בתשובה לליאור, 07/06/03 17:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נאופק המדיני של הסכם אוסלו לא הביא לאופק כלכלי? איך אתה יכול להגיד דבר כזה על רקע הפריחה הכלכלית בשנים 1993-96, בין השאר בזכות כספים שזרמו לישראל מארה"ב? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מדעית הקביעה שלך (וגם הניסוח המושלם שלה, אני מוכרח לציין...) הפריחה הכלכלית, כידוע לך, לא התחילה ב - 93, וגם לא הסתיימה ב - 96, אלא הגיעה לשיאה ב - 2001, ונבעה ממדיניות הגלובליזציה של ממשלות ישראל והפריחה בהיי טק, כשבמקביל מתחלפים להם תהליכים מדיניים, נעצרים, מואצים, דועכת אינתיפדה אחת ומתחילה שניה, יש פיגועים או אין פיגועים. זה שסימנת בתוך תקופה זו 3 שנים בהם היה אוסלו רלוונטי במידה כזו או אחרת, לא הופכת את התהליכים לתלויים. מה שאוסלו יצר היה דבר אחד בלבד: אופק מדיני לערפאת, שהטביע את אזורנו בדם, ורק עצר את המשקיעים מלממש את מלוא הפוטנציאל של חוקי הגלובליזציה ועידוד ההשקעה הזרה שהתחילו כבר ב - 92. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגלה צמיחה משמעותית בשנים 1994-5 (הסכם אוסלו נחתם בספטמבר 1993), צמיחה הולכת וקטנה, אבל עדיין חיובית ב- 96-99 (פחות אופק מדיני: אוסלו מתעכב, נתניהו, וכו', אבל התהליך עדיין חי), צמיחה מוגברת ב- 2000 (שנת שלטונו היחידה של אהוד ברק, עם אופר מדיני מפה עד להודעה חדשה) ונפילה אדירה ב- 2001 ו- 2002 (שרון בשלטון). [הטענה מתבססת על גרף שיעורי הצמיחה בהקדמה לתכנית הכלכלית החדשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להביא גרף שמראה את מה שאני אומר, ולרתום את זה לטיעון שלך ?! הגרף מתחיל בצמיחה אדירה כבר ב - 91 (שנתיים לפני אוסלו) - כחלק מאותו תהליך עליו דיברתי. הוא ממשיך במגמה חיובית מצוינת עד למרץ 2001 - החודש בו התפוצצה בועת ההיי טק. הדבר היחיד שאוסלו יצר זו הירידה היחסית בצמיחה, שבאמת רואים כבר ב - 96 (שרובה היתה שייכת למר פרס) - רק מדצמבר 95 התחיל בעצם המימוש דה-פקטו של אוסלו, שתקע את ביבי עם ערפאת כראיס הנבחר, פלסטינים עם נשק, וחברון, וסימן אי יציבות באופק האיזורי. אבל לקראת סוף הקדנציה של ביבי רואים את הבשלתו של התהליך האלטרנטיבי לאוסלו (וואי פלנטיישן, שהמשיך בקמפ דייויד, וסתם את הגולל סופית על אוסלו, עד ל"התפרצות" הנוכחית בדמות בוש ומפת הדרכים) נושא פירות (כן בתקופתו של ברק - אבל מי שמבין קצת בתהליכים כאלה יודע שלהעביר חוקים ותהליכים מזרזי צמיחה והשקעות לוקח שנה-שנתיים לפחות, ולכן לייחס את הצמיחה ב - 2000 רק לברק זה מופרך לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים לראות איך נתונים אינם יכולים ליישב מחלוקת מסוג כזה. הסיבה היא שכל אחד יכול להחליט מה מרווח הזמן ההגיוני בין שינוי מדיני לשינוי כלכלי הבא כתוצאה ממנו. אני לקחתי פרק זמן של חצי שנה, אתה לקחת משהו כמו שנתיים. בגלל חילופי השלטון התכופים והשינויים הרבים, זה יכול להתאים יופי לכל תיאוריה שהיא. ובכל זאת, ננסה להתקדם: בדיון שלנו, אני הצגתי "אופק מדיני" כמשהו שמניע את הכלכלה. לא דיברתי בכלל על מימוש דה-פקטו, שזה מה שאתה הזכרת. נהפוך הוא, מימוש של הסכם עלול לעתים לפגוע באופק המדיני, בעיקר כשהמימוש הזה מתעכב (כמו שהחל לקרות ב- 1996 ונמשך בתקופת נתניהו). בשנים 1994-95 היה "אופק מדיני" ללא ספק, והייתה צמיחה. לגבי 91-2: לפי דעתי הצמיחה בשנים אלו היא תולדה של תקווה לאופק מדיני בעקבות לחץ האמריקנים, ועידת מדריד, והערבויות לקליטת העלייה. אאל"ט, בשנים 1989-90 הייתה צמיחה קטנה בהרבה. והערה אחרונה: באיזה מובן מהווים ההסכמים שחתם עליהם נתניהו "אלטרנטיבה לאוסלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהפוך הוא, מימוש של הסכם עלול לעתים לפגוע באופק המדיני" - סליחה?! אז מה כן מקדם אופק מדיני? רק ההכרזה על כך שיש כזה? הנתונים, בשורה התחתונה, אומרים דבר ברור - אופק מדיני יכול לסייע, אך הוא אינו הגורם הראשי בכלכלה הישראלית. אין אופק אחד דומה למישנהו. מדריד, השלום עם ירדן, וואי וקמפ דייויד פתחו צוהר לעתיד יציב, חיובי ומעודד השקעות. אוסלו (ואולי, חלילה, מפת הדרכים), סגרו את הצוהר הזה. השוני המהותי בין שני סוגי ההסכמים הוא אופן ההגעה למצב הסופי והמצב הסופי עצמו. זה הוויכוח שבלב הפוליטיקה הישראלית, באופן שגם חוצה מחנות במפלגות המרכז הגדולות (ביבי וברק קרובים הרבה יותר בעמדות, למשל מברק ופרס): הם לא היו חותמים על הסכם שנותן דבר לפני שמקבלים משהו בתמורה. גם אבן הדרך האחרונה בהסכמי קמפ דיוויד ו-וואי לא היתה חזרה ל - 67 ופינוי כל ההתנחלויות, אלא ישות פלסטינית קטנה יותר, בעלת תלות חזקה מאוד בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשלבי מימושו של הסכם עלולות להופיע התנגדויות משני הצדדים (כמו שאכן קרה עם אוסלו) ולפגוע באופק הכלכלי שהוא יוצר. הבעייה היחידה של אוסלו הייתה שהוא הגיע כנראה מוקדם מדי יחסית לנכונות הנפשית של העם בשני הצדדים. העם הישראלי ב- 1994 לא היה מוכן להמון דברים, שהיום הם מדיניות הליכוד. 2. "אופק מדיני יכול לסייע". מצוין. אז על זה אנחנו מסכימים, וזה בדיוק מה שהתחיל את כל הפתיל הזה: נתניהו ושרון מצדיקים בין השאר את מפת הדרכים בכך שהתחלה בתהליך כזה עשויה לסייע למשק הישראלי להתאושש. 3. "אינו הגורם הראשי בכלכלה הישראלית" - אין לי מושג איך זה נובע מהנתונים. 4. "אין אופק אחד דומה למשנהו" - כאן אתה מגיע למחוזות מוזרים. ראשית, אתה מונה את אוסלו במנותק מהשלום עם ירדן, כאשר ברור לחלוטין שהשלום עם ירדן הוא תוצאה ישירה של אוסלו. שנית, אתה ממשיך לטעון משום מה שתהליך אוסלו סגר את הצוהר לעתיד מעודד השקעות, ומתעלם משנתיים של צמיחה פנומנלית (1994-95) אחרי חתימתו. 5. יש הבדל בין גישת "לאט לאט" של אוסלו לבין ה"זבנג וגמרנו" של ביבי וברק. לדעתי האישית, דווקא הראשונה עדיפה מבחינת בניית אופק כלכלי יציב, בעוד שהשנייה חוטאת באי-הבנת המצב (ויעיד כשלון קמפ-דייויד ותוצאותיו). אבל מבחינת השווקים, מהבחינה הכלכלית פרופר, אתה חי בפנטזיות אם אתה חושב שהמשקיעים מנתחים לעומק את סוג התהליך המדיני שמתחיל. השווקים הם הרבה יותר פשוטים: אם יש תזוזה חיובית בתהליך, הם עולים. אם התזוזה הזו מחזיקה זמן רב, אפשר לראות את זה גם בצמיחה. 6. אפשר לצטט את המשפט האחרון שלך בפעם הבאה שיגידו לי ש"ברק הציע בקמפ דייויד את הכל, ובכל זאת הפלסטינים סירבו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. אמרתי. וציטטת. נו, אז זה חייב אותם להתחיל להשתולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוצאים ממך... בהתחלה אמרת (באופן גורף) שאופק מדיני מביא צמיחה. התגובות האחרונות שלך כבר שונות בהרבה. די לי (לפחות כרגע) בכך שאתה מראה בהן שאין קשר ישיר (לפעמים התהליך ''לא בשל''), ועושה הפרדה בעצמך בין תהליך מדיני שהוא יציב לכזה שלא, כי זה כל מה שרציתי להראות. את הויכוח על איזה מהתהליכים היה מוביל ליציבות ואיזה לא, אני אמשיך איתך רק אם תתעקש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך הם אלו שהיו גורפים לכל אורך הדרך. אני רק טענתי שאחת הסיבות הטובות ליצור מצב של אופק מדיני היא האפשרות לצמיחה כתוצאה ממנו. הטענה שלי היא הפוכה ממה שאתה מציג כטענתי. אני טוען שבמצב בו אנו נמצאים, לא תהיה צמיחה משמעותית ללא אופק מדיני. דהיינו, אופק מדיני אולי לא מקדם *בהכרח* צמיחה בכל רגע נתון 1 אבל חסרונו של אופ מדיני, או אם תרצה - אופק מדיני שחור משחור - פוגעים בכלכלה הישראלית באופן אנוש. האם לשיטתך, אילו התרחשה היום התאוששות בהיי-טק העולמי 2, הייתה כלכלת ישראל חוזרת לשיעורי צמיחה כמו של שנת 2000 גם אם המצב באזור היה נותר בעינו? אני מתקשה להאמין בכך. 1 לדעתי הוא דווקא כן, אבל לא ניתן להסיק זאת חד-משמעית מהנתונים, כי אנחנו חלוקים על תקופת הזמן ההגיונית בין תהליך מדיני לתוצאותיו הכלכליות. 2 דומני שמתרחשת מיני-התאוששות כזו, אך עדיין מוקדם לקבוע לאן תוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מבין... נדמה לי שה''אופק מדיני'' של רודי זה תחליף לביטוי ''גוש השמאל בשלטון'' - לכן ועידת מדריד היא לא אופק בהגדרה... וברצינות - אין לי בעיה עם מה שהראית - גם אני טוען שיש תהליכים שיכולים לייצר אופטימיות והשקעות. אבל בפירוש אלו תהליכים מסויימים ולא כולם, ובוודאי לא רק כאלה שיזמה מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי במהלך הדיון שאכן האופק המדיני החל בועידת מדריד, וזו אחת הסיבות לצמיחה ב- 91. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט בגרף הצמיחה, תראה בברור, שאין שום קשר לאופק מדיני כזה או אחר. בשנים 91-92 המשק נמצא בצמיחה כי פלוטו נמצא בעליה. ב93, הנסיגה של יופיטר מפחיתה את הצמיחה באופן זמני, אבל ב94 היא ממשיכה עם המשך העליה של פלוטו שנמצא בזווית חיובית עם שבתאי. החל מ95 נמצא פלוטו בנסיגה ואיתו יורדת הצמיחה במשק ולמעט המפגש המשולש בשנת 2000 של צדק, שבתאי ואורנוס במזל טלה, שמביא לזינוק קצר וחד, נסיגתו של פלוטו ממשיכה ותמשיך להסיג את המשק הישראלי לאחור עד אמצע 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשווה את ישראל עם פינלנד, מדינה בסדר גודל דומה, התלויה אפילו יותר מישראל ביצוא מוצרי היי-טק. גם פינלנד זכתה בשנת 200 לצמיחה מואצת, אם כי פחות מישראל ( 5.5% לעומת 7.4%) וגם היא חוותה ירידה משמעותית של הצמיחה בשנים 2001 ו- 2002. אבל בעוד שיראל עברה מצמיחה של 7.4% לצמיחה של -0.9%, עברה פינלנד מ- 5.5% לצמיחה (חיובית) של 0.7%. מהשוואה זו ניתן להסיק שלא ניתן לייחס את מלוא התמוטטות הצמיחה בישראל ב- 2001 למיתון ההיי-טק העולמי, אלא רק בערך חצי מהנפילה. נתוני 2002 מחדדים מסקנה זו, שכן באותה שנה התאושש המשק הפיני מעט וזכה לצמיחה של +1.6%, בעוד שהמשק הישראלי המשיך להידרדר, והצמיחה שלו הייתה -1.1% . את המשך המיתון בישרל ב- 2002 לעומת היפוך המגמה בפינלנד אי-אפשר לייחס לפגעי המיתון בהייטק. הסיבה חייבת להיות אחרת. שים לב שלקחתי מקרה קיצוני של מדינה שממש תלויה בהייטק. למעשה, השפעת משבר ההייטק בישראל אמורה להיות קטנה מההשפעה של המשבר בפינלנד, ולכן המסקנה שיש בישראל משבר אחר, מעבר לזה העולמי, מתחזקת. הנתונים על ישראל מתוך הלינק לעיל, על פינלנד מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהפרש של סה"כ 1.6% בין פינלנד לישראל, לטובת פינלנד, בשנה הראשונה של הנפילה. (זה בטח מטופש בצורה מרשימה לחסר בין האחוזים, אבל ניחא) אתה גם מתעלם מן ההשפעות המצטברות של צניחות משק, חוסר העקביות הכלכלית, ושאר עניינים מקלים. לפינלנד יש יתרונות רבים על השוק הישראלי - נגישות רבה יותר לשוק האירופאי, במעבר דרך גבולות יבשתיים וימיים קרובים, וזה כולל קרבה לכלכלות חזקות ומסחר עמם, דבר שאין לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיסור האחוזים אמנם נראהטפשי, אך נראה לי שזו הדרך הטובה להשוות (יש כלכלנים בקהל) 2. לא השוויתי את הצמיחה בשנת 2001, אלא את הנפילה בין 2000 ל- 2001. בשנת 2000 היה לישראל יתרון של 1.9% בצמיחה, ב- 2001 פיגור של 1.6%, סה"כ הפרש - 3.5% מהתוצר, כלומר בדיוק חצי מהצמיחה של ישראל ב- 2001. או בדרך אחרת: אילו ישראל הייתה צונחת בצמיחה מ- 2000 ל- 2001 כמו שפינלנד נפלה, הייתה לה ב- 2000 צמיחה של 2.8% בשנת 2001 - מצב לא רע בכלל. 3. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "השפעות מצטברות, חוסר העקביות הכלכלית וכו"'. 4. היתרונות של פינלנד על השוק הישראלי היו קיימים גם, ובאותה מידה, בשנת 2000, אך בשנה זו הייתה בישראל צמיחה גבוהה בהרבה מזו של פינלנד. 5. יתר על כן, אנחנו מדברים על שוק ההיי-טק, שעבורו גבולות יבשתיים וימיים לא ממש רלוונטיים. 6. תראה, אל"כ (אני לא כלכלן) ולא שלפתי את דוגמת פינלנד כדי לנגח. להיפך, חיפשתי מדינה שתהיה חשופה *מאוד* למשבר העולמי בהיי-טק כדי לכמת כמה צריכה להיות ההשפעה של משבר זה על הצמיחה, וכדי להפריד את השפעותיו בישראל מהשפעות "המצב". אני מקווה שאין ויכוח שכלכלת פינלנד הייתה חשופה יותר למשבר ההייטק מאשר כלכלת ישראל. הלינק שהבאתי מבהיר שהירידה בצמיחה בפינלנד ב- 2001 נובעת רובה ככולה ממשבר ההייטק העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להציג השוואה של הריבית הריאלית בכ"א מהמדינות לאורך התקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן, ולכן אינני יודע מה משמעות הריבית לעניין זה, ובכל מקרה, אין לי כוח לחפש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |