בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/06/03 10:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם הרבע הרוג ביום (יותר חצי לפי הנתונים שבידי, אבל נניח) ניתן אולי לחיות; אבל עם הסטגנציה הכלכלית והבינלאומית של השנים האחרונות, קשה מאוד לחיות. וזו הסיבה שהממשלה הזו, ובעצם כל ממשלה, *חייבת* להציג אופק מדיני - ולו רק כדי שיהיה לישראל אופק כלכלי. היחיד שאולי הסכים אתך הוא בגין, שאמר שאם האמריקנים לא יאהבו את מעשינו, נעבור לאכול לחם ומרגרינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגין רצה לקבל את הלחץ האמריקני בתקופתו כשאמר את המשפט שהבאת בתגובתך. לעומתו, שרון, אינו מוכן לקבל אותו, אבל הוא בהחלט מודע לבעייתיות של להגיד "לא" לדוד סם. אז מה הוא עושה? אומר כן.. אבל כן כזה שהוא בטוח שלא יוכל לקרות, כי הוא תלוי בהרבה מאוד דברים שהפלסטינאים צריכים לעשות או לא לעשות, ואלו כידוע, "מעולם לא פיספסו הזדמנות לפספס הזדמנות". שום דבר לא שונה הפעם - החמאס הצהיר שימשיך למרות ניסיונותיו (הלא כל כך נחושים) של אבו מאזן. כך שבאופן מעשי, מדיניות שרון לעת עתה היא שמירת הסטטוס קוו, ובכך הדיפת מפת הדרכים (וזה בניגוד לפסימיות של דב, שכבר רואה את הצלחת המפה וכשלון האיזור). לגבי "אופק מדיני" - זהו צירוף מילים שחוק עד דק, שלא בהכרח מייצר אופק כלכלי. אופק מדיני של תהליך אוסלו או מפת הדרכים לא הביא לכאן יותר משקיעים, כי גם הם לא ראו עתיד עם האופק הזה. אופק מדיני חייב להיות של הסדר יציב, כדי לייצר יציבות כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאופק המדיני של הסכם אוסלו לא הביא לאופק כלכלי? איך אתה יכול להגיד דבר כזה על רקע הפריחה הכלכלית בשנים 1993-96, בין השאר בזכות כספים שזרמו לישראל מארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מדעית הקביעה שלך (וגם הניסוח המושלם שלה, אני מוכרח לציין...) הפריחה הכלכלית, כידוע לך, לא התחילה ב - 93, וגם לא הסתיימה ב - 96, אלא הגיעה לשיאה ב - 2001, ונבעה ממדיניות הגלובליזציה של ממשלות ישראל והפריחה בהיי טק, כשבמקביל מתחלפים להם תהליכים מדיניים, נעצרים, מואצים, דועכת אינתיפדה אחת ומתחילה שניה, יש פיגועים או אין פיגועים. זה שסימנת בתוך תקופה זו 3 שנים בהם היה אוסלו רלוונטי במידה כזו או אחרת, לא הופכת את התהליכים לתלויים. מה שאוסלו יצר היה דבר אחד בלבד: אופק מדיני לערפאת, שהטביע את אזורנו בדם, ורק עצר את המשקיעים מלממש את מלוא הפוטנציאל של חוקי הגלובליזציה ועידוד ההשקעה הזרה שהתחילו כבר ב - 92. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגלה צמיחה משמעותית בשנים 1994-5 (הסכם אוסלו נחתם בספטמבר 1993), צמיחה הולכת וקטנה, אבל עדיין חיובית ב- 96-99 (פחות אופק מדיני: אוסלו מתעכב, נתניהו, וכו', אבל התהליך עדיין חי), צמיחה מוגברת ב- 2000 (שנת שלטונו היחידה של אהוד ברק, עם אופר מדיני מפה עד להודעה חדשה) ונפילה אדירה ב- 2001 ו- 2002 (שרון בשלטון). [הטענה מתבססת על גרף שיעורי הצמיחה בהקדמה לתכנית הכלכלית החדשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להביא גרף שמראה את מה שאני אומר, ולרתום את זה לטיעון שלך ?! הגרף מתחיל בצמיחה אדירה כבר ב - 91 (שנתיים לפני אוסלו) - כחלק מאותו תהליך עליו דיברתי. הוא ממשיך במגמה חיובית מצוינת עד למרץ 2001 - החודש בו התפוצצה בועת ההיי טק. הדבר היחיד שאוסלו יצר זו הירידה היחסית בצמיחה, שבאמת רואים כבר ב - 96 (שרובה היתה שייכת למר פרס) - רק מדצמבר 95 התחיל בעצם המימוש דה-פקטו של אוסלו, שתקע את ביבי עם ערפאת כראיס הנבחר, פלסטינים עם נשק, וחברון, וסימן אי יציבות באופק האיזורי. אבל לקראת סוף הקדנציה של ביבי רואים את הבשלתו של התהליך האלטרנטיבי לאוסלו (וואי פלנטיישן, שהמשיך בקמפ דייויד, וסתם את הגולל סופית על אוסלו, עד ל"התפרצות" הנוכחית בדמות בוש ומפת הדרכים) נושא פירות (כן בתקופתו של ברק - אבל מי שמבין קצת בתהליכים כאלה יודע שלהעביר חוקים ותהליכים מזרזי צמיחה והשקעות לוקח שנה-שנתיים לפחות, ולכן לייחס את הצמיחה ב - 2000 רק לברק זה מופרך לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים לראות איך נתונים אינם יכולים ליישב מחלוקת מסוג כזה. הסיבה היא שכל אחד יכול להחליט מה מרווח הזמן ההגיוני בין שינוי מדיני לשינוי כלכלי הבא כתוצאה ממנו. אני לקחתי פרק זמן של חצי שנה, אתה לקחת משהו כמו שנתיים. בגלל חילופי השלטון התכופים והשינויים הרבים, זה יכול להתאים יופי לכל תיאוריה שהיא. ובכל זאת, ננסה להתקדם: בדיון שלנו, אני הצגתי "אופק מדיני" כמשהו שמניע את הכלכלה. לא דיברתי בכלל על מימוש דה-פקטו, שזה מה שאתה הזכרת. נהפוך הוא, מימוש של הסכם עלול לעתים לפגוע באופק המדיני, בעיקר כשהמימוש הזה מתעכב (כמו שהחל לקרות ב- 1996 ונמשך בתקופת נתניהו). בשנים 1994-95 היה "אופק מדיני" ללא ספק, והייתה צמיחה. לגבי 91-2: לפי דעתי הצמיחה בשנים אלו היא תולדה של תקווה לאופק מדיני בעקבות לחץ האמריקנים, ועידת מדריד, והערבויות לקליטת העלייה. אאל"ט, בשנים 1989-90 הייתה צמיחה קטנה בהרבה. והערה אחרונה: באיזה מובן מהווים ההסכמים שחתם עליהם נתניהו "אלטרנטיבה לאוסלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהפוך הוא, מימוש של הסכם עלול לעתים לפגוע באופק המדיני" - סליחה?! אז מה כן מקדם אופק מדיני? רק ההכרזה על כך שיש כזה? הנתונים, בשורה התחתונה, אומרים דבר ברור - אופק מדיני יכול לסייע, אך הוא אינו הגורם הראשי בכלכלה הישראלית. אין אופק אחד דומה למישנהו. מדריד, השלום עם ירדן, וואי וקמפ דייויד פתחו צוהר לעתיד יציב, חיובי ומעודד השקעות. אוסלו (ואולי, חלילה, מפת הדרכים), סגרו את הצוהר הזה. השוני המהותי בין שני סוגי ההסכמים הוא אופן ההגעה למצב הסופי והמצב הסופי עצמו. זה הוויכוח שבלב הפוליטיקה הישראלית, באופן שגם חוצה מחנות במפלגות המרכז הגדולות (ביבי וברק קרובים הרבה יותר בעמדות, למשל מברק ופרס): הם לא היו חותמים על הסכם שנותן דבר לפני שמקבלים משהו בתמורה. גם אבן הדרך האחרונה בהסכמי קמפ דיוויד ו-וואי לא היתה חזרה ל - 67 ופינוי כל ההתנחלויות, אלא ישות פלסטינית קטנה יותר, בעלת תלות חזקה מאוד בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשלבי מימושו של הסכם עלולות להופיע התנגדויות משני הצדדים (כמו שאכן קרה עם אוסלו) ולפגוע באופק הכלכלי שהוא יוצר. הבעייה היחידה של אוסלו הייתה שהוא הגיע כנראה מוקדם מדי יחסית לנכונות הנפשית של העם בשני הצדדים. העם הישראלי ב- 1994 לא היה מוכן להמון דברים, שהיום הם מדיניות הליכוד. 2. "אופק מדיני יכול לסייע". מצוין. אז על זה אנחנו מסכימים, וזה בדיוק מה שהתחיל את כל הפתיל הזה: נתניהו ושרון מצדיקים בין השאר את מפת הדרכים בכך שהתחלה בתהליך כזה עשויה לסייע למשק הישראלי להתאושש. 3. "אינו הגורם הראשי בכלכלה הישראלית" - אין לי מושג איך זה נובע מהנתונים. 4. "אין אופק אחד דומה למשנהו" - כאן אתה מגיע למחוזות מוזרים. ראשית, אתה מונה את אוסלו במנותק מהשלום עם ירדן, כאשר ברור לחלוטין שהשלום עם ירדן הוא תוצאה ישירה של אוסלו. שנית, אתה ממשיך לטעון משום מה שתהליך אוסלו סגר את הצוהר לעתיד מעודד השקעות, ומתעלם משנתיים של צמיחה פנומנלית (1994-95) אחרי חתימתו. 5. יש הבדל בין גישת "לאט לאט" של אוסלו לבין ה"זבנג וגמרנו" של ביבי וברק. לדעתי האישית, דווקא הראשונה עדיפה מבחינת בניית אופק כלכלי יציב, בעוד שהשנייה חוטאת באי-הבנת המצב (ויעיד כשלון קמפ-דייויד ותוצאותיו). אבל מבחינת השווקים, מהבחינה הכלכלית פרופר, אתה חי בפנטזיות אם אתה חושב שהמשקיעים מנתחים לעומק את סוג התהליך המדיני שמתחיל. השווקים הם הרבה יותר פשוטים: אם יש תזוזה חיובית בתהליך, הם עולים. אם התזוזה הזו מחזיקה זמן רב, אפשר לראות את זה גם בצמיחה. 6. אפשר לצטט את המשפט האחרון שלך בפעם הבאה שיגידו לי ש"ברק הציע בקמפ דייויד את הכל, ובכל זאת הפלסטינים סירבו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. אמרתי. וציטטת. נו, אז זה חייב אותם להתחיל להשתולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוצאים ממך... בהתחלה אמרת (באופן גורף) שאופק מדיני מביא צמיחה. התגובות האחרונות שלך כבר שונות בהרבה. די לי (לפחות כרגע) בכך שאתה מראה בהן שאין קשר ישיר (לפעמים התהליך ''לא בשל''), ועושה הפרדה בעצמך בין תהליך מדיני שהוא יציב לכזה שלא, כי זה כל מה שרציתי להראות. את הויכוח על איזה מהתהליכים היה מוביל ליציבות ואיזה לא, אני אמשיך איתך רק אם תתעקש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך הם אלו שהיו גורפים לכל אורך הדרך. אני רק טענתי שאחת הסיבות הטובות ליצור מצב של אופק מדיני היא האפשרות לצמיחה כתוצאה ממנו. הטענה שלי היא הפוכה ממה שאתה מציג כטענתי. אני טוען שבמצב בו אנו נמצאים, לא תהיה צמיחה משמעותית ללא אופק מדיני. דהיינו, אופק מדיני אולי לא מקדם *בהכרח* צמיחה בכל רגע נתון 1 אבל חסרונו של אופ מדיני, או אם תרצה - אופק מדיני שחור משחור - פוגעים בכלכלה הישראלית באופן אנוש. האם לשיטתך, אילו התרחשה היום התאוששות בהיי-טק העולמי 2, הייתה כלכלת ישראל חוזרת לשיעורי צמיחה כמו של שנת 2000 גם אם המצב באזור היה נותר בעינו? אני מתקשה להאמין בכך. 1 לדעתי הוא דווקא כן, אבל לא ניתן להסיק זאת חד-משמעית מהנתונים, כי אנחנו חלוקים על תקופת הזמן ההגיונית בין תהליך מדיני לתוצאותיו הכלכליות. 2 דומני שמתרחשת מיני-התאוששות כזו, אך עדיין מוקדם לקבוע לאן תוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מבין... נדמה לי שה''אופק מדיני'' של רודי זה תחליף לביטוי ''גוש השמאל בשלטון'' - לכן ועידת מדריד היא לא אופק בהגדרה... וברצינות - אין לי בעיה עם מה שהראית - גם אני טוען שיש תהליכים שיכולים לייצר אופטימיות והשקעות. אבל בפירוש אלו תהליכים מסויימים ולא כולם, ובוודאי לא רק כאלה שיזמה מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי במהלך הדיון שאכן האופק המדיני החל בועידת מדריד, וזו אחת הסיבות לצמיחה ב- 91. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט בגרף הצמיחה, תראה בברור, שאין שום קשר לאופק מדיני כזה או אחר. בשנים 91-92 המשק נמצא בצמיחה כי פלוטו נמצא בעליה. ב93, הנסיגה של יופיטר מפחיתה את הצמיחה באופן זמני, אבל ב94 היא ממשיכה עם המשך העליה של פלוטו שנמצא בזווית חיובית עם שבתאי. החל מ95 נמצא פלוטו בנסיגה ואיתו יורדת הצמיחה במשק ולמעט המפגש המשולש בשנת 2000 של צדק, שבתאי ואורנוס במזל טלה, שמביא לזינוק קצר וחד, נסיגתו של פלוטו ממשיכה ותמשיך להסיג את המשק הישראלי לאחור עד אמצע 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשווה את ישראל עם פינלנד, מדינה בסדר גודל דומה, התלויה אפילו יותר מישראל ביצוא מוצרי היי-טק. גם פינלנד זכתה בשנת 200 לצמיחה מואצת, אם כי פחות מישראל ( 5.5% לעומת 7.4%) וגם היא חוותה ירידה משמעותית של הצמיחה בשנים 2001 ו- 2002. אבל בעוד שיראל עברה מצמיחה של 7.4% לצמיחה של -0.9%, עברה פינלנד מ- 5.5% לצמיחה (חיובית) של 0.7%. מהשוואה זו ניתן להסיק שלא ניתן לייחס את מלוא התמוטטות הצמיחה בישראל ב- 2001 למיתון ההיי-טק העולמי, אלא רק בערך חצי מהנפילה. נתוני 2002 מחדדים מסקנה זו, שכן באותה שנה התאושש המשק הפיני מעט וזכה לצמיחה של +1.6%, בעוד שהמשק הישראלי המשיך להידרדר, והצמיחה שלו הייתה -1.1% . את המשך המיתון בישרל ב- 2002 לעומת היפוך המגמה בפינלנד אי-אפשר לייחס לפגעי המיתון בהייטק. הסיבה חייבת להיות אחרת. שים לב שלקחתי מקרה קיצוני של מדינה שממש תלויה בהייטק. למעשה, השפעת משבר ההייטק בישראל אמורה להיות קטנה מההשפעה של המשבר בפינלנד, ולכן המסקנה שיש בישראל משבר אחר, מעבר לזה העולמי, מתחזקת. הנתונים על ישראל מתוך הלינק לעיל, על פינלנד מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהפרש של סה"כ 1.6% בין פינלנד לישראל, לטובת פינלנד, בשנה הראשונה של הנפילה. (זה בטח מטופש בצורה מרשימה לחסר בין האחוזים, אבל ניחא) אתה גם מתעלם מן ההשפעות המצטברות של צניחות משק, חוסר העקביות הכלכלית, ושאר עניינים מקלים. לפינלנד יש יתרונות רבים על השוק הישראלי - נגישות רבה יותר לשוק האירופאי, במעבר דרך גבולות יבשתיים וימיים קרובים, וזה כולל קרבה לכלכלות חזקות ומסחר עמם, דבר שאין לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיסור האחוזים אמנם נראהטפשי, אך נראה לי שזו הדרך הטובה להשוות (יש כלכלנים בקהל) 2. לא השוויתי את הצמיחה בשנת 2001, אלא את הנפילה בין 2000 ל- 2001. בשנת 2000 היה לישראל יתרון של 1.9% בצמיחה, ב- 2001 פיגור של 1.6%, סה"כ הפרש - 3.5% מהתוצר, כלומר בדיוק חצי מהצמיחה של ישראל ב- 2001. או בדרך אחרת: אילו ישראל הייתה צונחת בצמיחה מ- 2000 ל- 2001 כמו שפינלנד נפלה, הייתה לה ב- 2000 צמיחה של 2.8% בשנת 2001 - מצב לא רע בכלל. 3. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "השפעות מצטברות, חוסר העקביות הכלכלית וכו"'. 4. היתרונות של פינלנד על השוק הישראלי היו קיימים גם, ובאותה מידה, בשנת 2000, אך בשנה זו הייתה בישראל צמיחה גבוהה בהרבה מזו של פינלנד. 5. יתר על כן, אנחנו מדברים על שוק ההיי-טק, שעבורו גבולות יבשתיים וימיים לא ממש רלוונטיים. 6. תראה, אל"כ (אני לא כלכלן) ולא שלפתי את דוגמת פינלנד כדי לנגח. להיפך, חיפשתי מדינה שתהיה חשופה *מאוד* למשבר העולמי בהיי-טק כדי לכמת כמה צריכה להיות ההשפעה של משבר זה על הצמיחה, וכדי להפריד את השפעותיו בישראל מהשפעות "המצב". אני מקווה שאין ויכוח שכלכלת פינלנד הייתה חשופה יותר למשבר ההייטק מאשר כלכלת ישראל. הלינק שהבאתי מבהיר שהירידה בצמיחה בפינלנד ב- 2001 נובעת רובה ככולה ממשבר ההייטק העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להציג השוואה של הריבית הריאלית בכ"א מהמדינות לאורך התקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן, ולכן אינני יודע מה משמעות הריבית לעניין זה, ובכל מקרה, אין לי כוח לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה על האופק המדיני שדרוש פתאום בשביל אופק כלכלי הוא סיפור שמנפחים לנו בו את השכל לאחרונה, כדי שנקבל את רעיונות השמאל, (ולמרבה הצער רוב הציבור אכן קנה אותו). במאמרי "אופק מדיני אז ועכשיו" ספרתי על תקופות שבהן לא הייתה שום אופציה ל"אופק מדיני" (בגלל החלטה שלנו שאין מה לדבר על שום שטח שהחזקנו בידנו אז לטובת האופק. הרי כל העניין הזה של אופק נוצר בגלל שטחים שאנחנו מוכנים לוותר עליהם), ובכל זאת אי אפשר לומר שהכלכלה שלנו נעצרה אז. אותי אישית אותו רבע הרוג מדאיג ומצער יותר ישירות, מאשר השלכותיו הכלכליות. היום האופנה היא לטרטר לעצמנו את השכל, כמה שהדבר הזה נורא, ועצם הטרטור הזה, בנוסף לזה שהוא מטופש, מביא נזק, כי האויב מקשיב, ובשביל מה לו לדאוג לנו לאופקים מדיניים ? עדיף לו לחכות עד שנתמוטט כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופק מדיני למען אופק כלכלי הוא לא ניפוח שכל שמאלני אלא המציאות כפי שהימין מסרב לראות אותה. כך גם ענין ה"ויתור" על שטחים שהוא כורח ולמעשה הוא אינו ויתור ואינו נסיגה כלל וכלל אלא חזרה לגבולותינו (כפי שהיינו צריכים לעשות עוד ב67). וכמו שאמרו לך באותו מאמר, הדיבורים על אופק מדיני לגבי התקופה ההיא הם אנכרוניזם, כמו לשאול מדוע פיתחו את פצצת האטום במלחמת העולם השנייה ולא הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי בפה מלא שההתרסקות הכלכלית בשלוש השנים האחרונות אינה תוצאה *ישירה* של המצב הבטחוני, יחד עם אותו חצי הרוג ביום, יחד עם הכספים הדרושים להפעלת צה"ל בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עשית את זה, רודי... קודם כל, לא מדובר ב - 3 השנים האחרונות, אלא בשנתיים האחרונות. ואתה יודע טוב מאוד מה קרה בהם - מיתון עולמי וקריסת ההיי טק. ארה"ב לא נאבקת באינתיפדה, אבל המיתון שם בחלק מהמדינות עוד יותר גרוע מישראל (ואני לא מדבר על צרפת וגרמניה). ודווקא תקופה קשה זו מעידה על חוסנו של המשק, שלמרות אינתיפדה ומיתון עולמי הוא עדיין שורד בצורה סבירה, ולמרות הכל - קיימת מגמת קיצוץ רצינית בתקציב הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגמת קיצוץ רצינית בתקציב הביטחון.'' כן, בטח. מגמת הקיצוץ הרצינית נעשית על חשבונם של השכבות החלשות שרק עליהם מטילים את הגזירות ולא, חלילה, על חברי הכנסת, העשירים, החרדים או המתנחלים שגם תקציבם מזוה כחלק מתקציב הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השכבות החלשות [...] ולא [...] החרדים". 1הכותרת הושארה בכוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אנשים עובדים (גם אם הם מובטלים) לבין פרזיטים שהמדינה ממננת להם את הלימוד בישיבה על חשבון שירות לאומי כלשהו ועבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עדיין נשארים שיכבה חלשה. ומה כוונתך ב"שירות לאומי כלשהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות שהוא לאו דווקא במסגרת צה''ל אבל נחשב לשירות לאומי - בתי ספר, בתי חולים וכו'. הוא יכול לתרום יותר מעובד רס''ר או תפקידים אחרים בצבא, וצריך ליישם אותו כאופציית חובה לחרדים, ערבים וסרבני מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיותר טעים להיות רעב כשאבא פרזיט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיתי את הקיצוץ בביטחון כראיה לכך שגם בתקופה בה אנחנו בתוך השטחים, תקציב הביטחון בירידה, ולא בעליה. לא התכוונתי להיכנס פה שוב לוויכוחים על התוכנית הכלכלית.. יש לזה הרבה פורומים אחרים, אני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאז תחילת 2001). אבל ברצינות: אתה באמת חושב של"מצב" לא היית *שום השפעה* על המשבר הכלכלי הזה? שלא הייתה פגיעה בהשקעות חוץ? ש*לא* הייתה פגיעה בתיירות 1? שלכך שמנהלי חברות מפחדים לבוא לכאן *לא* הייתה השפעה על התמוטטות ההי-טק בארץ, מעבר למשבר העולמי? לגבי תקציב הביטחון כבר ענו לך. ויותר מזה, הקיצוצים בתקציב הביטחון נאכלים יופי ע"י "תוספת תקציב לחומת מגן", "תוספת תקצי לגדר ההפרדה" ושאר סעיפים הנובעים מאי-ההגעה להסכם. ולבסוף, "שורד בצורה סבירה"? אולי החזקים שורדים בצורה סבירה. אולי שרי אריסון, אולי אבי, אולי ביבי וילדיו. הרוב הגדול ממש לא "שורד בצורה סבירה" אלא רק מחפש איפה להיפגע פחות. 1 "פגיעה בתיירות" זה כמו להגיד על האם והפעוטה שצה"ל רצח השבוע שהן "נפגעו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס איתך לדיון על כמה קשה או קל בארץ. בוודאי שלא קל, ובוודאי שיש השפעה למצב המקומי, אבל טענתי היא שהגורם הדומיננטי הוא המיתון העולמי. בהחלט שתיירות וצריכה מקומית נפגעות מ''המצב'' לא פחות מאשר המיתון העולמי, אולם ישראל היא לא כל כך שוק צרכן כמו שוק יצרן (היי טק), ולכן היקף הצמיחה תלוי ישירות במצבם של הקונים שלנו (אמריקה, המזרח ואירופה) - ורק כשאלה במיתון, הכל נכנס לבוץ. כי כשההיי-טק היה בשיאו, הכל היה בשיא, עם ובלי פיגועים. כשההיי טק צנח, אז גם הפיגועים מורגשים יותר בכיס, וזהו מאפיין של גורם מסדר שני (או נמוך יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שתיארת נכון לאחת הכלכלות של ישראל, אבל לא לשניה. לא זוכר איפה קראתי את המאמר הזה, אבל הייתה טענה שבשיראל יש שתי כלכלות: אחת, הישנה, שהיא עולם שלישי במיטבו, ומרוחקת עשרות מילים מהחדשה, כלכלת ההי-טק והעושר. הכסף של ההי-טק לא מגיע למובטלי הטקסטיל בדימונה, לא הגיע ולא יגיע. המספרים הם *ממוצע* בין שתי הכלכלות. האחת תלויה בפרמטרים גלובליים, ולכן צמחה באופן קבוע עד 2000, וב- 2001 נפלה מאוד. השנייה תלויה הרבה יותר בפרמטרים מקומיים, ולכן צמחה איכשהו כשהיה אופק מדיני, ונפלה כאשר זה לא קרה. ב- 2001, לרוע המזל, קרו שני הדברים (מיתון עולמי ו"המצב") יחד, וזו הסיבה למעבר החד מאיגרא רמא של 2000 לבירא עמיקתא של 2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כבר טקסטיל בדימונה (הכל בירדן..) הדינוזאורים הכלכליים של ראשית המדינה נעלמים, וכל תעשייה שאינה כלכלית נסגרת עם החשיפה הגוברת לעולם של מדינת ישראל. מה שאומר שהתעשייה היצרנית המובילה והדומיננטית (והכמעט יחידה) במשק היא ההיי-טק, והרבה מאוד מהיתר סובב סביבה - כל נותני השירותים - מהמלונאי של הועידות, למוסכניק שמתקן את הרכבים השכורים, וכל יתר המיד והלו-טק. לכן המספרים אינם ממוצע. יש להם קשר ישיר להתנהלות תעשייה זו. תיירות חוץ ופנים הינם העסקים שנפגעים בעיקר מהמצב, אבל זוהי פגיעה מסדר גודל משני (למרות שגם כואבת מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעשייה היצרנית המובילה והדומיננטית (והכמעט יחידה) במשק היא ההיי-טק? אנחנו חיים באותה מדינה? מדברים על אותו משק? שמעת פעם על חברות כמו כי"ל? בז"ן? חח"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, בלי להיות מדוייק עד הסוף זה כנראה לא עובד: הכוונה לתעשייה המובילה במגזר הפרטי (זו שמושפעת ממיתון עולמי ומצב מקומי) ולא הדינוזאורים שכל הפסדיהם נספגים ע"י הממשלה, ומייצרים קומודיטיז שתמיד ימכרו באותה רמה (החשמל והדלק, למשל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אם מוציאים באותה הזדמנות מהרשימה גם את התעשיות הבטחוניות, את היהלומנים, את מפעלי הפוספטים, וכד'. כמה מתושבי דימונה מועסקים (ישירות או בעקיפין) בהיי-טק? כמה מתושבי צפת? עכו? באר-שבע? שדרות? ג'סר א-זרקא? נהריה? או שהמקומות האלו אינם "ישראל" עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס, ובענק. התעשיות הביטחוניות (למעט כשתיים) שייכות לממשלה, ולא למגזר הפרטי. הפרטיות שבהן מסווגות כהיי-טק. מפעלי הפוספטים - מה להם ולאינתיפדה? הדגשתי בתגובות הקודמות שלא מדובר בתעשיות ממשלתיות/קומודיטיז, אלא במה שיכול להיפגע - תיירות והיי טק. היי טק לא ממש התרשם מהאינתיפדה. תיירות פנים וחוץ - בוודאי ובוודאי, וזה גם צויין קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה חברות השייכות לממשלה לא נחשבות? בחישוב הצמיחה והתל"ג הן נחשבות ועוד איך. 2. למה רק תעשיות? הרבה מהמשק הישראלי מבוסס על מסחר ושירותים, ואלו נפגעו באורח משמעותי. 3. כיצד נפגע ההי-טק מהאינתיפאדה? בעקיפין. למשל, מכך שהממשלה צריכה יותר כסף לביטחון ולכן מקצצת בתקציבי תמיכה בתעשייה. למשל, מכך שהביקוש למוצרי צריכה מתוחכמים (מחשבים, פלאפונים וכד') יורד כי לאנשים אין כסף זמין, כתוצאה מהפגיעה במסחר ובשירותים [ראה הערה 2]. למשל, 4. בוא נשאל כמה שאלות: איזה אחוז מהעובדים במשק הישראלי מועסקים בהיי-טק? איזה אחוז מהתל"ג מיוצר ע"י ההייטק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה אני יודע על המשק והתל"ג, כל החבר'ה. (טוב, אולי לא כולם, אבל רובם, ובטח שכל המוכשרים שבהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הן נחשבות לתל"ג ולצמיחה, אבל אם תבחן אותן בתקופות השונות - לא קרה בהן כלום שמחובר לאירועי האינתיפדה. לפיכך, הן לא רלוונטיות לויכוח. 2. אתה "שוכח" שהמשק הישראלי הוא חצי ממנו ציבורי, כלומר משרות של נותני שירותים ותעשיות כבדות שלא מדגדג אותם אינתיפדה ותהליכים, והן מפרנסות אנשים פרטיים שקשורים איתם בחוזים, וזה בהחלט חלק מכובד מהמדינה, אבל מאחר וגם חלק זה אדיש לתהליכים הנ"ל, הוא אינו רלוונטי לויכוח. 3.4. בעצם, הדבר היחיד שרלוונטי הוא המגזר הפרטי, וזה באופן מוחץ שייך בישראל להיי טק. עסק זה *אינו* נתמך ע"י הממשלה כמעט בכלל (למעט סטרט-אפס בודדים וחממות מדען ראשי כאלה ואחרות - אך אלו בגדר השקעה, ואינן מהוות נתח גדול). לגבי "אין לאנשים כסף" - גם על זה דיברתי קודם - אוי ואבוי לנו אם מוצרי ההיי טק היו עבור צריכה פנימית.. גם בזמנים טובים ישראל לא נחשבת כשוק רציני. ההיי טק נפגע רק ששיש מיתון בשווקי הענק של ארה"ב, אירופה והמזרח - וזו הבעיה העיקרית כיום. כך שאם באמת תבחן איפה פגעה האינתיפדה - תגיע לתשובה של "תיירות ושירותים נלווים". כל היתר הוא בשל המיתון הגלובלי, שעדיין עימנו באדיבות השריף מטקסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשק הפרטי *אינו* ברובו הייטק. רובו דווקא מסחר ושירותים. אלו נפגעים כי אנשים מפחדים לצאת מהבית, ולכן עושים פחות קניות והולכיפ פחות למסעדות. 2. הממשלה נאלצת לקצץ בהוצאותיה, בין השאר בגלל הוצאות הביטחון ובגלל שיש פחות מסים (מסיבה 1, וכן, *גם* בגלל משבר ההייטק). לכן גם תעשיות המקורבות למדינה נפגעות (ראה התכנית הכלכלית של נתניהו). 3. אינך מגיב להשוואה שעשית לעיל עם פינלנד. מדוע הנפילה בצמיחה בישראל הייתה מובהקת יותר מאשר בפינלנד אם זה הכל בגלל ההייטק? באם אתה יכול להביא מדינה אחרת שמשבר ההייטק הפיל אותה (לטענתך) כמו את ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, הוא אינו ברובו היי-טק, אבל כל כך הרבה עסקי לוויין יש להיי טק (השכרת מכוניות, תיירות ואירוח פנים, חברות ייעוץ ועוד עוד), שרוב המגזר הפרטי קם ונופל איתו 2. רק עכשיו, עקב תוכנית נתניהו, יפגעו הרבה במגזר הציבורי-ממשלתי. אין קשר ישיר גם כאן לאינתיפדה. זוהי תוכנית הבראה בגלל קריסה כללית של המשק, והרצון של ביבי לשים את כל המשק על דרך המלך לשוק חופשי יותר. 3. בפעם השלישית: לא הכל - הרוב. ההיי טק הוא המשפיע מסדר ראשון. התיירות (פנים וחוץ) והשירותים הנלווים - השפעה מסדר שני. אין לי רצון להעמיק במקרה הפיני. אני מניח שחלק מהפער נובע מהשפעה של מרכיבי הסדר השני (כמו התיירות). יכול להיות גם כמו שנאמר בתגובה אחרת: הנפילה בפינלנד בתחום ההיי טק לא היתה זהה בעוצמתה לזו בישראל, מאחר ויש לה נגישות גבוהה יותר לשווקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי למטה. הטענה היא שהחלחול הנ''ל מתרחש אולי במרכז הארץ, אבל לא במקומות אחרים, ולא כל הדרך ''למטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד חוזר ומשווה את החצי (שחשבתיו עד כה לרבע) לאחד וחצי של תאונות הדרכים. ההגיון אומר שאם חצי גורם להתרסקות כלכלית, אחד וחצי צריכים לגרום למפולת גדולה פי שלושה. ברור שזה לא כך, כי לחצי יש ריטינג הרבה יותר גדול ולכן גם השפעה רבה יותר. אבל אם תשכנע בהיגיון הזה את המשקיעים אולי תוכל להקטין את הנזק. "מפולת כלכלית" שקיימת כביכול בשנים האחרונות היא ביטוי שקשה לי לעמוד על משמעותו ואמיתותו. אני אישית לא חש בכך, ולולא התקשורת לא הייתי יודע בכלל שיש איזה שהוא מיתון. כבר סיפרתי כמה פעמים על המיתונים "הנוראים" שהיו בתקופת ממשלת נתניהו. ביום פרסום המדד כאשר נתבשרנו על מדד אפס (באותה תקופה הצליחה הממשלה להוריד את האינפלציה לגמרי, ואז גם הוסר הפיקוח מעל מטבע החוץ), הכותרת בידיעות אחרונות שבישרה על כך באותיות אדומות על כל העמוד הייתה "המיתון מעמיק", ויום אחרי תוכנית "פופוליטיקה" ששודרה אז, שהוקדשה כולה למיתון ושרואיינו בה המון אנשים שסיפרו לנו על הקניונים הריקים מקונים, ניסיתי להיכנס לקניון הקריות "הקריון" ולא הצלחתי למצוא מקום חנייה, משום שהמקום היה הומה מקונים. עם כניסתו לתפקיד סיפר לנו נתניהו על ההתרסקות. אני מניח שהיו לו סיבות: "ההתאוששות" שמדווח עליה היום, הרבה יותר בולטת בבואה אחרי "התרסקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: ברור שמבחינת ההשפעה על חיינו, הרוגים בפיגועים עדיין יש פחות מהרוגי תאונות דרכים. אני אומר את זה בעצמי לכל מי שמפחד לעלות על אוטובוס. אבל ההשפעה הכלכלית של הרוגים בפיגועים היא לא ההשפעה הישירה שנובעת ממותם, אלא סדרה של השפעות עקיפות רבות משקל: 1. אפקט הפחד. כשיש פיגועים ברחובות, אנשים לא יוצאים לבלות, או לקניות, והעסקים נפגעים. 2. אפקט הפחד של העולם. תיירים לא באים בכלל, וגם מי שרוצה להשקיע לא שש. זה נובע מהתחושה שאין למקום הזה עתיד, שנובעת בעקיפין מהדבר שאנחנו מדברים עליו כאן - העדר אופק מדיני. יתר על כן, תאונות דרכים יש בכל העולם, וישראל לא מובילה בתחום באופן מובהק, כך שאין להן השפעה דומה. 3. אפקט החרם. גם ב- 1996 היו פה פיגועים, אבל אף קבוצת כדורגל ישראלית לא נאלצה לארח בחו"ל. ברגע שההרג הוא דו-צדדי, ואין אופק מדיני, כל הרוג (בשני הצדדים) מוריד את נכונותם של משקיעים בעולם להשקיע בישראל. ובמערכת הגלובלית של היום, זוהי נקודה קריטית. 4. אפקט הבזבוז. המון כסף מועבר לאפיקים לא יצרניים של אבטחה (באזרחות) וחיסול (בצה"ל). 5. אפקט הפרסום. מחזק את כל אלה - על הרוג בפיגוע יודעים בארץ ובעולם הרבה יותר מאשר על הרוג בתאונה. לגבי המפולת הכלכלית. ראשית, הבט בנתוני הצמיחה שהבאתי לעיל. שנית, אם אינך מרגיש את המיתון - אשרייך! פירוש הדבר שאתה שייך לעשירונים העליונים של החברה הישראלית, אלו שהמיתון כמעט ולא נגע בהם. בכל אופן, קשה לי להאמין שבכל ממטר הקיצוצים שהתרחשו לאחרונה לא נפגעה פרנסתך כהוא זה. ייתכן שהפגיעה אינה גדולה ואתה יכול להסתדר בעזרת מה שאגרת בשנים השמנות, אבל זה לא אומר שכך המצב אצל כולם. לגבי תקופת ממשלת נתניהו, רק הערה אחת: אכן הצמיחה זו הייתה נמוכה מאשר בשנים שלפני כן, אבל המצב היה ללא ספק טוב יותר מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בין הפרסומים על ה''מיתון'' באותה תקופה השתרבבו להן מדי פעם ידיעות על עליה ברמת החיים, במספר כלי הרכב הפרטיים, במספר הישראלים היוצאים לחופשות בחו''ל וכו'. אף אחד לא טרח ליישב את הסתירה לכאורה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |