בתשובה ליהונתן אורן, 07/06/03 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אם אתה לא מכיר, אז כדאי לך לקרוא. חבל שאתה לא מכיר קצת פילוסופיה של מדעי החיים, כי אז היה לנו קל יותר לדבר. למה מתרחשת ברירה טבעית? כי הדברים שמתפתחים משמשים למטרה מסוימת, שהפרטים האחרים לא יכולים להשיג. אברים מתפתחים כך שיתאימו לסביבה שלהם, ולכן אנו אומרים על האבולוציה שהיא מטרתית-בדיעבד. אם מאד מפריעה לך המילה "כלי", כי אתה שומר את זה לדברים שהם מעשי ידי אדם - בסדר, אני מוכן לוותר עליה. מה שחשוב הוא שאני מזהה במערכות מוסר מטרה בדיעבד - הן התפתחו כך שהחברות שאימצו אותן היו מוצלחות יותר מחברותיהן. מוסר מאפשר קיום של "קנוניית יונים" (1), שהיא אסטרטגיה עדיפה לחברה כדי שתשרוד ותשגשג. 2. לא, לא קביעה ערכית. השתמשתי במילה ראוי כדי לסמן "נכון מוסרית" כי ככה בני אדם מדברים, כש"נכון" נגזר מהתצפית שעשיתי על המציאות - כשגיליתי למה המוסר משמש. (1) נסה גם את תגובה 90819 אם אתה לא מכיר את המונח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין את מה שכתבת. אולי זה אכן בגלל שאין לי ידע בפילוסופיה של מדעי החיים, אבל צירוף המילים "מטרה בדיעבד" נשמע לי כסתירה. מטרה תמיד קודמת למעשה שנעשה ע"מ להשיג את המטרה. כדי לדבר על מטרה בטבע אנחנו עוזבים את החשיבה המדעית המקובלת לפיה א' גורם לב' שגורם לג' לטובת החשיבה לפיה הימצאותו של ג' שקודמת להתרחשות של א' וב' שיוצרים אותו. אשמח אם תסביר. 2. (אני גונב משפט מהסעיף הקודם שלך כדי ליצור הפרדה מתודית). המשפט "שהחברות שאימצו אותן היו מוצלחות יותר מחברותיהן" הוא שיפוט ערכי. שום דבר לא הופך חברה שורדת או משגשגת ל"מוצלחת יותר", אלא לפי הקריטריון ש"מוצלח יותר" הוא מה ששורד ומשגשג, כמובן. אם אני מבין נכון, אתה טוען שההערכה שלך היא עובדתית. שאתה משתמש במילים "מוצלחת יותר" רק כשווה ערך ל"יותר פרטים בחברה חיים בתנאים מסוימים". אבל זה לא מה שאתה עושה. אתה מציע לשנות כללים חברתיים ("זכויות") ע"מ ליצור מצב שיותר פרטים יחיו בתנאים אלה. כדי להעלות כזאת הצעה אתה זקוק ל"נקודת משען" מחוץ לעולם הרלטיוויסטי, שתגדיר את התנאים האלה כעדיפים על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה בוחן את העין, או מתאר אותה, אני בטוח שתאמר דברים כמו "העין משמשת לראיה", או "יש לנו עיניים כדי לראות" או "מטרת העין היא לאפשר ראיה". לעין יש תכלית (מטרה) ברורה שאנו מזהים. כנ"ל "הכליה שם כדי לנקות את הדם" ו"הרגליים שם כדי שנוכל ללכת". כשמסתכלים על האבולוציה של העין, לדוגמא, קל מאד לראות כיוון ברור - מ"עיינים" פרימיטיביות המהוות רק קובץ תאים הרגישים לאור, דרך "עיניים" שמזהות תנועה, עד עיניים ממש עם עדשה והכל. כשאתה מביט בתהליך אתה מזהה כיוון ברור של התפתחות - כאילו מטרת האבולוציה הייתה העין בצורתה הנוכחית. אבל ברור שאין שום כח מכוון מאחורי האבולוציה, אין לאבולוציה מטרות במובן הרגיל של המילה, אז למה שאנו רואים אנו קוראים מטרה בדיעבד של התהליך. אם אתה רוצה עוד, אז ד"ר איריס פריי (ד"ר לפילוסופיה מאונ' חיפה) כתבה על זה בספר שהיא הוציאה תחת "האוניברסיטה המשודרת". זו קריאה קלה. 2. אני אכן מזהה "מוצלח יותר" עם "שרידה ושגשוג" כפי שכתבת - אבל שים לב שבלי להגדיר שגשוג מהו. וזו בעצם "נקודת המשען" שלי, אם תרצה. אני בעצם מנסה להעביר את הויכוח מהשאלה "מה מוסרי" לשאלה "מהו שגשוג" (1). וזה המון. כי אז לדוגמא אם אנו רוצים לבחון אם שיטת הopt-out מוסרית, אנחנו פשוט שואלים "האם לא תסכים שחברה בה יש יותר אברים זמינים להשתלה בלי שנגרמת עקה רגשית נוספת לאיש משגשגת יותר?". ואז אפשר להתווכח אם אכן יהיו יותר אברים להשתלה (יהיו) ואם באמת לא נגרמת עקה רגשית (דווקא נדמה לי שכן, כי אתה מעמיד יותר משפחות בפני בחירה כואבת), אבל כבר לא שואלים "האם זה מוסרי?", שזו שאלה שכמעט אין אפשרות לדון בה, כפי שהבחנת בעצמך בדיונך השונים עם ניצה ברחבי האייל. (1) ולשאלה "מהי חברה", ו"מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה". כולן שאלות הרבה יותר קלות מהשאלה "מה מוסרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כותב שאין לאבולוציה באמת מטרות, אלא "כאילו" מטרות. ז"א, (אולי לצרכים מתודיים) אתה מבצע האנשה של הטבע. לא ברור לי כיצד אפשר להסיק מכאן מסקנות אונטולוגיות. 2. אני חושב שהבנתי. אתה סוג של תועלתן, על היתרונות והחסרונות של התורה הזאת. אני רק לא בטוח שהבנתי כיצד תועלתנות ורלטיוויזם מסתדרים ביחד. בעצם, אם נמצא את התשובה לשאלה "מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה" נצטרך לשנות את כל החברות כך שיתאימו לחברה האידיאלית והמשגשגת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האנשה כן, אבל לא יותר מאשר "אלקטרון רוצה להיות כמה שיותר רחוק ממטענים שליליים אחרים". 2. סוג של תועלתן גם כן, אבל בלי שום התנגשות עם רלטוויזם. הרי לכל חברה יש את ה"מוסר הנוכחי" שלה, ואני משתמש בו כדי לקבוע את "המוסר הבא". בהחלט ייתכן שאותו כלל בשתי חברות שונות יקבל ערך מוסר שונה. אמנם אמת שאם נצליח להגדיר היטב שגשוג וחברה, אז האידיאל יהיה כנראה זהה, אבל הדרך שונה בכל חברה - התשובה ל"מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה" נעוצה בתשובה ל"איזו חברה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו דבר. הטענה שלך מבוססת על היותו של המוסר כלי (או אמצעי). אם היותו של המוסר כלי הוא רק סוג של אנלוגיה, הטענה שלך נופלת (אבל אתה בחברה טובה: אריסטו ומיל נופלים באותו מקום בדיוק). 2. אני לא רוצה לצער אותך, אבל לא נראה לי שאתה יכול לקרוא לעצמך רלטוויסט. אתה בוחן את הכללים בחברות שונות לפי כלל חיצוני לחברות אלה, ומוסרי לעילא. העובדה שאתה מגיע למסקנות שונות לגבי מה נכון לחברות שונות לא הופכת אותך לרלטוויסט: מדובר פשוט על יישום של אותו עיקרון בתנאים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שמע, זה כבר עניין של הגדרה, לפי ההגדרה המקובלת למיטב ידיעתי (http://www.philosophypages.com/dy/r9.htm#relm) אני לגמרי כן. 1. שום אנלוגיה, אבחנה של המציאות. בגלל אופי הלחצים הסביבתיים המוסר התפתח כך שהוא מהווה כלי לשגשוג החברה. ניסוח אחר: מטרת המערכת המוסרית שחברה מאמצת היא לגרום לחברה לשגשג, או שהמערכת המוסרית לא היתה שורדת. אם זה אנלוגיה, אז כל החשיבה הסיבתית אנלוגיה באותו אופן בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שיש כאן משהו יותר עדין מעניין של הגדרה, והוא שאלת היחסים קוגניציה-הנעה. אתה יכול לתאר את המערכות המוסריות בחברות שונות, להסביר אותן, ואף *לחשוב* שאפשר לשנות אותן כך שהן ישרתו יותר טוב את מה שאתה חושב שהיא המטרה שלהן. כל זה עדיין במסגרת רלטוויזם מוסרי. ברגע שאתה *רוצה* לשנות את אחת הנורמות, אפילו במסגרת של החברה הנדונה ובהתאם לערכיה ("למקסם את תפוקתו של הכלי"), אתה כבר אינך רלטוויסט. זאת, כי רצון או הנעה לא יכולים להיגזר מתיאורים של המציאות (הם מינים שונים של דברים), ולכן קיומו של הרצון הוא חיצוני למערכת המוסרית שאתה בוחן. מכאן, שאתה לא משחק במסגרת הכללים בחברה הנתונה אלא מביא אתך השקפה משלך, לא-רלטוויסטית. 1. שני המשפטים אינם שקולים. "המוסר התפתח כך שהוא מהווה כלי לשגשוג החברה" מניח יחסים של אמצעי-מטרה בטבע. "מטרת המערכת המוסרית שחברה מאמצת היא לגרום לחברה לשגשג" מייחס את שיקול הדעת בבחירת המטרה לחברה, דהיינו לאדם. כאן אתה עובר לתפיסה של אמנה חברתית, שהבעיות שהיא מעוררת שונות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאלאלא, בגלל זה כנראה אי ההבנה. אני בכלל לא מייחס לחברה יכולת לבחור את מערכת המוסר שלה, אלא דווקא טוען שמוסר נכפה על הפרט בחברה בתהליך של חינוך וחברות (לא נכפה היטב, ולכן המוסר מתפתח, אבל בטח שלחברה אין שום שיקול דעת בנושא). 2. לפי מה שאתה אומר הרלטוויסט ה"טהור" לא יכול בכלל לבצע שפיטה מוסרית. אבל אני דווקא כן רוצה. אני עדיין חושב שאני רלטוויסט מוחלט, ולו בגלל ההכרה בכך ש:"there are no universal standards of moral value, but only the cultural norms of particular societies" מה שמציב אותי בניגוד חריף לכל תפיסה אבסלוטית. הרלטוויזם "בלי שפיטה" שאתה מתאר כבר נשמע לי יותר כמו פוסטמודרניזם (רק תכניס פנימה את זה שאין מציאות אובייקטיבית). יותר לעניין, אני מסכים שהרצון שלי לקדם את המוסר בהתאם לכיוון אותו זיהיתי הוא חיצוני למוסר עצמו. אבל בכל זאת יש כאן הבדל עדין. זה לא שאני מנסה לשנות נורמות באופן אקטיבי, אלא כל מה שאני רוצה לעשות זה לשפוט את התחום האפור. הרי כולנו נסכים על איזשהו אוסף פסוקים G, בו כל פסוק נשפוט כטוב, ואוסף אחר B, בו כל הפסוקים הרעים. השאלה היא מה עם כל מה שביניהם. הטענה שלי היא שכבר יש לפסוקי הביניים ערך מוסר (1), ואני רק מנסה לגלות מהו, באמצעות המודל שהצגתי. וזה הרבה יותר חלש מרצון. (1) זה נשמע כאילו אני עכשיו ממש בסתירה לרטוויזם, אבל לא - כי הכל במסגרת חברה מסויימת בזמן מסויים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אי-הבנה? אי-הסכמה. אני חושב שה"אבחנה של המציאות" שלך מוטעית. היא מייחסת לטבע את היחס אמצעים-מטרה (מוסר ככלי להשגת שגשוג), יחס שלא קיים בטבע, אלא בהכרה שלנו. תיאורית האבולוציה לא קיימת בטבע. 2. בודאי שאתה יכול לבצע שפיטה מוסרית. הכלל הרלטוויסטי יהיה: "כאשר התנהגות אנשים השייכים לחברה נתונה נחשבת לנכונה מוסרית בחברתם, התנהגותם אכן נכונה מבחינה מוסרית". בנוגע לשאר מה שכתבת בסעיף זה אני חושב שאני מבין את כוונתך [אם נתעלם מ"הטענה שלי היא שכבר יש לפסוקי הביניים ערך מוסר, ואני רק מנסה לגלות מהו, באמצעות המודל שהצגתי" ונחליף אותו בטענה שאפשר לתת ערכים כאלה באמצעות המודל שלך]. שאלה: נגיד שלפי המודל שלך "מרגע שאדם נפטר אין לו יותר זכות על גופו". ונגיד שנעשה סקר שתוצאותיו יהיו שרוב בני החברה סבורים אחרת (שיש לו זכות על גופו, מה שזה לא אומר). מה לדעתך תהיה הקביעה המוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי הבנה, כי אם אני מסכים איתך, אז אין אי הסכמה. וודאי שהאבולוציה כתאוריה לא נמצאת בטבע, וודאי שהראיה המטרתית היא שלי, וקיימת במוחי בלבד ולא בטבע, אין חולק. אני אגלה לך עוד סוד - גם לא קיימים שדות חשמליים. אין כזה דבר במציאות, זה רק חלק מהמודל שאנו ממציאים המסביר את המציאות. לא שאני טוען שהמודל שלי חזק כמו פיזיקה - הוא חלש הרבה (הרבה) יותר. אבל למה זה אמור להפריע לי בכלל? שמע, אני מבין שאתה מנסה להפיל אותי בשאלה הפתוחה של מור (מה נקרא "הכשל הנטורליסטי"), אבל אני בכלל לא באזור - אני לא עושה קביעה ערכית, רק מנתח את המציאות כפי שאני רואה אותה. 2. אני לא מאד אוהב את ההחלפה הזו, אני חושב שזה לא שקול, אבל קשה לי לשים את האצבע. אני אחשוב על זה עוד טיפה. לשאלתך: ואם בני אדם יחיטו שמעכשיו הם יכולים לשמוע צלילים בתדר של 100 קילוהרץ, זה אומר שהם יוכלו? בני אדם הם מושאי המודל שלי, וככאלה, דעתם לא כל כך רלוונטית. (נא לשים לב היטב להקשר של משפט זה, שכן הפרוש הראשון עליו תחשוב כנראה אינו זה שהתכוונתי אליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי תשובה טובה למה זה אמור להפריע לך. אני לא בטוח, ועכשיו תורי לומר שאני צריך לחשוב על זה עוד (או ללמוד קצת פילוסופיה של המדע). בנוגע לטענה שאתה עוסק בניתוח מציאות ולא בקביעה ערכית, אנחנו צריכים להיכנס לבירור ההבדלים ביניהם, דיון שאני מעדיף כרגע לדחות (אלא אם כן תתעקש). בכל מקרה, הכשל הנטורליסטי הוא חלק מתפיסה כוללת לגבי אופיין של קביעות מוסריות, שטוענת שלא נכון להתייחס אליהן כאל משפטים שמתארים עובדות. 2. אני מנסה לברר באמצעות השאלה שלי איך אתה מסיק, במסגרת הניתוח שלך, כיצד "למקסם את תפוקתו הכלי". מצד אחד, אתה טוען שאתה יוצא מתוך ערכי חברה נתונה, שמתבטאים בערכים שבני-אדם מאמינים בהם (יש לך הצעה אחרת?), ומצד שני, אתה משתמש במודל שלך כדי לקבוע מה היא הדרך למקסם את תפוקתו של הכלי. מה קורה כשהשניים אינם תואמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זו תשובה די מורכבת. כעקרון, כמובן שערכי החברה באים מבני האדם המאמינים בהם, ולא ייתכן שתהיה אי תאימות. אני לא מסכים שהדרך הנכונה לברר במה אנשים מאמינים תהיה לשאול אותם, כפי שהצעת לפני שתי תגובות. אם לא ברור לך למה, אפשר להרחיב. ___________ (קודם שאלתי אותך אם קראת אותי בעבר, אך לא ענית. היום גיליתי שכן - עקב עוד תגובה סופר מנומקת שקיבלתי ב692 (תגובה 151115) קראתי חלק מהדיון ההוא שוב עם דוק של נוסטלגיה בעיינים (כמה בכו אז על אורך הדיון, לפני שטל קיפל תגובות - יישר כח טל!), וגיליתי מי היית - אתה היית י.א.! תודה! נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שהדרך שבה נבחר כדי למצוא במה אנשים מאמינים לא ממש עקרונית. מהתשובה שלך, ומההנחה שלא יכולה להיות אי-תאימות אני מבין שאתה חושב אחרת, כך שאתה מוזמן להרחיב. ____ אני לא מודה בשום דבר. אבל אם הייתי מודה, הייתי כנראה אומר שאז חששתי להזדהות בשמי המלא כי לא הייתי בטוח שאני לא כותב שטויות. היום אני בטוח שלפעמים אני כותב שטויות, אבל מעולם לא פגשתי מישהו שקורא את האייל, אז לא ממש אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוגש לפעמים אנשים שקוראים את האייל. אני נזהר לא לדבר איתם על זה, מחשש שהדיון יגלוש לגופם של מגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא התכוונת לרמוז שאנחנו מכירים. למה אתה חושש שהדיון יגלוש לגופם של מגיבים? ואיך אתה יודע שהם קוראים את האייל אם אתה לא מדבר איתם על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בסה''כ התכוונתי להביע הזדהות עם החשש שלך מאז. העובדה שהם קוראים את האייל עולה בשיחה, שאחריה אני משתדל לא להעלות שוב את הנושא. מחמת אוף-טופיק, הבה נפסיק או שנמשיך בדואל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |