שלו באותו צורה שהוא עצמו נהנה מיצירתם של אחרים, כלומר, חייב לכל הפחות לקלוע לטעם של עצמו, ובכך כבר סביר להניח שהוא קולע לטעמם של רבים אחרים שחולקים הערכה אתסטית דומה).

באופן סטטיסטי מובהק ניתן לראות שכמעט כל המוסיקה הפופולרית כולה עומדת בצורה מוצלחת פחות בכמה סדרי גודל במבחן שיני הזמן שהצעתי, שרבים מסכימים לו. מבחן, שכל המוסיקה הקלאסית הקאנונית כבר עמדה בו מזמן.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 152982
בסוף המשפט הראשון צ''ל 'שנמצאת ומוכרת כחלק מהקאנון האנושי במשך זמן רב'.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153101
אני מצטרף לרון בשבחים לתגובתך. אבל הערה אחת: סוגים שונים של מוזיקה - רוק, ולדעת כמה אנשים גם מוזיקה קלאסית (בפרט מודרנית) מטבעם מתייחסים לזמנם, ואפשר לטעון שככל שהם מתייחסים יותר לזמנם כך הם טובים יותר. ואז אפשר לצפות שהם דווקא יתיישנו, מבלי שזה יצביע על היותם פחות טובים. יש כאן סיבוך נוסף: יצירה טובה שמתייחסת לזמנה יכולה עדיין להיות מענגת כעבור זמן, דווקא כמייצגת של זמנה (כאשר מודעים להקשר בו נכתבה).
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153103
אבל זה בדיוק מה שאני מבקש לטעון - שלא. יצירה אינה צריכה 'להתייחס' לזמנה, אלא פשוט נכתבת, כנתון, באיזשהו זמן מסוים, וככזאת היא יכולה להיות מושפעת מהלכי רוח מסוימים שרווחים באותה התקופה, מהשפעות בנות זמנו שהיוצר סופג והשפעות אחרות מתקופות ומז'אנרים קודמים שספג. אפשר לטעון שיצירה היא איכותית בהתאמה למידה בה היא מייצגת את זמנה, אפשר לטעון הרבה דברים, אבל לא ברור לי ההגיון מאחורי טענה כזאת. דעתי היא שדווקא כאשר אפשר להנות מיצירה במנותק לחלוטין מההקשר הספציפי של זמנה והקשרה התרבותי והגיאוגרפי, הדבר מעיד על איכות פנימית הטמועה בה שמאפשרת להנות ממנה בפני עצמה, בתור מה שהיא ותו לא. כך משתמרות יצירות מופת וכך נבנית תרבות קאנונית לאורך דורות. יצירות המופת הקלאסיות שהשתמרו לא השתמרו בשל היותן מייצגות נאמנות של התקופה אלא בגלל איכויות המאפשרות להן להסב עונג פעם אחר פעם לאורך שנים ארוכות ולאורך דורות (וכמובן, כפי שאמרתי, יש יצירות רבות שהשתמרו דווקא בגלל שהן כן מייצגות אותה, אבל לא היה נוצר בכלל רצון בייצוג שכזה אם לא היו כל כך הרבה יצירות מופת אמיתיות מהתקופה הספציפית).

דעתי היא, שכאשר ניתן להנות מיצירה בלי להכיר בכלל את מאפייני התקופה ואפילו מבלי לגלות בהם ענין כלשהו, דווקא אז היא מוצלחת יותר. אחרת, קיים קריטריון חיצוני כלשהו שדוחף להתעניינות ביצירה מסיבה כלשהי שאינה קשורה אך ורק לתוכנה. אין צורך להכיר את האסתטיקה המעודנת והמורכבת של הבארוק על מנת להנות מבאך, אין צורך להשתלם באידיאלים של הרנסאנס על מנת להתפעל מהמונה ליזה (מי שמתפעל, כמובן), או ללמוד את ההתפתחות התיאורטית בשחמט כדי להתרשם ממשחקיהם של אנדרסן, אליוכין או קפבלנקה.

בוודאי שלמידת הרקע יכולה להוסיף ולתרום לעונג ולהבנה טובה יותר של היצירה, מכיוון שיודעים לשים לב לפרטים כאלה או אחרים ולהעריך את המלאכה שהושקעה ביצירתם. אולם זהו הרובד האינטלקטואלי של ההנאה המוסיקלית, ואני חוזר וטוען שזהו מימד מוסף של ההנאה מיצירה, אשר חייב להיות לא הכרחי לעצם ההנאה ממנה כדי שניתן יהיה להתחיל למלמל סופרלטיבים בהלם, ובוודאי על מנת שהיצירה בכלל תקבל את הצ'אנס שלה לעבור קאנוניזציה ולהשתמר. אם היוצר תרם תרומה אינטלקטואלית במהותה, ייתכן שייזכרו המסרים שלו, רעיונותיו ואופי החידוש שהציע, אך ספק שתיזכר יצירתו כשלעצמה וספק שבעוד שלושים שנה מישהו, באיזשהו מקום בעולם, יישב, יעצום עיניים ויתענג על יצירתו.

לכן באך כן, ושטוקהאוזן לא.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153104
אבל השאלה היתה על איכותן של יצירות מסוימות (או סגנונות מסוימים); לא על היותן פוטנציאל לקאנון, ולא על איכותן-הפנימית-בפני-עצמן-ותו-לא.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153112
על זה בדיוק אני מדבר. איכות פירושה פוטנציאל לקאנון; איכות מוסיקלית פירושה אך ורק איכות המוסיקה עצמה, לא מידת הייצוגיות שלה עבור תרבות או תקופה. אפשר לטעון שאם יצירה מצליחה לייצג ולסכם בצורה מוצלחת וממצה את המאפיינים של תרבות או של תקופה היא יצירה מוצלחת, אבל לדעתי בלתי אפשרי מצב כזה בלי שיצירה כזאת תהיה כשלעצמה מוצלחת מבחינה מוסיקלית טהורה; שהרי להצליח לסכם את מכלול המאפיינים של הקשר תרבותי מסוים זו משימה לא קלה, ואפילו אם ההקשר דל יחסית, מיצוי שלו משמעותו תוכן רב והתעלות על תכנים דומים אחרים.
איך קובעים איכות? 153025
הדיון מאוד מעניין אותי ובאותו הנושא: איך קובעים איכות? היום התארח בתוכנית המוזיקה הקלאסית של ערוץ 1 "אינטרמצו עם אריק" הכותב/מלחין/סולן מ"מוניקה סקס" !יהלי סובול!
והתנהלה שיחה מעניינת על אותו הנושא עם דוגמאות מסגנונות הרוק(ליטל ריצ'ארד), ג'אז(גרשווין), מוזיקה קלאסית(שופן) ועוד..
בלט במיוחד העיבוד הקלאסי ל"אלינור ריגבי" של הביטלס (עם מתופף בחליפה יצוגית)

אחת המסקנות שיהלי הביע ואני מסכים היא שיצירה קלאסית היא מיצגת לרגשות רבים, מסובכת מרוק, וההנאה מיצירה כזו היא בהשוואה ליצירות דומות ולקהל שכלתני; ויצירה של רוק היא יצירה שמדברת יותר לגוף וכוללת בד"כ הרגשה אחת

מישהו יודע מתי יש שידור חוזר?
איך קובעים איכות? 153068
ולהוסיף:
מישהו פעם לימד אותי שז'אנר באמנות נחשב לאיכותי יותר ככל שהוא נגיש פחות. דהיינו, כדי להבין וליהנות משיר רוק או פופ אין צורך בשום השכלה או הכנה מוקדמת. לעומת זאת, כדי ליהנות ולהבין את מאהלר, תומס מאן או ואן גוך, יש צורך בידע מוקדם שנרכש במאמץ ואורך זמן.
מוסיקה קלאסית יכולה לגרום הנאה לאנשים רבים, אך בלי ידע בסיסי בקומפוזיציה, ההנאה הזו נשארת ברובד המאוד שטחי של ההרמוניה. כנ"ל בנוגע לספרות, אמנות ויזואלית, קולנוע או שירה. יצירות מתכתבות עם יצירות קודמות ומכילות רבדי עומק, וצרכן האמנות חסר ההשכלה הרלוונטית לא יראה את שלל הרבדים של היצירה.

ואנקדוטה קטנה לסיום, הודעה שקיבלתי לפני כמה שנים במסנג'ר של נאפסטר ז"ל מבחורה שראתה את מבחר המוסיקה הקלאסית שהחזקתי על המחשב: "האם תוכלי לומר לי איזה מהקטעים הם מהירים? אני אוהבת רק את הקטעים המהירים."
איך קובעים איכות? 153070
"מוסיקה קלאסית יכולה לגרום הנאה לאנשים רבים, אך בלי ידע בסיסי בקומפוזיציה, ההנאה הזו נשארת ברובד המאוד שטחי של ההרמוניה". אין שטות גדולה מזו, וסליחה על הניסוח הלא דיפלומטי (no offense intended). אמרתי באחת התגובות הקודמות משהו בסגנון שמוסיקה שאינה מתחשבת בצורך שלה לרגש וליצור את החוויה העל-חושית דרך החוויה החושית, בצורך לתקשר בראש ובראשונה במישור האמוציונלי לפני כל פניה או נסיון לפניה לאינטלקט של המאזין, פשוט לא תשרוד. מדובר על אמנות, על דבר שצריך להיות בעל ערך אסתטי ואמוציונלי, ולא על תרגיל אינטלקטואלי מוצלח ככל שיהיה.

מאות מיליוני המאזינים לבאך, בטהובן, שוברט ומוצרט ברחבי העולם ולאורך הדורות אינם בעלי ידע בקומפוזיציה מחד, אך הנאתם אינה מסתכמת ברובד השטחי של ההרמוניה (אם כבר, הנאה ברובד שטחי היא בדרך כלל הנאה מלודית; דווקא ככל שעולה מידת הידע בקומפוזיציה, דווקא ההנאה מההרמוניה, שלא לדבר על קונטרפונקטים למיניהם, עולה בהתאם). ההנאה הזאת מתאפשרת בדיוק בגלל גדולתה של היצירה (ולא להפך), המתבטאת בכך שניתן להנות מאותה היצירה עצמה במשך שנים ואף כל החיים, להפוך ולהפוך בה ולגלות בה עוד ועוד (כמו גם לגלות מה ניתן לגלות בה, במסגרת פרשנויות שונות של מבצעים שונים, או ביצוע של היצירה בעצמך). זאת בניגוד למוסיקה בידורית פופולרית, שמראש נועדה לתפוס את אוזנו של הקהל על בסיס מיידי ולטווח קצר מאוד, והגם שמטרה זאת מוכתרת בדרך כלל במידה של הצלחה כזאת או אחרת, ההנאה אינה עמוקה, מרובת רבדים וארוכת טווח כמו החוויה מיצירה שמראש נועדה לספק הנאה שכזאת. כמובן שידע נרכש יכול להוסיף הרבה לחוויה, אבל עצם ההזדקקות הראשונית לידע שכזה על מנת להפיק מהיצירה מעבר להנאה טריוויאלית אינו מעיד על ערך אמנותי גבוה יותר אלא להפך - זאת מפני שהחוויה היא בראש ובראשונה טבעית - חושית - אפילו מולדת - ולא אקדמאית-אינטלקטואלית.
איך קובעים איכות? 153071
זו דעתך. אנחנו בהחלט חלוקים בנקודה הזו.
אם ההנאה היא אכן טבעית-חושית-מולדת כפי שאתה מציע, הרי שהיית מצפה שאחוזי ההאזנה לקול המוסיקה יהיו 30% ביום רע ושהמוזיאונים יהיו הומי אדם, לא?

וסליחה על "הרמוניה", אכן התכוונתי ל"מלודיה" ותודה על התיקון. פליטת מקלדת.
איך קובעים איכות? 153073
אני חושב שלא הבהרתי את עצמי באופן מספיק מדוייק - ההנאה ממוסיקה בכללותה, כמו גם ההנאה מיפי הטבע ואפילו אסתטיקה ארכיטקטונית על צורותיה, היא אכן חושית ומולדת. הנקודה המסוימת הזאת לא התייחסה דווקא למוסיקה קלאסית, שלא זו בלבד שאכן דורשת סף קשב גבוה (ואני כלל לא בטוח שסתירה בין דרישה שכזאת לבין מידת הטבעיות של ההנאה החושית היא מחוייבת המציאות; ההפך הוא הנכון), אלא גם מתקשרת לתדמית תרבותית מסוימת, שהיא כשלעצמה רחוקה מהרבה אנשים. לדעתי, כמובן, הקשר הזה מיותר ואפשר להנות בלעדיו באותה מידה.

באשר למוזיאונים - ביקור במוזיאון נובע בד"כ מתוך סקרנות אינטלקטואלית ולא דחף שהוא חושי בחלקו (או בעיקרו) כפי שקורה בכל סוג מוסיקה. כך שהטענה ממוקדת יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים