בתשובה לנריה הרואה, 25/01/01 22:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר מימי עזרא יהודי נקבע על ידי האמא -כך על פי המקורות שלי. אתה כותב - תוך שהם מתעלמים מהגישה של התורה. אין דבר כזה גישה של תורה. אין תורה שבכתב ללא זאת שבעל פה. על פי הגישה של התורה היינו סוקלים אנשים באבנים בתור עונש ונוהגים כמו הקראים באופן כללי. אלא שמשה מסרה ליהושוע ויהושוע לנביאים ונביאים לזקנים וזקנים לאנשי הכנסת הגדולה - כמאמר המשנה המפורסמת. חזקה עלינו הפסוק - ככל אשר יורוך. ובכלל, כל היהדות היא תוצר של סייגים על סייגים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אסף שרעבי, מה הכוונה אין גישה של התורה?!?! האם מתוך התנ"ך לא נוכל למצוא עדויות על ישראלים בני נוכריות? האם בתנ"ך, כמו שאמרתי, לא קיים "חוק השבויה" (חוק שקובע שאם שווית במלחמה אשה מעם נכרי מותר לך להתחתן אתה)?!?! האם תוכל למצוא איפה שהוא בתנ"ך חוק שקובע שיהודי הוא בן של אשה יהודיה?!?! מה הכוונה שלך " אין תורה שבכתב ללא זאת שבע"פ? לפי מה אתה קובע זאת? אולי לפי זה שכאשר אלהים קרא למשה לעלות להר סיני כדי לקבל את הלוחות ואת התורה הוא אמר: "עלה אלי ההרה והיה שם, ואתנה לך את לחת האבן והתורה והמצוה *אשר כתבתי להורתם*"? ולא מוזכרת שום 'תורה' שבע"פ? אולי לפי הפסוק בתורה "ויהי ככלות משה לכתב את כל דברי התורה על ספר עד תמם" (דברים לא' 24)? או אולי לפי הכתוב ביהושע פרק ח' "ואחרי כן *קרא* את *כל* דברי התורה הברכה והקללה כל הכתוב בספר התורה *לא היה דבר מכל אשר ציווה משה אשר לא קרא יהושע* נגד כל קהל ישראל ... והגר ההלך בקרבם" (פ' 24-25)? או בטח אתה קובע את זה לפי הציווי בתורה "לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..." (דברים ד' 2)? או אולי לפי אתה הולך בדרך השלילה?! אולי אתה קובע ש"אין תורה שבכתב ללא זאת שבע"פ" משום שבכל כן ב*כל* התורה ובכל בתנ"ך כולו לא הוזכרה אפילו פעם אחת תורה נוספת לעם ישראל 'תורה' שבע"פ? או שמה אתה קובע זאת מתוך ה'תורה' שבע"פ עצמה מתוך המשנה והתלמוד שיש תורה נוספת שנתנה למשה בהר סיני "משה מסרה ליהושע ויהושוע לזקנים..."? אתה יודע מתוך הפסוק הראשון שבמסכת אבות שבמשנה אף פעם לא הצלחתי להבין מדוע יש אנשים שחושבים שמדובר בתורה שבע"פ, שהיא אותה תורה שמשה קיבל מסיני. התוכל להסביר לי בבקשה? אתה בטח קובע ש"אין תורה שבכתב ללא זאת שבע"פ" משום שה'תורה' שבע"פ *סותרת את עצמה* ואת *התורה שבכתב שניתנה לעם ישראל מידי אלהים** בכל כך הרבה מקומות? ומשום שבתושב"ע אין נוסחאות המורות על ציווי אלוהי כמו "וידבר ה' אל משה לאמר" או "כה אמר ה"'? יתכן כי אתה פועל לפי ההיגיון? הרי התנ"ך מדווח כי התורה אבדה ונשכחה לגמרי למשך למעלה מ50 שנה וגולתה מחדש בידי כהני המקדש (מלכים ב' כב' 8' ודברי-הימים ב' לד' 15). זה לא מתקבל על הדעת שה'תורה' שבע"פ יכלה להיזכר, כלומר לא להישכח, ואילו התורה הכתובה נשכחה. רבע הפסוק שציטטת "ככל אשר יורוך" הוצא ומוצא מהקשרו!! קרא טוב את דברים יז' 8-10. ואח"כ תבין שהפסוק מתכוון למשפט שמתנהל "בין דם לדם בין דין לדין" כאשר השופטים אשר בשערים לא מוצאים תשובה "יפלא ממך הדבר למשפט" אז הולכים "אל הכהנים הלווים ואל השפט" ב"מקום אשר יבחר ה' אלהיך" דורשים מהם את דבר המשפט ועלינו לבצע "ככל אשר יורוך" במשפט. תוכל להסביר לי בבקשה מה זה 'קראים'? או מי הם? אודה לך מאוד אם תענה לתגובתי. בכבוד רב, נריה הרואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קובע עמדה על פי ציטוטים מהתנ"ך אז הא לך: את החוקים ואת התורות - שמות יח החוקים והמשפטים והתורות - ויקרא כו מצוותי חוקותי ותורותי - בראשית כו לשמור מצוותי ותורותי טז תורות - ברבים. תורה שבכתב ותורה שבעל פה. אבל הרי האסמכתא לא צריכה להעשות על פי ציטוטים מהכתב. שכן תרבויות שלמות ברחבי העולם הסתדרו מצויין עם מסורת שבעל פה. והמסורת שבעל פה מספרת על תורה שבכתב ותורה שבעל פה. התורה שבכתב שנשתכחה היתה ספר דברים. לא כל התורה כולה. יש אומרים כי ספר דברים נכתב רק אז - וכאילו הוצא ממחבוא כלשהו. אם היתה קיימת רק תורה שבכתב היינו מצפים שבאיזה שלב בהיסטוריה היא היתה מיושמת ככתבה וכלשונה. אבל זה לא קרה. והטעם הוא פשוט - תורה שבכתב ככתבה וכלשונה היא תורה עם חוקים דרקונים. היינו חייבים את התורה שבעל פה כדי שעין תחת עין יהיה במובן הסמלי של המשפט. מהפסוק ככל אשר יורוך דורשים - אם אין אתה יודע כיצג לנהוג - צריך ללכת לשופטים באותה עת ועליך לקיים את פסיקתם. דבר אחרון - תורה שבכתב ותורה שבעל פה. למה הדבר דומה? לחוקי מדינת ישראל - חוקים כתובים, ופסיקות תקדימיות של בית המשפט העליון שמתערב כל אימת שהחוק שותק. בית המשפט העליון נותן פרשנות לרוח החוק. כך גם התורה שבעל פה. חכמי ישראל בכל הדורות נתנו את פרשנותם לחוקים הכתובים. הדבר נכון שבעתיים בתורה שבעל פה שנכתבה ואינה יכולה לעבור שפצורים (כמו החוק הישראלי). אתה יכול לא להסכים עם הפרשנות של חכמי ישראל לדורותיהם, ואתה יכול להסכים - זה לא משנה את הגישה העקרונית של פרשנות (אקטואלית ולא אקטואלית) לחוק הכתוב (דהיינו התורה שבכתב). לגבי הקראים - מקיימים את התורה שבכתב ככתבה וכלשונה, ודוחים כל פרשנות רבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, אתה יודע שכשמביאים ציטוטים צריך להביא אותם עם קשר, ולא תלושים ומנותקים מההקשר, בנוסף הציטוטים צריכים לתמוך בדעה שלך ולא לסתור אותה. בראשית כו ה' "...שמע אברהם בקלי וישמר משמרתי מצותי חקותי ותורֹתי" - אברהם יכל לשמור את מצות וחוקי האל, אך כיצד יכל לשמור את תורותיו הרי באותה עת לא ניתנה עדיין תורה (או שתיים או שלוש או יותר תורות) לעם ישראל... כיצד יכל לשמור את התורות? התשובה באה מהפירוש של המילה תורה. לפי מילון אברהם אבן-שושן "תורה - 1. חוק ומשפט, צו הנחות יסוד להתנהגות ולאמונה 2. ]ביחוד[ ספר החקים אשר נתן משה לישראל. המילה תורות בכל המבואות שציטטת משמעותה "חוקים, צוים" ואכן היא באה בצמוד למילים האלו. (תוכל לעיין בקונקורדנציה מקראית כדי לקבל חיזוק לדעתי ולבדוק את משמעות המילה, למרות שאפשר גם בלי זה אלא להבין מההקש ומההקשר) אם האסמכתא אינה מהכתב אז מניין היא צריכה להיות. (השווה עם החוק בן זמננו). כדי להגיד משהו חייבות להיות לך הוכחות וההוכחות אינן יכולות להיות משהו בסגנון "אבל הוא אמר לי" או "אני שמעתי שX שמע מY ששמע מZ ש..." כשאתה מתיר חוקים בע"פ אתה פותח פתח להמון המון תוספות על החוק שיכולות להביא גם לשינויו ולקביעת חוק סותר והפוך ממנו (כמו במקרה שלנו - מיהו יהודי?). ובמידה ואתה אדם מאמין אינך יכול להרשות לעצמך דבר כזה מפני שבמצב כזה אתה תפר את המצוה האלוהית, ואתה תהפוך לעובד אלילים, או אף גרוע מזה, לעובד בני-אדם וחוקיהם, (כשאתה הופך את חוקי בני האדם לחוקי אלוהים אז בני האדם שהם המקור לחוק הופכים לשווים לאלהים). מדוע נדמה לך שהתורה מעולם לא נתקימה ככתבה וכלשונה? על מה אתה מסתמך? התורה נתנה כחוק לאומי לעם ישראל, בוודאי שהמטרה של החוקים היא שיקימו אותם! פרשנות לעולם, אבל לעולם, לא יכולה לסתור את המקור. זה בלתי אפשרי למשל שמחוק כמו "לא תרצח" אני אתיר לגנוב או לרצוח או אחייב לרקוד במעגלים לאל השמש. ובמידה ויש פרשנות כזו היא פסולה. לבית המשפט (או לשופטים בתקופת המקרא, כמו בדוגמת "ככל אשר יורוך", יש סמכות לפרש את החוק במסגרת שהחוק נותן לנו, כלומר לא לסתור את החוק או את רוח החוק או במקרה שלנו "רוח התורה"-גישה של התורה. גם אם רק ספר דברים נשכח ודבריו היו בגדר הפתעה לעם, כיצד יכלה תושב"ע להיזכר מאב לבן בדור שלא זכר תורה כתובה וששכח אותה? בכבוד, נריה הרואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם, בנו של נוח למד בבית מדרש. כשרבקה היתה עוברת דרך 'פתחי התורה' של שם, יעקב היה מקבל ויברציות קשות. עכשיו לבטח תבוא ותשאל אותי איככה למד הוא בבית מדרש בעוד לא נתנה אפילו תורה. אלא שכאן מדובר במסורת. לא רק שאברהם לא קיבל שתי תורות, הוא אפילו לא קיבל תורה אחת. אז כל הפסוק - מצוותי חוקותי ותורותי הוא מופרך מיסודו. אלו מצוות חוקים ותורות הוא קיבל? בשאר המובאות שהבאתי אפשר בנקל לטעון כי המילה תורות כוונתה לשתי תורות. כל פירוש הוא לגיטימי. אתה מחייב הוכחות בכתב ולא בעל פה. זאת ראיה מערבית. ציביליזציות שלמות חיו על מסורת בעל פה. מסורות שעוברות מאב לבן היו נפוצות אף באגן זה של המזרח התיכון. איך אתה יודע שהתורה התקיימה בשלב כלשהו ככתבה וכלשונה? ביקשת ממני הוכחות. לך יש? אני דווקא יודע על סנהדרין שאם המיתה מישהו אחת לשבעים שנה - נקראה קטלנית. (אם אני לא טועה זה הציטוט המדויק) מה שמוכיח שחוקי התורה לא היו תקפים כבר אז. הבא בפני פרשנות שבעל פה הסותרת באופן מובהק את מה שכתוב בכתב. (ואל תערבב בין סתירה מהותית לסתירה סימבולית. ראה דוגמא של עין תחת עין כמשל לצדק הוגן על ידי החזרה לרשע כגמולו). על כל ראיה שלך, אביא לך ראיה נגדית על סתירות בטקסט המקראי עצמו. (האשה נוצרה מהאדם או ששניהם נבראו ביחד. פרשנות ספרותית לסתירה - כמוה כפרשנות. ואתה אמור להתנער ממנה) שכן, על פי חקר המקרא, ארבעה אנשים שונים כתבו את הטקסט המקראי. (מרצה דתי בבר אילן אמר לי שהקב"ה בכוונה נתן את הטקסט המקראי בצורה של טלאי על טלאי - זאת אומרת בצורה אנושית - כי רק כך עם ישראל היה יכול לקבל את התורה. שכן שלמות אלוהית היתה מעבר לתפיסתו באותם ימים). ישנם כמה דעות לגבי הספר שנשכח. אחת מהן מדברת על ספר דברים שרק באותו זמן נכתב, והוצג לעם ישראל כאל ספר שנשכח. בנוסף, טקסט כתוב יכול להעלם ולהשכח בעוד שמסורת שתדבר על אותו טקסט תשאר ולא תאבד. לדוגמא - יעקב ואזאנה - צדיק מרוקאי מהרי האטלס שבקרב הקהילות שעלו משם - זוכרים אודותיו ואודות מעלליו - ולא שרד דבר ממה שכתב. נפטר בתחילת שנות החמישים ולא לפני שלושת אלפים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, הכל דורש פרוש, בין אם זה קשור לתורה או לכל דבר אחר כמו תמונה שראית משפט ששמעת או ריח שהרחת. לדוגמא כשאתה רואה תמונה המוח שלך מפרש את הרכב הצבעים על הבד, את השילוב הגוון ועוד ונותן לך פרוש לתמונה, אם תרצה ואם לא תרצה. כשמסתכלים על פסוק חייבים כדי לדעת את פרושו לראות את כל ההקשר בו ניתן הפסוק, לדעת את הביטויים והצרופים שבו וכמובן את פרוש המילים. בפסוקים שהבאת מופיעה המילה תורות יחד עם מילים אחרות שפרושן חוקים. בנוסף על כך הביטוי "מצותי חוקותי ותורותי" מופיע בבראשית כשברור שהכוונה שלו אינה לתורות נוספות, כמו שאמרת אתה. מתוך כל אלה ניתן ללמוד כי אין הכוונה לתורות נוספות (כמו התושב"ע או הברית החדשה). בנוסף על כך לפי הפסוקים אותם אני הבאתי ברור שלא ניתנה לעם ישראל תורה נוספת מלבד התורה - "תורת ה' תמימה". אני מחייב שלמסורת בע"פ במידה ומיחסים לה מקור אלוהי תהיה הסתמכות על הכתוב. לכן מסורות שבע"פ כמו דרך ביצוע ברית המילה או השחיטה אינן פסולות (אנו מצווים להוציא את הדם ולא לאוכלו, הסכין-המאכלת מוזכרת בתורה). לעומת זאת "מסורות בע"פ" כמו ברכת הדלקת נרות חנוכה או שבת המזכירות ציווי אלוהי להדליק את הנרות (דבר שבעניי הוא חילול השם) פסולות בתכלית. לא טענתי שחוקי התורה התקימו תמיד ככתבם או כלשונם, זאת אף אחד מאיתנו לא יוכל להוכיח. אבל אני כן אמרתי שמטרת התורה היא שיקימו אותה לכן היא ניתנה לעם ישראל. לא כדי שימציאו חוקים שונים כמו הפרוזבול - (הנה הסתירה שביקשת) שיסתרו אותה. מה שאתה מדבר עליו על "הסנהדרין הקטלנית" נכתב הרבה יותר מאוחר מהזמן בו התרחשו הדברים, ואני בספק אם אותה מסורת היא נכונה..... האם אתה יודע האם בכלל כתב אותו ה"צדיק" איזה שהוא ספר? אני לא. ברבות הימים אם לא יועלו אותם סיפורים על הכתב הסיפורים ישכחו או שיתווספו עליהם כמות כל כך גדולה של תוספות לא נכונות פרי הדימיון. אני מקווה שאתה לא מדבר ברצינות ששם למד בבית מדרש. שכן כבר אתה ציינת שמדובר במסורת שהיא לא נכונה. ולכן אסור לנו לקבל אותה. נריה הרואה. נ.ב כחובב ספרי מדע בידיוני, אני ממליץ לך לקרוא את הספרים של איזק אסימוב "בטרם המוסד" ו"המוסד והארץ" יש שם התיחסות מאוד מעניינת למסורות שונות בעתיד בנוגע לעבר שלהם ההווה שלנו. (כמו למשל מקור האנושות מאיזה כוכב לכת?) גם ה"תורה" שבע"פ נכתבה כדי שלא תשכח. לדוגמא המשנה נכתבה בידי יהודה הנשיא כדי שלא תשכח עבודת התנאים - בני אדם, ועבודת תנאים שלאחר ימיו נכללה בתוספתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נריה, שים לב. אסף התייחס לשורש הבעיה שלך: בלבול תחומים. האמונה היהודית ואורח החיים היהודי אינם נמצאים במישור הבחינה המדעית. החשיבה המדעית, גם כאשר היא בשיאה, אינה מוחלטת (וזו קביעה מדעית). לכן, כל תמיהה, קושיה או סתירה אינה יכולה לגרוע מאמיתות האמונה, כולל אמונת חכמים ואמונה בהשתלשלות המסורת. עם זאת אין לנו, לבני אנוש, כלים טובים מהכלים המדעיים וחובה עלינו להשתמש בהם. אך עם זאת יש לזכור את מגבלותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, המאמר כולו עסק בערוב תחומים בין המדע לתפיסה היהודית רבנית בת זמננו בנוגע לדת הילוד (תפיסה שלדעתי היא שגויה). גנים ויהדות - מדע ודת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנריה הרואה: על תושב"ע ועל תושב"כ כבר הרמב"ם הבין, כנראה, שלא ניתן ליישם את חוקי התורה כלשונם - ולו גם משום ריבוי הסתירות -ולכן כתב בהקדמתו ל"משנה תורה": "משה הוא שלימד לשבעים זקנים, לאלעזר,לפנחס וליהושע את התורה שבעל פה" שהיא - כדבריו, פירושה של התורה שבכתב, והם העבירוה מדור לדור עד שרבי יהודה הנשיא העלה אותה על הכתב - כך הרמב"ם וגם הפרופ" י. לייבוביץ טוען: "והאמת היא שהיהדות מעולם לא התבססה על תושב"כ אלא דוקא על תושב"ע, כל כוחו של המקרא אינו אלא מכוחה של ההלכה" (רציתי לשאול אותך פרופ" ע.-117) וכן גם: "ההלכה הנפסקת יום יום היא הדת החיה ואילו דת התולה עצמה בימי קדם היא דת מתה" (שם ע.-171). ואכן לו קוימו חוקי התורה כלשונם הרי כמחצית מבני עמנו (ועבדכם בתוכם) היו חיבים בסקילה שהרי: - מחללי שבת ו\או אוכלי טרפות ו\או בועלי נידות - דינם מוות בסקילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרמב"ם ולא ליבוביץ הם היהדות, ובטח ובטח לא אלוהים. אז הם אמרו?!?! נו אז מה?!?! זאת דעתם, שנוגדת את התורה, לה אנו מחוייבים! אני לא אמרתי שבמדינת ישראל, כיום, חוקי התורה מקויימים ככתבם וכלשונם! אם אני לא טועה על אכילת טריפה אין דין מוות, אני אבדוק את זה... הכוונה שלך בבועלי נידות היא לאנשים ששוכבים עם אישה בזמן המחזור?!?! אם כך גם על זה אין דין מוות, התוצאה של שני המעשים האלה היא טומאה שמקבל האדם שגם היא לאחר ההיטהרות עוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנריה ומה עם שבת , שכחת חילול שבת. עונשה סקילה כידוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדון i: זה דבר טוב! הלקח הוא שאין לחלל שבת, ואז לא תיסקל. זה הפתרון... זה די קל! אשר לפרופ" י. לייבוביץ המנוח, הוא באמת לא נביא של יהוה האלהים. ומנין לו שהיהדות מעולם לא התבססה רק על התורה האמיתית (החומש)? הרי את ארבעת המינים בימי עזרא ונחמיה לא פירשו לפי הגירסה האורתודוקסית. ואין שום ראיות להתבסות של היהדות על התושב"ע עד למאה השניה לפנה"ס. - שבת שלום - |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |