בתשובה לנגה, 22/05/03 14:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מרקס טוען שהאדם מטבעו שונא לעבוד ונדון לחיים אומללים בשל העובדה שהוא חייב לעבוד למחייתו. לא מהקפיטליזם רוצה מרקס לברוח, אלא מטבעו שלו עצמו. לא משנה כמה קפיטליסטים ירצחו המרקסיסטים, הם לעולם לא יוכלו להשיג את מטרתם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז אנחנו נותנים מספרי עמודים. בשמחה. "קפיטל", חלק 5, פרק 17, חלק 3: "Up to a certain point, the increased wear and tear of labour-power, inseparable from a lengthened working-day, may be compensated by higher wages. But beyond this point the wear and tear increases in geometrical progression, and every condition suitable for the normal reproduction and functioning of labour-power is suppressed. The price of labour-power and the degree of its exploitation cease to be commensurable quantities." יש לי עוד, אבל זה נהיה כבר ממש ילדותי. הרעיון: הבעיה היא עם העבודה הקפיטליסטית, לא עם העבודה באשר היא. בציטוט אתה יכול לראות שפיצוי כספי הולם יספק את העובד, אך הבעיה של מרקס היא שבקפיטליזם העובד לא מפוצה ביחס התואם את עבודתו. אין לי אינטרס לריב על "מי מבין את מרקס יותר טוב", אציין רק שמכל כתבי מרקס שקראתי, לא התרשמתי אף פעם שהבעיה שלו היא עם עבודה באשר היא. נהפוך הוא, באידיאולוגיה הגרמנית הוא אפילו נכנס לקטע נוסטלגי ארוך בו הוא מהלל את העבודה הפשוטה בשדה של זמנים עברו, וכמה כולם היו מאושרים אז, טרום הכלכלה המונטרית, כשיכלו פשוט לקטוף אוכל בשדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין באומרך שמרקס טען שהאדם שונא לעבוד. מה שהוא אמר הוא שונה בתכלית: מרקס טען, שהמצב החדש בו אדם עובד כדי לייצר ערך עודף לבעל ההון הוא מצב מנוכר. מרקס שאל, במה שונה אדם מבעל חיים? תשובתו הייתה שהאדם יוצר ע"פ תוכנית,הוא המחיש זאת בדוגמא שהארכיטקט הכי כושל הוא עדיין מוצלח יותר מדבורה שתייצר כוורת סימטרית ומושלמת, מכיוון שהאדם יוצר את מה שהוא הגה. בעידן הבתר-קאפיטאליסטי ( בתר זה לפני נכון?), לא התקיים המצב הזה של עבודה שהיא מנותקת מיצירה חופשית ועצמאית,ולכן זהו שורש הניכור. כשחושבים על זה, זה מסביר מדוע יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים בעבודה בתיסכול, וכמו כן מדוע הציפייה מבני אדם היא שהם יעבדו במה שמציאים להם ולא יתפנקו היא לא ממש אנושית, כיוון שקשה לצפות ממישהו שינהג באופן כזה ששולל ממנו את אחת ממהותיו האנושיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתר זה דווקא אחרי (post-) קדם זה לפני (pre-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה הזמן לשתף את האייל בקישור נחמד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלמי שהגה תאוריה כזו היה מושג איך היו החיים לפני העידן הקפיטליסטי. ברוב התקופות זה לא היה משהו. אנשים מתו מרעב ומחלות בהמוניהם. אנשים עבדו בשדות לא שלהם ובבתי מלאכה לעיתים עד מוות, ללא חופשות, ללא פנסיה, עם מזון מועט וחד גוני ולא היה להם אפילו זמן להרגיש מתוסכלים. אולי היתה למרקס איזו תמונה אידילית של משפחה כפרית העובדת קשה, אך חוזרת עם שקוע החמה הביתה ואוכלת בסיפוק ארוחה עשירה מפרי אדמתה (דוגמא: קולורבי מוקפץ). הקפיטליזם היה ראשית הגאולה ומשהתאגדו הפועלים והתחילו לתבוע (ולקבל) זכויות, מה שלא נתאפשר כמעט בתקופות קודמות, עלה הקפיטליזם על דרך המלך כאידאולוגיה שיכולה לשלב שיגשוג כלכלי עם דאגה גדולה מאי פעם לכל שכבות הציבור. באשר למרקסיזם, הוא ונגזרותיו הצליחו דווקא להבטיח בדיוק את ההיפך. קראתי פעם שהסוציאליזם היה סינטזה דיאלקטית של שלבים שונים בהסטוריה האנושית: מן העבדות בעת העתיקה הוא לקח את יחסי העבודה, מן הפיאודליזם בימי הביניים את השיטה החברתית ומן הסוציאליזם (בעת המודרנית) את השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה של דבריך, אודות הסוציאליזם כסינטזה דיאלקטית - אין לו שום אחיזה אמיתית במציאות וזה בלשון המעטה. יש אבסורדים נוספים בתגובתך ואני ארחיב: הקאפיטאליזם בטח ובטח לא היה ראשית הגאולה בכך שאיחד את הפועלים מהטעם הפשוט שלפני עידן הקאפיטאליזם לא התקיימו פועלים, העבודה השכירה באה לעולם עם בו המהפיכה התעשייתית. לתפישתך על כך שהקאפיטאליזם והתיעוש הביאו לעושר לשכבות רחבות, פשוט אין על מה להתבסס. זהו מיתוס,התיעוש הביא לעולם שפע של חוליים שלא היו קיימים לפני כן כמו: מחלות לב,סרטן לסוגיו,סוכרת,לחץ דם,דיכאון ועוד. מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים." האם יש לך מקורות לכך? עד כמה שאני יודע תוחלת החיים כל הזמן רק עולה במדינות המערב, ככל שהן נעשות יותר מודרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי במאמר הנ"ל מִסְפַּר שאומר מה היה אורך החיים הממוצע1 בחברות הלא מתועשות, מלבד הציטוט מהתנ"ך שאומר שאורך חיי האדם הוא 310 שנה2. ------ 1 אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים. 2 אבל אם זה כך, אז מאחר וב1700 המהפכה התעשייתית היתה רק בחיתוליה, אני מתאר לעצמי שאפשר לעשות מחקר מקיף על כל אותם זקנים בריאים ומאושרים בני 300 שמסתובבים ביננו, שבילו את רוב חייהם מנותקים מחוליי החברה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה: בתחילת המאמר מתייחסים לסרטן כמחלת העולם המתועש. אולם לא רק שאין נתונים על אורך החיים הממוצע1 אין גם נתונים על הגיל הממוצע בו תוקפות מחלות סרטן את בני האדם. ורק כדי לסבר את האוזן - אצל גברים, למיטב ידיעתי, מיני הסרטן הנפוצים ביותר הם סרטן הערמונית וסרטן המעי הגס, שמופיעים בד"כ לאחר גיל 50. נשאלת גם השאלה לגבי יכולת האיבחון של מחלות סרטן בזמן שנכתבו המאמרים המצוטטים (חצי מהמאמרים המצוטטים במאמר בנושא הסרטן הם מהשנים 1912 - 1914). 1 כן כן. אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הציטוט מהתנ"ך לא ממש מהווה אינדיקציה לשום דבר גם מבחינתי. מתגובתך מתקבל הרושם לכאורה כאילו מהווה טענה זו את נקודת המוצא של המאמר כולו ,וזה ממש לא כך. לכן הפליאה על כך שב-1700 לא הסתובבו זקנים בני 300 לא במקומה,כיוון שאני לא חושב שמישהו באמת מאמין במיתוס ה-300 שנה. כמו לכל בעל חיים גם לנו יש תוחלת חיים מוגבלת,ויש כבר מידע מאוד ספציפי על המנגנון של ההזדקנות מבחינת השינויים בחומר הגנטי של התא,הטענה היא שהחיים היו בריאים ככלל לגבי רוב האוכלוסייה ששרדה את השנים הראשונות. תחשוב על עולם החי למשל, האם קיימים במקביל לפרטים הבריאים פרטים חולים? ובאיזו שכיחות? זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו,אבל מצוטטים בגוף המאמר התייחסויות מאותם המחקרים אשר מתארים את החברות של האינדיאניים והאסקמוסים למשל שהתאפיינו בריבויים של זקנים בחברות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זקנים" בחברות האלה הם בד"כ מה שנחשב אצלנו לגיל העמידה. בעולם החי פרטים חולים אינם מאריכים ימים. אם רוצים, אפשר להיטיב את המצב הבריאותי הממוצע של בני האדם באותה דרך. _______________ שכ"ג, משתעל בסתר שלא יגלו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה יכול לקבוע שהזקנים היו בגיל העמידה? ואגב לאיזה תחום גילאים אתה מכוון במונח גיל העמידה? לגבי עולם החי,מעט הפרטים שחולים אכן אינם מאריכי ימים, ומה שחושב לעינייננו היא המילה מעט. אני ממש לא רוצה שנחייה כמו בעלי חיים, כמו גם שאיני מעוניין לחזור ולחיות בימי הביניים. מה שכן חשוב בעיני הוא להיות ערים לכך שחלקים נכבדים מגילוייה של הקידמה באים לתקן את הנזקים שהיא הביאה ומביאה בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על סמך גילם של ה"זקנים" בחברות כאלה בימינו. 2. על סמך מה אתה קובע ש"מעט" פרטים חולים בעולם החי? 3. גם אני. 4. ללא ספק, אלא שהאפקט הכללי הוא באופן מובהק בכוון של הארכת תוחלת החיים. לא מאמין? שאל את האקטוארים של קופות הגמל וחברות הביטוח, הם אלה שיודעים הכי טוב כי להם זה עולה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זקנים בימינו מדובר על סדרי גודל של 70-80 ,הטענה היא שבחברה טרום-תעשייתית זקנים שהגיעו לגיל זה לא היו דבר חריג. בעקבות המהפכה התעשייתית (וכמובן שהכוונה היא לשלביה המוקדמים ) חלה הרעה ניכרת באיכות ובתוחלת החיים,ברור שכחלק מאופייה הדיאלקטי היא גם החלה לשפר את איכות החיים ולהאריך את התוחלת,אבל - הארכת התוחלת של העת המודרנית היא על הרקע הזה, של ההרעה שהיא חוללה באותה הנשימה. לגבי הבריאות של בעלי חיים- בעניין זה אין לי סימוכין רשמיים,ואני מניח האינפורמציה קיימת,והייתי סקרן באמת לדעת אם היא תומכת בדעתי או סותרת,על כל פנים הגיוני למדי הוא שפרטים שצלחו את שנות התבגרותם סיכוייהם לשרוד הוא גבוה מכיוון שבסכ"ה הם חיים חיים שהם טבעיים ובריאים ותואמים לתהליך האבולוציה שלהם,שהרי בסך הכל מה שמאפיין את אופי חייהם של בעלי החיים הוא נאמנותם לתהליך האבולוציוני שעיצב אותם,בעוד שהאדם מעצב עצמו במו ידיו יותר ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך האבולוציוני לא מתעניין בבריאותם ורווחתם של בעלי החיים לאחר שהגיעו לגיל זיקנה. להיפך, לאחר שהם מעבר לגיל הרביה הם עושים טובה לצאצאים שלהם אם הם מסתלקים מהשטח ומפסיקים להתחרות איתם על המשאבים. ככלל, מי שבקי קצת בפרטים יודע שהתמונה הפסטורלית על גן העדן הטבעי מופרכת מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני דוקינס דווקא מקדיש כמה פיסקאות לעניין הסבים והסבתות בקבוצות חברתיות וטוען שיש להם תועלת בטיפול בצאצאים כך שהמשאבים שהם גוזלים מתקזזים ואף יותר עם הזמן שהם מפנים להורים לעסוק במשימות אחרות. מה שכן, אני חושב כמוך שתמונת הטבע הפסטורלי מופרכת מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא החיה היחידה שבה הסבים מכירים את נכדיהם, כך שכשאנחנו מדברים על בע''ח בכלל אפשר לא להתייחס לחריג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבים לא, אבל הסבתות כן, ובין כה וכה הן אלו שמסייעות בטיפול בצאצאים. וראה זה פלא - הזכרים לא מאבדים את אונם גם זמן רב אחרי שהנקבות כבר עקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח תביא לעדות תצפיות על שימפנזים, אבל אלה הרי בני אדם כך שאינם ראיה. ולמה שהזכרים יאבדו את אונם אם בסביבה מסתובבות נקבות פוריות שמוקסמות מהגנים שהביאוהו עד הלום (חשבת פעם על שער שיבה כאקויולנט האנושי של זנב הטווס?) ומוכנות לבלות איתו איזה לילה סוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהנקבות יאבדו את הפוריות שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי נתונים קונקרטיים, אבל אני די בטוח שחיות בשבי מגיעות לגילאים מתקדמים הרבה יותר מאשר חיות בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שפעם טרחתי ובדקתי, בהקשר של יעילות הרפואה הטבעית של השימפנזים, ומצאתי שבשבי הם מגיעים לגיל מופלג של 70 שנה ובטבע 40-50 לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מתברר לי שאחת השימפנזות החביבות של ג'יין גודאל, Fifi, ילדה לאחרונה בגיל 44, בטבע. כאן: http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0304/feature... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מציינים שם שמדובר במקרה יוצא דופן. גם מספר הצאצאים שלה ששרדו (נדמה לי 6) הוא חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כחלק מאופייה הדיאלקטי"? אולי "כחלק מאופייה הדיכוטומי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו" למה? המהפכה התעשייתית לא קרתה בתקופת האבן, במערב יש היסטוריה מתועדת היטב בכתב כבר כ2000 שנה (בסין אולי יותר). צריכים להיות נתונים לא רעים בכלל על תוחלת החיים בחברות בימים עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים..." ומדוע לא בעצם? דווקא נדמה לי שישנו ידע די מבוסס על אורח ואורך החיים בקרב מעמדות וקבוצות אנושיות שונות מאז שחר ההסטוריה, ועוד לפניה (הפרה-הסטוריה). זאת לפי שיטות תיארוך עצמות וחפצים, לפי הצלבות תיעוד כתוב ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה, למשל, מנוהלות רשימות לידות, נישואין ופטירה זה מאות בשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הקברות מלאים בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם ריאליזם סוציאליסטי 1, שחזק ממנה. 1 סגנון אומנותי וכנראה גם סוג של מסננת פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש תמימות דעים על כך שסטאטיסטיקה אודות תוחלת החיים בימים עברו ,קיימת ונגישה, ויותר מזאת- גם מצביעה על כך שתוחלת החיים הייתה נמוכה יותר פעם באופן משמעותי, ''הביאוה לכאן ונדעה....'' כמאמר השיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמקרה הזה חובת ההוכחה עליך, כי אתה הוא זה שטוען לאחרת מהמקובל, אבל כל מי שיביא לנו קצת מספרים יבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין חובת ההוכחה,אך עדיין שני הצדדים אוחזים כרגע בקונבנציות שהן לא בהכרח מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכתי לשאול את הAI החביב עלי (jeevs, כמובן: http://www.ask.com ) ותראו מה מצאתי: הערכה של תוחלת החיים לאזרח הרומאי הממוצע (זה שחי באימפריה הרומית). לעצלנים: תוחלת החיים לתינוק רומי שרק נולד הייתה 25 שנה, וזו נחשבת הערכה אופטימית. למי ששרד עד גיל 5, תוחלת החיים כבר קופצת משמעותית למשהו כמו 45 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השגת אותי, אבל אני הבאתי עוד כמה. (ואל תשאל במה אני נזכר עכשיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.grg.org/resources/extro/sld023.htm (אם תצליח לפענח את המספרים, הראיה שלך טובה משלי, אבל גם בלי זה המגמה ברורה) http://www.townhall.com/columnists/jamesglassman/jg0... (ראה גרף בערך באמצע המאמר, על תוחלת החיים באנגליה מ 1500 ואילך)http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-20n2-1.ht... ומהאתר http://www.prb.org/Content/NavigationMenu/PRB/Educat... אני מצטט: Life expectancy has increased steadily through יש עוד המון מקומות, אבל נראה לי שזה מספיק.
history. During the Roman Empire, average life expectancy at birth was a brief 22 years. By the Middle Ages it had risen to about 33 years in England, and increased to 43 years by the middle of the 19th century. In the early 1900s, life expectancies in more developed countries ranged from 35 to 55. They have climbed to about 75 years today, and continue to improve. Meanwhile, life expectancy in less developed countries has gradually climbed, rising to about 64 years in 1995. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה הרבה תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה,זה בהחלט מעורר מחשבה,מאידך לא בהכרח מעורר אמון. למשל הכתבה שמופיעה בלינק: היא שיר הלל לפרופ' שנוי במחלוקת שנפטר, ( אני אולי בור אבל לא שמעתי עליו), ודעותיו בנושאי אקולוגיה ע"פ העולה מהכתבה הן סהרוריות למדי,מה שגורם לי באופן טבעי לסמוך פחות גם על הנתונים הרלוונטיים שהוא מביא בנושאים של תוחלת ואיכות חיים. השאלה הזאת עדיין פתוחה מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקבל תשובה שלמה יותר צריך להתייחס למספר נתונים נוספים, בעיקר נתוני פיזור, מכיוון שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה עשויה להעלות את תוחלת החיים הכללית באוכלוסיה בעוד שעבור רובה לא יהיה כלל שינוי. מעניינת אותי בעיקר כיצד משפיעה האינטראקציה בין תיעוש ובין מעמד סוציו-אקונומי על תוחלת החיים. בנוסף, נראה לי שכדאי להתייחס לתוחלת החיים של תינוקות בנפרד - ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד. או כרגיל, lies, damn lies etc. אני, דרך אגב, לא הצלחתי למצוא מקור סביר לאף אחת מהתהיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שבכל חתך שלא תסתכל - ילדים, מבוגרים, עניים, עשירים וכו', תמיד תראה שלאורך הזמן יש שיפור משמעותי בתוחלת החיים. דווקא בנתון של תוחלת חיים קשה לדמיין שתהיה "שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה" שתשפיע יותר מדי על התוחלת הכללית. מה, העשירים חיים עכשיו עד גיל 1000? זה מעניין שאותם אנשים יכולים לשפוט את החברה הקפיטליסטית כאכזרית בגלל מצב 10% העניים ביותר בה, אבל כאשר מדברים על החברה הטרום-תעשייתית, להציע להזניח ולהתעלם ממוות של תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה עוד לינקים: תוחלת החיים בארה"ב מ1850-2000. כולל תוחלת הזמן שנשאר לחיות בגילאים 10,20,... (כך שאפשר להתעלם, אם רוצים, מתמותת ילדים), וכן כולל חלוקה ללבנים ולא לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכל הדיון הזה התעורר בעניין של תוחלת חיים בעידן שלפני התיעוש. אגב,מחשבה שעלתה לי בי בהקשר של המאמר שטוען שתוחלת החיים הייתה ארוכה כבר בעבר,היא שהכשל במסקנה שלו נובע בכך שאותם חוקרים מתחילת המאה ה-20 שטוענים לאריכות חיים בעידן שלפני העידן המתועש ,הגיעו למסקנה הזאת בעקבות מפגשים עם חברות טרום-תעשיתיות אך בעלות מאפיינים ייחודיים נוספים, ( חברות בעלות אופי שיבטי האסקימוסים והאנדיאנים) אשר הבדילו אותם מהחברה המערבית באופן מהותי יותר מאשר שונות ברמת התיעוש בנקודת זמן מסויימת,כלומר, הניוון והחולשה של אורח החיים בחברות המערביות המתורבתות היה תוצאה של פרמטרים נוספים, מלבד רמת התיעוש ומכאן השוני האמיתי ( אם אכן היה כזה ) בין חברות הציוויליזציה לחברות השבטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, ברור שארה"ב הרבה יותר "מתועשת" היום מאשר ב1850. לדעתי החוקרים פשוט פגשו "זקנות" אסקימוסיות1 מקומטות שנראו כמו בנות 200, אבל למעשה היו בנות 45. ----- 1 דרך אגב, האסקימוסים, שלעומתם אנחנו כה מנוונים וחלשים, הם לא אלו ששולחים זקנים למות בשלג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עלבונן של הנשים האסקימוסיות לא אני אתבע ממך...... לגבי מידת הכבוד שרחשו האסקימוסים לזקניהם- אני לא הייתי קופץ ומתגאה ביחס שהחברה שלנו מגלה כלפיהם,בייחוד בגלל שהתובנות שלי\שלנו לגבי האסקימוסים הן סטריאוטיפיות במידה לא מבוטלת ובייחוד בגלל שאין לנו באמת במה להתגאות בכל מה שקשור ביחס לזקנים. תחשוב לדוגמא על הביטוי "דיור מוגן " לזקנים,זה אומר לך דבר או שניים על אופי החברה בה את חי שצריך להגן על הזקנים מפניה,ואגב - מישהי סיפרה לי שבארה"ב יש תופעה של משפחות שלא יכולות לדאוג למחסה\סיעוד לזקניהם, בגלל היוקר והן נוטשות אותם,כמו שיש אנשים שנוטשים את חיות המחמד שלהם..... לגבי התיעוש החזק בארה"ב ב150 השנים האחרונות ואשר איתו עלתה התוחלת, זה עדיין לא סותר את אופיו הדיאלקטי של תהליך זה בהיבט של פגיעה באיכות ובאורך החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך ממצה את כל הדיון, ואחריו כל מלה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו פה עובדות שסותרות את טענתך, אז אתה ממציא להן "אופי דיאלקטי"? עליית תוחלת = עליה באורך החיים. אין פה דיאלקטיקה, אלא למי שבוחר להתעלם (באופן סלקטיבי, יש לציין) מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתוצאה מהתיעוש המוגבר למשל, גורם זיהום האוויר ליותר ויותר מקרים של אנשים אשר מתים כתוצאה מסרטן הריאות למשל,אבל הקידמה מפתחת תרופות לאותו סרטן, אז הרי לך האם אמא של הדיאלקטיקות. יותר מזאת, אם תקרא יותר בעיון את תגובותי הקודמת תיווכח גם שאני מקבל את עובדת העלייה בתוחלת החיים בעידן המתועש, התהיה ממוקדת בעידן הטרום מתועש,וגם לכך הרחבתי את ההתייחסות. תוך השתדלות לא להיות קטנוני, אבל אם מדברים על ראיה סלקטיבית אשר מתאימה לנוחותו של המתבונן הרי שאנחנו מדברים עליך בינתיים, עם התובנות המפוקפקות אודות ''השתלטות המרקסיזם על העולם'' , והמצב המדהים שאפיין את שוק העבודה בתחילת דרכו על פי תפישתך,שעושה צחוק מכל מי שלמד מעט הסטוריה בסיסית. כמו גם התובנה אודות ''מרקס שהאמין שהאדם שונא עבודה מטבעו'' שהיא בורות לשמה שאשר בגללה עניתי לך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בעקבות עיון בטבלה, התומכת בתגובה 89475: נאמר שאדם (לבן, אמריקאי) נולד ב- 1950. לפי הטבלה תוחלת החיים שלו היא 66.3 שנה, ואם הוא שורד את העשור הראשון, הוא צפוי להגיע לגיל 69. אלא שהמסע בזמן (עשר שנים קדימה) מוסיף לו עוד 0.8 שנים, וכעת הוא צפוי להגיע לגיל 69.8. בשנת 1960 הטבלה מבטיחה לו תוחלת חיים כוללת של 73.2 אם יגיע לגיל 50, ושוב המסע בזמן בא לעזרתו, ומעלה את תוחלת החיים (הצפויה לבן 50 בשנת 2000) ל- 78.2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד." אפילו אם זה כך, נראה לי שכדאי. אפשר להתווכח האם השנים הנוספות לאנשים זקנים הן שנים "כדאיות" או לא; ברור שתינוקות וילדים שמתים הם מקור לכאב ולצער נוראים. אם כבר עושים את החתך, הייתי נותן משקל גדול יותר לתמותת תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שיציאת הפועלים מחסות בעלי האחוזות והיותם בריכוזים גדולים בערים, חופשיים (יחסית, אם כי עניים ולעיתים רעבים) להחליף מקום עבודה ומגורים (אפילו כחסרי בית), כל אלו היוו תנאים מקדימים להתאגדות. תנאים אלו נעדרו מצורות החיים הכפריות, חוץ ממקרים נדירים ואלימים. בסופו של דבר, לאחר ששולבו בקפיטליזם תיקונים חברתיים וכלכליים, קיבלנו שיטה מנצחת, שהיטיבה קודם כל עם האיכרים לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השיטה המנצחת כדבריך באמת מיטיבה עם הרוב המכריע? האם צורת חיים שהעבודה השכירה בה היא צורת העבודה הדומיננטית היא כל כך טובה, והאם אתה מאמין שלאורך זמן יכולה להתקיים עבודה שכירה אשר מספקת רווחה,עושר ואושר לעובדיה? הרי המאסה העיקרית של אוכלוסיית העולם מכירה את העבודה השכירה מתוך סדנאות היזע שלהם,או אם תרצה למשל התבונן על מאות אלפי העובדים הזרים בארץ שמקיימים את הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה כמיטב המסורת הקאפיטליסטית ועוד מאות אלפי ישראלים שמתפרנסים באופן דומה,ולדעתי המגמות הללו רק יוסיפו ויתחזקו.בינתיים אני מקפיד להזכיר לעצמי יום יום על המזל הגדול שנפל בחלקי להיוולד אל המיעוט בעולם הזה שחי חיי רווחה. ( אבל אני שומר על פסימיות זהירה....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מה שהעובדים הזרים עושים זה "הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה"? בגלל שלימדו אותך שללכלך את הידיים זה פיכסה? כי לימדו אותך שעבודה פיזית זה בזוי? אין שום דבר נחות במה שעושים העובדים הזרים. אם היינו מפסיקים לחשוב שהעבודות שלהם בזויות, סביר מאוד להניח שמצבנו הכלכלי היה טוב פי כמה, כמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בתור מי שבמקורו עסק בחקלאות יש בי גם כבוד לעבודות הללו,וגם אהבה אמיתית,יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים לדוגמא. אבל הסיפוק נובע כאשר זה שלך, ודגש על המילה שלך,וכאשר אתה יוצר עבור עצמך,ולא מנוצל ע''י הזולת. לעבוד כפועל חקלאי שכיר,משמעו להיות מכונה אנושית,וזה מה שהופך את העבודה השכירה הזו לנחותה כל כך ולא אנושית,ולא עניין הליכלוך על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן - משפט שהתחלתי ולא סיימתי: "יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים למשל, מאשר אלקטרוניקה - ( תחום עיסוקי נהוכחי ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט העבודות החקלאיות שעשיתי בימי חלדי היו מעצבנות ומחליאות באותה מידה כשעשיתי אותן כשכיר או למען עצמי (למען המשפחה המורחבת שלי אם לדייק), אבל אני מודה שקטיף תפוזים ושליחת תרנגולי הודו לשחיטה אינן בהכרח מייצגות את החקלאות כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני השתלטות המרקסיזם על העולם, פועלים שכירים עבדו כשכירי יום והיו חופשיים לעבור ממקום עבודה אחד למשנהו לפי תנאי השוק. למעשה, הם היו עצמאיים שהחליפו זמן בכסף הן בצורה ישירה (שכר שעה) והן בצורה עקיפה (לפי פרויקטים). מי שהצמידה את הפועל אל מקום העבודה שלו היתה דווקא מדינת הרווחה עם רעיונות ה''ותק'' וה''קביעות'' שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הצורך במיומנות נרכשת ותרומתה להצמדת הפועל למקום העבודה שלו? והיתרונות למעסיק בתשלום משכורת חודשית ולא יומית, נאמנות עובדים למקום העבודה, סודיות וכו' וכו' וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעסיק מעדיף - אולי - העסקת עובדים קבועים. אבל, יש עוד צד בעניין והוא העובד. לעובד משתלם יותר להיות ''קבלן זעיר'' ולנדוד בין מקומות עבודה. עד שנות השלושים זו אכן היתה שיטת ההעסקה הנפוצה, והיא היטיבה עם העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה לגבי כל הדברים האחרים? כמה דוגמאות מתעשיית ההייטק - מעסיק יעדיף להעסיק עובד שיחתום על חוזה לטווח ארוך כי קשה להכניס לפרוייקטים ארוכי טווח אנשים חדשים באמצע כל הזמן - לא יהיה אף אחד שיראה את התמונה הכוללת ובטח שאי אפשר יהיה להתחייב לזמני אספקה ולתחזוקה. מעסיק לא יכול להרשות לעצמו להעסיק עובד שאינו מתחייב לסודיות כיוון שאז הוא היום כאן ומחר אצל המתחרה. ומצד העובד - כיוון שהמעסיק נדרש להוציא פחות על תקורות שהיו נדרשות עבור עבודה יומית הוא יכול להרשות לעצמו לשלם משכורת גבוהה יותר לעובד, לספק לו תנאי עבודה נאותים יותר, וכך אכן קורה וקרה, ובלי אפילו לערב ארגון מקצועי או ועד עובדים בעסק (ואת זה אני אומר על סמך ניסיון במקום עבודה קודם ונוכחי). העבודה היומית אולי התאימה לתקופה בה לא נדרשה מיומנות בעבודה או לחילופין היה סט מוגדר ומצומצם של התמחויות. היא לא מתאימה לעולם המודרני שדורש התמחות, התמקצעות, מעסיקים גדולים וכו'. בקיצור - אתה רוצה למוטט את שוק העבודה והיצור כמו שאנחנו מכירים אותו, ולא ממש מציע תחליף. הבנתי. אנרכיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיי-טק אכן דוגמא מצוינת. אני יכול להעיד מנסיוני האישי ומנסיון חברי שקיים בארץ שוק נאה לעובדים עצמאיים (שכירי יום) ושהשכר בו גבוה פי חמישה מהשכר המשולם לשכירים רגילים. ההפרש היה קים בשנות הבועה והוא קיים גם היום (הערכים נמוחלטים ירדו, כמובן). בשנת 2000 היתה יועצ תאירגונית בשם עדנה פשר שהציעה למקומות עבודה לפתור את בעית נטישת מקומות העבודה על ידי מנגנון שכירות היום. אני מכיר מקומות עבודה שאכן שכרו את שירותי העובדים שעזבו (לתקופות של יום אחד עד מספר שבועות). העסקה השתלמה גם לעובד וגם למעביד. אני לא מציע להרוס את השיטה הקיימת. אני מציע פתרון שוק חופשי. מכיוון שמדובר על שוק חופשי, אני רק מצביע על מנגנונים אפשריים, ולא מכריח אף אחד לעשות משהו שהוא לא רוצה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול לומר מנסיוני האישי, ומהכרות עם החברה שסובבת אותי ומשפחתי,שצורת עבודה כמו שאתה מתאר ,היינו שכיר יומי,מתאימה למיעוט בקרב האנשים אשר מעדיפים לצמצם את אלמנט אי הוודאות בחייהם,על אחת כמה וכמה אלמנט כל כך בסיסי כמו הקיום,מעבר לזאת, מצב כמו שאתה מתאר הוא האידיאל למעסיק אשר יכול לעשות 'בזאר טורקי' לעובדים שצובאים על דלתו, הגאות בהייטק הייתה סטיית תקן שלא ממש משקפת, ( התקופה בה מועמדים ראיינו את מעסיקיהם ולא להפך ). ואגב, אני ממש לא קאפיטליסט ולא בעל הון, אבל צא ולמד מהתנהגותם של בעלי ההון האמיתיים לגבי סוג העובדים אותם הם מחפשים,למשל המתפרות בירדן,שחלקן היו בעבר בישראל מעסיקות בירדן עובדות זרות ממלזיה,''התרכובת'' האנושית עם פוטנציאל ההתאגדות הנמוך ביותר מבחינת המעסיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת אי ודאות היא ערך יחסי וכל אדם מחליט מהי רמת אי הודאות איתה הוא מוכן/רוצה לחיות. ברור, למשל, שאדם שמקים משפחה רוצה להבטיח קיום נאות לילדיו במקרה שיקרה לו משהו (הפתרון הוא ביטוח חיים); דוגמא נוספת היא סטודנט, שלא היה רוצה להגיע למצב שאין לו כסף לשלם שכר לימוד ולרכוש כרטיס נבחן בסוף שנת הלימודים (הפתרון הוא חסכון מראש, חיים אחראיים ורמת חיסכון גבוהה, וכו'). באה מדינת הרווחה ואמרה לעובדים: אני אדאג לכם. אתם תחסכו אצלי לטווח קצר, בינוני וארוך. אני אבטח אתכם בביטוח חיים. אתם תקנואצלי משכנתאות, אני אספק דירות במחירים הגיוניים. היום, אלה שהשליכו יהבם על מדינת הרווחה ניצבים בפני שוקת שבורה. במקום לבוא אל מדינת הרווחה בטענות על הפרת חוזה, או אל עצמם על אמונה במיקסם שווא, הם באים בטענות אל מי שלא סמך על מדינת הרווחה אלא חסך - בנוסף - למיסים ששילם ובנוסף לקרן הפנסיה הממשלתית / הסתדרותית. אני מציע לכל מי שעיניו בראשו לסמוך רק על עצמו ולדאוג בעצמו לעתידו ועתיד משפחתו. אני טוען שככל שיהיו פחות מנגנוני חיסכון ופנסיה ממשלתיים, נצטרך לשלם פחות מיסים. ככל שנשלם פחות מיסים הנטו שלנו יהיה פחות זעום. ככל שהנטו יהיה פחות זעום, נוכל לפהריש יותר לפנסיה ולביטוח חיים ויהיה לנו סיכוי טוב יותר להימנע מחרפת רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתה התייחסות לנושא הזה ולכן אני לא אדוש אותו עוד. רק בתמציתיות,השאיפה שלך לאינדיווידואליזם כדי לבצר את בטחונך ועתידך הוא טוב ויפה. מה שאתה צריך לקחת בחשבון הוא שגם אתה עלול להימצא עם כל המחושבות שבך בסיטואציה בה תהיה חסר אונים ותידרש לך עזרה חיצונית. כמו כן, בתור בן אנוש אתה אמור להכיר בכך שאנחנו שונים זה מזה ולכן היכולות להסתדר באופן עצמאי לחלוטין מלכתחילה הן שונות מאחד לשני,אבל הזכות לחיים מלאים ולאושר עדיין רלוונטית לכולם במידה שווה. ולגבי האינדיווידואליות שלך,איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת? בך? משפחה גרעינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מישהו יכול להיות מאושר כשהוא יודע שאת הלחם שהוא אוכל היה צריך לגנוב ממשיהו שעבד בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא עבר סדנת ''חיבור עצמי'' אצל שרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי לא יכול להשיג את לחמו בעצמו, אותו אדם יהיה מאושר פעמיים, פעם ראשונה בזכות העובדה הפשוטה שיהיה לו לחם,ופעם שנייה בשל העובדה שהוא לחלוטין לבד ושיש מי שאכפת לו ממנו,והוא לא לגמרי לבד בעולם. ואותו הדבר לצד שכנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תתן לנו הגדרה עיקבית איזה עבודה היא להגדרתך "גניבה" (למשל, עבודת מדינה) ואיזה לא (למשל, עבודה במאפיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה היא לקיחה בניגוד לחוק של רכוש מבעליו החוקיים. אבל, מאחר ואתה לא מכיר בלגיטימיות של המדינה, אתה בטח לא מכיר בלגיטימיות1 של חוקיה, ולכן אתה צריך להגדיר את הלגיטימיות של רכוש ואיזה פעולות לגיטימיות לעשות על מנת להעביר רכוש בצורה חדשה. כשהתחלת בכך שהגדרת רכוש לגיטימי בתוצר של עבודה, ורכוש לא לגיטימי בתוצר של "גניבה", יצרת מעגליות. 1 אני יודע, לגיטימי וחוקי זה אותו הדבר, כשכתבתי לגיטימי התכוונתי ל"חוקי לפי האידיאל" וחוקי זה "חוקי לפי חוקי המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על מהות הצדק פרושה על פני כל הדיון הארוך הזה. אני חושב שדעתי בעניין ברורה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי את תגובותיך, ועדיין לא הבנתי מה הופך את הבריון שגונב בובה מילד בעזרת שריריו או באמצעות נשק לצודק ואת המורה שמקבל משכורת עבור לימוד ילדי ללא צודק. האם אתה יכול להגדיר (מחדש?) את הקרטריון לצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה עובדים חופשיים אתה מדבר? מרקס פיתח את תורתו על רקע המצב ששרר באירופה לאחר המהפכה התעשייתית בין השנים 1840 ל 1890 פחות או יותר,אתה טוען שבתקופה זו היו הפועלים חופשיים וניידים?????...... אנחנו מדברים על תקופה בה ילדים הועסקו 14 שעות ביום 7 ימים בשבוע במיכרות ובמתפרות, אתה יכול לנסות לפרט היכן ומתי התקיים המצב הפנטסטי אשר אתה מתאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו קיימים רק בסיפורי דיקנס או אצל אנשים שבעצמם עבדו כזו כמות של שעות והיו בלתי אחראיים מספיק כדי להקים משפחה. שבוע עבודה של 100, ואף 120 שעות אינו מעמסה רבה מדי לבחור צעיר. באחריותו, כמובן, להפוך עצמו למקצועי מספיק כדי שישתכר יותר ויעבוד פחות לפני שיקים משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שאני כבר לא בחור צעיר ולא אצטרך לעבוד 20 שעות ביממה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שזה התקיים רק בסיפורי דיקנס. כמו שציינתי , לא רק שעבדו כך באותה תקופה, מי שעבד בצורה כזו , (אפילו שזה מקלקל לך את התמונה האידילית של משפחה שהוקמה ע"י האנשים האחראים.....) היו הילדים. באנגליה של אותה התקופה ילדים למדו 4 שנים , שכן זה היה הזמן המינימלי כדי להכשירם לעבודה בסיסית, מקור המושגים שרווחים היום , ( שמיניסט,שביעיסט וכו') מקורם בהרחבה הבסיסית של חינוך מעבר ל 4 שנים ל12 שנות לימוד. אתה טועה טעות פטאלית כאשר אתה מבסס את תפישת עולמך כל כך שלכאורה התקיים בעולם לפני "השתלטות המרקסיזם" שוק עבודה משוכלל ואטרקטיבי כמו שאתה מתאר. המצב היה הפוך בתכלית והרקע העגום הזה, הוא שדחף את מארקס לפתח את הסוציאליזם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא רק שאשמתו של הפועל היא שהוא עובד קשה ושעות רבות ביום, גם יש לשלול ממנו את הזכות להקמת משפחה. לפלא הוא בעיני כיצד יש אנשים שתמיד יראו בקורבן את האשם במצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש באייל כמה חבר'ה שמה זה יאהבו את הגישה הזו. למשל, אותו אחד שהביע את תמיכתו בהגבלת זכות הילודה של "משה המובטל ועירית שכר-מינימום".תגובה 114862 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
120 שעות בשבוע זה 17 שעות ביום שבעה ימים בשבוע. על מה אתה מדבר בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 21 הבנאדם יכול לעבוד ככה כמו כלום. כדי שהוא ייצר בזמן הזה מספיק כסף פנוי שיוכל לשלוח אותו ללימודים (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה לסקר... אולי אתה יכול לעבוד כך. אני מרגיש בשנה האחרונה את השחיקה של שעות עבודה רבות (12-14) ואני לא ממש נהנה מזה, בלשון המעטה. שעות העבודה המרובות גוזלות את שעות הפנאי מה שמוביל להצטברות מתחים רבה. אל"פ1 אבל יש לי תחושה שעבודה של 17 שעות, 7 ימים בשבוע תמוטט כמעט כל אחד תוך חודש-חודשיים. 1 אני לא פסיכולוג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה ניתוח פסיכולוגי בגרוש - אולי מי שעובד מסביב לשעון בלי הפסקה מפתח מתחים רציניים, גואים בו חסכים ופערים בלתי נסבלים, וכך הוא מובל בעל כורחו להזיות עיוועים על היסטוריה מפוברקת, אוטופיה מנותקת, ומציאות מפונטזת. אבל, אדם אינטלגנטי, מצליח בשארית כוחותיו המנטליים לזהות את הסכנה אליה התדרדרה נשמתו והוא מנסה למצוא מרפא ותיקון על ידי תגובות מנומקות באתרים אינטרנטיים עלומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם התכוונת אלי או לאבי, אבל עשית לי את היום :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להזהר, כי זה כבר פעם שניה תוך כמה ימים שאני מקבל תגובות [חמות] כאלה, תגובה 147776... אה כן, ולמי התכוונתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מפרשים את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת הזמן 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע 30/31 ימים בחדש גם היא קנוניה של מדינת הרוחה. צריך לעבור ליום עבודה של 48 שעות, ו41 שעות עבודה ביום. כך התפוקה של העובד תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו היה צריך לדחוף אותך בכוח דרכה, אל הזמן ההוא (ועדיף בגיל יותר צעיר). אבל אין דבר, מה שלא עושה מנהרת העבר שלא קיימת, תעשה לך, אני מאמין, מנהרת העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני השתלטות המרקסיזם על העולם... תצא, תצא קצת מהחלום שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |