בתשובה לרן בר זיק, 23/01/01 22:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רן, הנושא שאנו דנים בו נראה לי נושא חשוב וטעון ליבון. הוא גם מורכב ורחב מכדי שאפשר יהיה לסכמו בתגובה אחת קצרה ויתכן שנדרש לעוד מספר חילופי תגובות ואף אולי להיעזר במגיבים נוספים. אולם בטרם אמשיך עלי להעמיד אותך על כך שהערותיך בדבר דמגוגיה וקוצר הבנה אינן במקומן משתי סיבות: א. זה חוסר נימוס. ב. עקרון "הפוסל במומו פוסל": שכן, אמנם ניכר שעיינת במרקס, אבל כפי שאנסה להראות (אני מקווה בהצלחה) לסוף דעתו לא הצלחת לרדת. לפיכך אני מציע, אם אתה רוצה להמשיך בדיון הזה, שתהיה ענייני ותחסוך ממני ומהקוראים האחרים את חוות דעתך בנוגע ליכולת ההבנה שלי או לכישורי הרטוריים. "הקפיטל" של מרקס הוא אכן ספר חביב עלי. זהו ספר קלאסי שאין ערוך להשפעתו על החשיבה החברתית, המדינית והכלכלית המודרנית גם אם מודל היסוד הכלכלי שהוא מציג כבר אינו משקף כהלכה את הכלכלה של שנות ה-2000 - אחרי הכול הוא נכתב לפני כמעט 150 שנה. לכן, אין לקבל את כל הכתוב בו בצורה דוגמטית (אפילו לנין לא עשה זאת) אלא לבחון את הרעיונות המועלים בו לגופו של עניין ולבחון אותם בהתאמה למקום ולזמן שבו מתרחשת תופעה כלכלית-חברתית מסוימת. רן, איני חושב שאצל מרקס מופיע המושג שהשתמשת בו "שוק עבודה שווה" (האמת היא שאני בטוח שלא מופיע מושג כזה, הביטוי נראה לי חסר שחר). מונח מרכזי אצלו הוא "שוק של חילופי סחורות". בפיתוח המודל הכלכלי שלו מציג מרקס אפילו את הפועל הפשוט ביותר כבעל סחורה. ומהי סחורתו של הפועל? כוח העבודה שלו. הפועל בעידן הקפיטליסטי בא לשוק העבודה ומציג את סחורתו: פלוני הוא סבל המוכר את כוח עבודתו לבעל ההון ואלמוני הוא תכנת המוכר את כוח עבודתו, סחורתו, לחברת הייטק וכו'. ויש לתת את הדעת על הנקודה הבאה: לא בכל דור ודור אלא רק בעידן הקפיטליסטי נתפס כוח העבודה כסחורה,דוגמה מובהקת: גם לפועל השחור במדינות הדרום במאה ה-18 היה כוח עבודה, אולם כוח העבודה הזה לא הוצג כסחורה למכירה בשוק עבודה חופשי (או חופשי לכאורה) אלא נוצל בברוטליות, בלי שום סחר מכר. דוגמא אחרת: איכר חופשי באירופה של המאה ה-16 העובד את אדמתו ומוכר חלק מתבואתו וקונה בה יין, בגדים וכו' אף לו יש כוח עבודה אבל הוא אינו מוכר את כוח עבודתו אלא את סחורת התבואה שלו. (למי מהקוראים שהגיעו עד לכאן ומתחילים לאבד את הסבלנות, כדאי להתאזר בעוד סבלנות, למרקס יש פואנטה והיא תגיע בסוף.) מרקס טוען שעל מנת שכוח העבודה יופיע בשוק כסחורה צריכים להתקיים מספר תנאים (ואלה רן, דומני, התנאים שניסת למנות בסיפא של תגובתך): * צריך שבעל כוח העבודה יופיע בשוק כאדם בן חורין. זאת כדי שהוא ובעל ההון יעמדו זה מול זה בשוק כ"בעלי סחורות שווים בזכויותיהם", וכל מה שביניהם עניינו אינו אלא מקח וממכר ותו לא (הקפיטל, ע' 136). *כדי שיתקיים התנאי הראשון בכל פעם שבעל ההון ובעל סחורת כוח העבודה נפגשים בשוק הכרח הוא שהפועל ימכור את כוח עבודתו לזמן מוגבל בלבד, שכן אם ימכרהו לצמיתות יהפוך "מבן-חורין לעבד, מבעל-סחורה לסחורה", מפועל שכיר לפועל סחיר. *כדי שימצא בעל ההון בשוק פועל חופשי, הלה חייב להיות נעדר כל אמצעי ייצור משלו, או כלשונו של מארקס "חופשי ונקי מכל החפצים הדרושים להגשמת כוח עבודתו" (ע' 136). שכן לו היו לפועל החופשי אמצעי ייצור משלו היה מן הסתם מגשים באמצעותם את כוח עבודתו בלא להיזקק לבעל ההון. אבל כדי שסחורת כוח העבודה תהיה זמינה בשוק צריך שהפועל "יהא אנוס, הוא עצמו, להציע כסחורה את כוח עבודתו" (ע' 136). תנאים מוקדמים אלה המאפיינים את יחסי הייצור הקפיטליסטיים, שבהם החברה מקוטבת לבעלי הון מצד אחד ולפועלים משוללי אמצעי ייצור מצד שני, לא באו מן הטבע, מדגיש מרקס, ואין הם אופייניים לכל צורות החברה, תנאים אלה הם תוצאה של התפתחות היסטורית. כלומר, את הפועל החופשי שתואר למעלה, המשמש כתנאי לכך שהקאפיטליסט יוכל לשערך ולהגדיל את הונו, לא יצרה איזושהי כלכלה טהורה, אלא תהליכים היסטוריים מיוחדים - תהליכים שתמיד לוו באלימות לטענתו של מרקס, המתאר ב"קפיטל" את תהליך הנישול האלים של איכרי אנגליה מאדמותיהם. ובכן, מה כל כך רע בעידן הקפיטליסטי, מה כל כך מטריד את מרקס? יש לנו שוק עבודה חופשי, יש מוכרי סחורת כוח עבודתם ויש קונים (בעלי ההון). על מה מלינים פועלים אנגלים במאה ה-19 ופועלים מקסיקנים ופלסטינים? ירצו ימכרו את כוח עבודתם - לא ירצו, לא ימכרו! הרי השוק חופשי, ומה להם כי ילינו? הם מלינים כי השוק חופשי רק לכאורה, רק למראית עין, ולמעשה *הם אנוסים למכור את כוח עבודתם* כי נשללו מהם אמצעי היצור! וממי לדוגמה נשללו אמצעי היצור? ממליון וחצי פלסטינים החיים ברצועת עזה, למשל. הרי כל חלום זכות השיבה קשור בכך. כל פליטי 1948היו בעלי אמצעי ייצור, היו להם חלקות אדמה שפרנסו אותם. הכפרים שאליהם הם חולמים לחזור היו אמצעי הייצור שלהם. ואמצעי יצור אלה נשללו מהם בתהליך אלים של מלחמה, נישול וגירוש (ולא ניכנס כרגע לשאלה מי התחיל ומי אשם וכו', אנו עוסקים כרגע בלהבהיר את מרקס). כל הפליטים האלה שרבים מהם מועסקים בישראל כ"כוח עבודה זול טיפש" כלשונך, לא רוצים להיות כוח עבודה זול וטיפש, הם אנוסים להיות כאלה כי נגזלו מהם עצי הזית שלהם שכה מקודשים בעיניהם - כי אלה היו אמצעי הייצור שלהם, מטה לחמם. ובאותם ימים שבהם עיבדו את אדמותיהם בכפריהם היתה להם גאווה, היה להם ביטחון כלכלי,ועל כן הם לא מוכנים להמיר את אלה בלהיות כוח עבודה זול וטיפש בחברה קפיטליסטית ולהיות נתונים לשרירות לבו של השוק החופשי לכאורה. פלא שהם מתקוממים?! מי שלא מבין את ההיבט המרקסיסטי הזה של ההתקוממות הפלסטינית עדיין לא מבין במלואו את הסכסוך שאנו חיים אותו עד לשד עצמותינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אתה מרקסיסט אתה צריך לברך על פעולותיה הללו של ישראל שמסייעת למעמד הפרולטריון לפתח את תודעתו הפרולטרית ולהגיע לקיצוניות ומשם - למהפכה! אתה צריך גם לגעור באלו שמעוניינים לתת לפליטים פיצוי כספי (אמצעי יצור! רחמנא ליצלן!) ובכך לפייס את הזעם הפרולטרי שלהם. חבל רק שהפליטים עצמם לא רואים כאן מאבק מעמדי אלא מאבק לאומי. ראייה לכך - דרישתם לחזור למקום ממנו גורשו/ברחו, ולא אל אדמה כלשהי. קדושת האדמה, למיטב ידיעתי, אינה חלק מהרעיון המרקסיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האח! נגעת בנקודה מאד חשובה: שאלת המרקסיזם והלאומיות, ובהמשך אנסה לפרט. אבל לפני כן שתי הערות: א. אינני מרקסיסט. העובדה שיש לי בקיאות מה בכתבי מרקס אינה הופכת אותי למרקסיסט, ממש כשם שההכרות שלי עם כתבי אדם סמית אינה הופכת אותי לקפיטליסט. (אישית, אני פחות או יותר מה שנהוג לכנות סוציאל-דמוקרט). ב. דיקדוקי עניות מרקסיסטיים: פיצוי כספי שיקבל פלסטיני אינו'אמצעי יצור' אלא 'ממון' ('ממון' להבדיל מ'הון': ממון הוא סתם כסף, הון הוא כסף שעושה כסף). גם אם הפלסטיני יקבל 100,000 דולר, שיוכל לקנות בהם דירה בבקעה אל גרביה עדיין הוא יישאר מחוסר אמצעי ייצור. אך אם יותר לו לרכוש חלקת אדמה ומטע זיתים בכסף זה, הרי שאז כבר יעמדו לרשותו אמצעי ייצור חקלאיים. ולסוגיית הלאומיות והמרקסיזם: מרקס תפס את הלאומיות כ"תודעה כוזבת", ממש שכשם שיוסי גורביץ (מסיבות קצת אחרות) סבור שתפיסת הלאומיות היהודית בקרב הישראלים היא תודעה כוזבת. המרקסיסט מאמין שהחברות האנושיות ממהותן מבוססות על יחסי הייצור, על אופי הפעילות הכלכלית שלהן. כל תיאור של חברה או תפיסה עצמית חברתית שאינם מושתתים על הבנת יחסי הייצור באותה חברה הם כוזבים. מרקס סבר שהלאומיות היא זריית חול בעיני הפרולטריון העולמי ממש כשם שהדת היא "אופיום להמונים". אגב, ישעיהו ברלין, כותב בספרו "נגד הזרם" במסה "הלאומיות" שכל הוגי הדעות הרציונליים של המאה ה-19 סברו שהדמוקרטיה הליברלית היא הצורה המספקת ביותר - או לפחות, הפחות בלתי מספקת - של הארגון האנושי, שהלאומיות היא שריד לא רציונלי של העבר והיא תגווע עם הזמן. הם טעו בגדול! המאה ה-20 הוכיחה שהלאומיות היא כוח עצום בגיוס המונים לפעולה. אחד מראשוני הקומוניסטים שהבין די מוקדם את כוחה של הלאומיות היה סטלין שקבע שהסוציאליזם עשוי לקום בנפרד במדינה אחת (להבדיל מטרוצקי שפיתח את התורה התומכת במהפכה עולמית.) גם מאו צה טונג הבין את כוחה של הלאומיות, ב-1937 לאחר המסע הארוך והמאבק המתיש עם הכוחות הלאומניים של צ'יאנג קאי-שק חבר אליהם לזמן מה כדי להלחם במשותף נגד הפולש היפני. המהפיכה הקומוניסטית בסין צעדה לאורך כל הדרך על שתי רגליים: רגל קומוניסטית ורגל לאומית. מעטים מאוד מבין האיכרים הסיניים שצעדו עם הדגלים הקומוניסטיים של מאו צה טונג קראו את מרקס אבל את השפה הלאומית הם הבינו היטב. עד היום המפלגה הקומוניסטית בסין היא לאומית לעילא. ועכשיו בחזרה למקומותינו: התיאור בתגובתי הקודמת, שאליו התייחסת, של הפלסטינים כמי שאיבדו את אמצעי הייצור שלהם והפכו לפרולטריון חסר כול ולכן אין להם מה להפסיד אלא את כבליהם, עשוי להיות תקף גם אם הפלסטינים עצמם אינם מדקלמים סיסמאות מרקסיסטיות אלא סיסמאות לאומיות. בחנתי את המצוקה במשקפיים מרקסיסטיות, אך אין זה אומר שהמפכה הפלסטינית חייבת שיהיו לה גילויים מרקסיסטיים בפועל. אתן לך דוגמא מקבילה לטעמי: ש"ס. גם עדות המזרח שעלו לארץ בשנות החמישים הפכו לפרולטריון תלוש ומנוכר. כאן לא גוייסה הלאומיות להחלצות מהמצוקה, אלא הדת. המרקסיסט יטען שמצביעי ש"ס לוקים בתודעה כוזבת, שהם לא מבינים את הסיבה האמיתית למצוקתם, אבל הם מה איכפת להם, מרגע שהם אומרים "ישתבח שמו" הם מבחינתם מפסיקים להיות פרולטריון דפוק, הם הופכים להיות לציבור מגובש בעל גאווה שמסוגל לכפות את רצונותיו על הקפיטליסטים הן של ישראל אחת הן של הליכוד ובוודאי ובוודאי של שינוי. לסיכום, הניתוח המרקסיסטי של המצוקה הפלסטינית עשוי להיות תקף גם אם הפלסטינים כדי להיחלץ ממצוקתם הפרולטריונית מגייסים את כוחותיהם למאבק באמצעות סיסמאות לאומיות. נ.ב, אחרי שכל הדברים האלה נאמרו, ברצוני לציין שמכיוון שאיני מרקסיסט איני תופס את הניתוח המרקסיסטי של המצוקה (או של כל עניין אחר) כחזות הכול. כך גם, להבדיל, למשל, מיוסי גורביץ, יש לי תודעה עברית-לאומית-ציונית שהיא חלק בלתי נפרד מזהותי, שכמובן איני רואה בה תודעה כוזבת. ובלשון מרקסיסיטית: איני חושב שההוויה קובעת באופן בלעדי את התודעה, אלא שיש יחסים דיאלקטיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שעקב בתשומת לב אחרי תגובתי לעיל: בכל מקום שכתבתי "שוק עבודה" צריך להיות כתוב "שוק חילופי סחורות". אפשר כמובן לדבר באופן פרטני על שווקים שונים, שוק מזון, שוק הייטק, או שוק עבודה שבו מוכרים וקונים את כוח עבודתו של הפועל כסחורה (והדוגמא המובהקת היא 'חברות כוח האדם') אולם מרקס מתאר את העולם הקפיטליסטי כשוק אחד גדול של חילופי סחורות, שאין בו כל חשיבות לערך השימוש של הסחורה (ערך שימוש: מה שעושים בסחורה - לחם שאוכלים, CD שמקשיבים לו, או כוח עבודה שמנצלים להגדלת ההון). אליבא דמרקס אין לערך השימוש של סחורות חשיבות כלשהי בעיני הקפיטליסט מכיוון שכל מעייניו נתונים להגדלת הונו והיינו הך מבחינתו מהי הסחורה העוברת תחת ידיו: "יודע בעל ההון, שכל הסחורות כולן, - ויהיו רעות-מראה ונודפות ריח רע כאשר יהיו - באמונה ובאמת ממון הן, כאילו נולדו נימולים בתוך-תוכן, ונוסף על כך: מכשיר עושה נפלאות, שיש בו לעשות מממון יותר ממון" (ע' 125). או בגירסה הסינית של דנג שיאו פינג: "לא משנה אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שיצוד עכברים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נכון שגזלנו את אמצעי הייצור של הפלסטינאים, אך האם זו כל האמת? האם זה הגורם העיקרי לעוני שלהם? אתה יכל למצוא דוגמא של חברת רווחה שבה ישנו גידול דמוגרפי טיבעי (ללא הגירה) של כמעט 4 אחוז בשנה? תבדוק האם במצרים הכפריים מעבדים את אדמותיהם בגאווה כאשר בטנם מקרקרת. מאז שנת 67 נוספו מליוני אזרחים ישראלים למדינה, איזה אמצעי ייצור היו ברשותם? (תכף תיד לי - אלה שגזלו מהפלסטינאים) הפלסטינאים נקלעו לכלכלה מערבית שבה ההשכלה מהווה כוח עבודה יקר, והבורות כוח עבודה זול, ומאחר ולפני כן וחיו במדינה בה לא היתה להם הזדמנות לרכוש השכלה, הברירה שלהם היתה להתפרנס ככוח עבודה זול, שעדיין נחשב יקר בהשוואה למקום ממנו באו. עדיין לא מצאתי נתונים, אך נדמה לי שרוב רובה של האוכלוסיה הפלסטינאית מעולם לא היו בעלי אדמות חקלאיות בארץ ישראל (אף שחלקם כן), אלא חיו בערים הגדולות, שכם ג'נין רמאללה טולכרם וכו'. הכיבוש נתן להם מקורות פרנסה חדשים שלא היו להם לפני כן. לסיכום, מצבם הכלכלי של הפלסטיאים לא היה טוב יותר ללא הכיבוש. זה עדיין לא סותר את העובדה שעשינו טעות גסה בכך שלא בוצע שום ניסיון לשנות את הכלכלה בשטחים שתתאים לכלכלה מערבית. אם נסיון כזה היה מצליח חיינו היו נראים לגמרי אחרת. אם רמת החיים וההסכלה של הפלסטינאים היתה דומה לשלנו, הגידול הדמוגרפי לא היה 4 אחוז לשנה, הם לא היו משמשים קרקע פוריה ל"התעוררות לאומית"/טרור, והמנטליות שלהם היתה מתאימה לחיים במדינה דמוקרטית. (ממש חלומות באספמיה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-וויילד, (בתקווה שאני מבטא את שמך נכון) הנקודה שאני רוצה להדגיש בתשובתי אליך היא ש*בריאותה של חברה* אינה נמדדת רק בתל"ג שלה, או בהכנסה לנפש וכו'. יש מרכיבים נוספים הבונים את אושרו של האדם בחברה. החברה הבודהיסטית של טיבט, למשל, לפני הכיבוש הסיני האכזרי לא הצטיינה בתל"ג אלא בתרבות יציבה ועשירה שלמיטב ידיעתי (איני מומחה לתרבות הזו) אנשיה חיו עמה בשלום ובשלווה. תרבות הכלכלה הגלובלית עם כל יתרונותיה לאדם הפשוט (במיוחד אם הוא אמריקני) אינה אמת המידה לכל הדברים וגם לא אמת המידה היחידה לרווחתו של האדם. כל מדדיה, כגון השכלה המשרתת קדמה טכנולוגית, רמת הכנסה וכו' אינם איזשהו עיקרון אוניברסלי שיש להחילו בהכרח על כל חברה אחרת. אישית, אני בעד תהליך הגלובליזציה כמגמה כללית שישראל צריכה ללכת בכיוונה, אבל אני גם ער לדורסנותה של המגמה הזו כלפי מגזרים מסויימים באוכלוסייתה של מדינת לאום כזו או אחרת ואת דורסנותה כלפי חברות שכפי שהתנסחת "נקלעו לכלכלה המערבית". לדעתי צריך לבחון אם הם נקלעו או קלעו אותן, אם הן מצטרפות מרצונן או אונסים אותן להצטרף. לסינים למשל יש מספיק עוצמה לקבוע את קצב ההצטרפות שלהם לכלכלה הגלובלית, הם מצטרפים אליה בקצב שלהם ורגלם כל העת על דוושת הבלמים, שכן היפתחות לא מבוקרת מעין זו של חברה שרובה הגדול עדיין אינו בנוי להיחשפות טוטלית לגלובליזציה עלולה להרוס את מרקמה. השייח' אחמד ימני (שהיה יו"ר אופ"ק) הסביר פעם מה ההבדל בין 'אדם פרימיטיבי' ל'אדם חסר השכלה': אנשים פרימיטיבים אינם חסרי השכלה כל עיקר, אלא הם משתמשים באמצעים אחרים להעברת הידע שלהם מדור לדור, בתוך מארג חברתי הדוק ותומך. האדם חסר ההשכלה, לעומת זאת, הוא מוצר החברה המודרנית שהמארג שלה נפרם, והמערכת שלה אינה תומכת. הכיבוש הישראלי של השטחים אחרי המלחמה (הצודקת!) של 1967 חשף את הפלסטינים לכלכלה מערבית בלי שהחברה הזו היתה מוכנה אליה (וזאת בנוסף לסוגי העוול האחרים שנבעו מהכיבוש). ציינת בתגובתך ש"טעינו טעות גסה בכך שלא התאמנו את הכלכלה בשטחים לכלכלה מערבית". אכן לא עשינו מאום בעניין זה ולהערכתי גם לו היינו רוצים לעשות משהו זה לא היה עובד, ראה איך מדינתנו כבר חמישים שנה אינה מצליחה לחלץ את עיירות הפיתוח ממצוקתן, קל וחומר את החברה הפלסטינית בשטחים. טענת ש"מצבם של הפלסטינים לא היה טוב יותר גם אלמלא הכיבוש", איני יודע (אלי אשד הוא מי שתחביבו לעסוק בשאלה "מה היה אילו"). אולם בתשובתי זו ניסיתי להדגיש ש"מצב טוב" אינו נקבע רק ע"פ מדדי התל"ג וכו', מצבה של חברה הוא טוב כאשר יש לה מארג חיים בריא; וגם אם חלה עליית מה בהכנסה לגולגלת בשטחים הרי בכל זאת הכיבוש והחשיפה דרך גבול פתוח לכלכלה מערבית, בלי כל בקרה, הפכו את החברה הפלסטינית לחברה חולה מאוד. וצער להם, וצער גם לנו, שכן למרות העלייה בהכנסה הממוצעת לנפש במדינת ישראל איני בטוח שבריאותה של החברה הישראלית ככלל במצב כל כך טוב, לפחות לא בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שיש ביננו חילוקי דעות בסיסיים הרבה יותר. אתה נכנס כאן לשאלה פילוזופית שמזכירה לי ויכוח שנקלעתי (קלעו אותי, אם תרצה) אליו שדן בשאלה מה זה בכלל "טוב" ו"רע", האם אלה מושגים אבסולוטים או תלויי תרבות. האם טקס פציעת (או קריתת) הדגדגן של ילדות בנות 10 זה רע? האם ברית מילה לילד בן שבוע זה טוב? התעללות בכלב זה רע? רצח חרקים ידידותיים באכזריות באמצעות גז עצבים זה טוב? וכו' וכו'... אני לא התברכתי לצערי בכישורים של פילוסוף, לכן אני מנסה להסתקל על הצד הפרקטי של העניין. השקפת עולמי על קצה המזלג מחלקת את העולם למדינות טובות ורעות - דמוקרטיות ודיקטטוריות כאשר בדמוקרטיות חיים אנשים שרובם מאושרים מכיוון שהם נהנים מהגנה על זכויות אדם בסיסיות, משפט הוגן, הקשיים הכלכליים שלהם קשורים למוצרי מותרות, מערכות הבריאות מודרניות, תוכלת חיים גבוהה, וכו וכו... לעומתם, במדינות הדיקטטוריות חיים אנשים שהיעוד האמיתי שלהם הוא לשרת את השלטון (אף שהם לא תמיד מודעים לכך). מערכות המשפט החקיקה והביצוע כולן מרוכזות בידי השלטון ולכן לא זוכים לחוקים או בתי משפט שיגנו עליהם נפשית, חומרית ו*פיזית*. הם לא זוכים לזכויות אדם בסיסיות, בעיותיהם הכלכליות קשורות למוצרים החיוניים ביותר כמו מזון בריאות והיגיינה. הדברים האלה הם ממש לא תיאורתיים. ביקרתי תקופות לא קצרות במדינות דרום אמריקה ואפריקה, ראיתי מסות גדולות של אנשים עניים, מקבצי נדבות, אם שחשפה את שדה כדי להראות לי שאין לה חלב-אם להאכיל את תינוקה שהחזיקה בידה והיתחננה שאתן לה כמה פרוטות. תוכלת החיים במדינות רבות באפריקה היא 40-50 שנה! טבח המוני של אנשים במדינות אלה ביוזמת השלטון הוא דבר שבשיגרה (אתה צריך דוגמאות?). החברה הפלשתינאית של יש"ע היתה חולה מלחתחילה בכל אלה ב 67 ומדינת ישראל לא הבינה שאנטרס ראשון במעלה הוא להבריא את החברה הזו, אנטרס שלהם ושלנו ממש באותה מידה. העוול הגדול ביותר שעשינו להם הוא שהשלטנו עליהם סופית את יאסר ערפת, ושלושים שנות הכיבוש יזכרו כגן עדן לעומת שנות שלטונו הרודני של ערפת. לגבי הבריאות של החברה הישראלית הייתי אומר מלה חשובה מאוד בחיים שאני מקפיד להזכיר אותה בכל מקרה בו עושים השוואות פוליטיות ביננו לבין הערבים מטרום המדינה ועד ימיינו והמלה היא : **פרופורציות** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שמעון היקר, באם פגעתי בך הנני מתנצל מעומק ליבי, במיוחד אם נראה לך שטענותי הן 'אד-הומינם'. כולי תקווה שתבין שלא היה בכוונתי לפגוע בך באופן אישי. ולדיוננו, כשדיברתי על שוק עבודה שווה התכוונתי בדיוק לפרק שציטטת, פשוןט לא רציתי להלאות אותך ואת הקוראים בציטוט מדויק. אני מבין שהוויכוח בינינו נובע מעצם הגדרת העובדים הפלסטינאים כ'עובדים חופשיים'. לפי מארקס (באותו פרק בו אנו דנים) עובדים לא חייבים להיות בעלי אמצעי ייצור כדי להרוויח את הערך המגיע להם (למען האמת, המודל שלו מניח שהם *אינם* בעלי אמצעי ייצור כאלו). נניח והטענה שלך לגבי העובדה שהם היו בעלי אמצעי ייצור בעבר נכונה (קראתי מספר הודעות ששוללות זאת, אך כיוון שאיני היסטוריון ואין בידי מידע היסטורי אני אניח שטענתך נכונה), נעשה בעבר אי-צדק, אך זהו עניין פוליטי ואנו דנים במישור הכלכלי, במישור זה אין שום רלבנטיות לטענה שהפלסטינאים היו קודם לכן 'בעלי בתים'. כל אחד רוצה להיות מנהל, אך רובנו נידונו לעבודה לא-ניהולית, האם יש להגדיר אותנו כ'מנוצלים'? אני הייתי רוצה להיות חוקר חלל במקצועי, אך במקום זאת אני כלכלן (לפחות חלקית..) האם זאת אומרת שאני 'מנוצל'? לא ולא, כיוון שנתוני האישיים והלאומיים מונעים ממני להיות חוקר חלל. אותו דבר לגבי הפלסטינאים החיים בנסיבות של כיבוש, הנתונים שלהם גורמים לחלקם הגדול להיות 'פועלים שחורים', 'הפועל השחור' הפלסטינאי חופשי לעבוד או לא לעבוד היכן שירצה, הוא רשאי לרכוש השכלה אם ירצה, הוא יכול להגר למדינות אחרות. מבחינה כלכלית הוא 'חופשי'. כמובן שאני מסכים עמך שחלק מהמרד הפלסטינאי נובע בעצם ממניעים כלכליים, כמו כן הרשות הפלסטינאית לא חופשייה לפתח את עצמה מבחינה כלכלית, שלא נדבר על האפלייה בין אזרחי ישראל הערבים לבין היהודים. *אבל* אני חוזר ועומד על טענתי שישראל לא חבה את התפתחותה הכלכלית לעובדים הפלסטינאים. כמו כן הפלסטינאים הם עובדים חופשיים, לפחות במובן הכלכלי של העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן, אני מקבל את התנצלותך. אגב, שמעון הוא שמי הפרטי, ה-ג' הוא האות הראשונה בשם משפחתי (גלבץ). ולעניין פרק 4 ב"קפיטל": אינני חושב שיש ביננו ויכוח על הגדרת העובדים הפלסטינים כ"עובדים חופשיים". להלן הערותי לתגובתך (בהערות אלה איני מביע את דעתי אלא מבהיר את מרקס ומצטט אותו): א. מרקס אומר שקיומו של "פועל חופשי" הוא *תנאי הכרחי ליחסי יצור קפיטליסטיים*, בלי פועל חופשי אין יחסי יצור קפיטליסטיים. על זה אין שום ויכוח. ייצור באמצעות צמיתים רוסיים, עבדים שחורים, או ייצור בעידן הפיאודלי, אינו ייצור קפיטליסטי. ב. מרקס הוא שטוען שהפרולטריון הוא תוצר היסטורי של תהליך של נישול איכרים מאדמותיהם והוא מפרט בקפיטל ובגרונדריס את תולדות הנישול הזה באנגליה: "בסוף המאה ה-15 ותחילת ה-16 תוך התנגדות מרדנית ביותר לבית-המלכות ולבית-הנבחרים יצר האדון הפיאודלי הגדול פרולטאריון מרובה ... בגרשו באונס את האיכרים מן האדמה, שזכות-בעלותם החוקית-הפיאודלית עליה לא היתה פחותה משל האדון הפיאודלי גופו, ובהוציאו מהם בגזילה את אדמת-העדה (הקפיטל, ע' 593). "המגורשים פנו לקיבוץ נדבות, שוטטות ושוד ... אבל את הנתיב הזה חסמו בפניהם השלטונות באמצעות עמוד התלייה, הסד והצלפות השוט וכיוונו אותם אל הדרך הצרה המוליכה אל שוק העבודה; בשל עובדה זו מתגלות ממשלותיהם של הנרי השביעי, השמיני וכו' כתנאים לתהליך ההתפוררות ההיסטורי וכיוצרי התנאים לקיומו של ההון (גרונדריס, ע' 507)". ג. אתה, רן, כותב: "נעשה בעבר אי צדק, אך זהו עניין פוליטי ואנו דנים במישור הכלכלי" רן, לפי מרקס אף פעם *אי אפשר להפריד בין המישור הכלכלי למישור ההיסטורי-פוליטי*, זה, אם תרצה, כל מרקס על רגל אחת, זוהי כל התורה כולה. מעמד של פועלים חופשיים (משוללי אמצעי ייצור), שהוא תנאי לייחסי הייצור בעידן הקאפיטליסטי, אינו יציר של תהליכים כלכליים, טוען מארקס, אלא של תהליכים היסטוריים, וכך הוא קושר בין כלכלה להיסטוריה - הקאפיטליזם, לשיטתו של מארקס, אינו רק תופעה כלכלית אלא תופעה היסטורית. ד. שאלת החופש של הפרולטר: זה נכון, הוא יכול לבחור לעבוד או, כאמור, למות תחת הגשר. אבל דבר אחד הוא לא יכול לבחור: אם הוא רוצה לעבוד הוא חייב לעבוד בשביל בעל ההון, אין לו ברירה אחרת כי אין לו אמצעי ייצור. מבחינתו של מרקס זה היינו הך אם הפרולטר שוטף כלים במסעדה בתל אביב או במסעדה בניו יורק. עד כאן באשר למרקס. דיון מזווית מעט אחרת בעניינים שטיפלנו בהם ראה תשובתי ל-ewilde. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכסוך עם הערבים יש בהחלט פן כלכלי/חברתי שהתובנה המרקסיסטית יכולה להאיר אספקט מענין. אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבך לדברים שכתב בן-גוריון, ב 1936 כמדומני, לאחר שנפגש אם אחד ממנהיגי ערביי א"י . ב"ג ניסה להראות שהערבים צריכים לשמוח ולתמוך בעלייה היהודית משום שזו גורמת לפיתוח הארץ ולעלייה ברמת החיים של כל התושבים .תשובתו של עג'אמי( כמדומני )הייתה שהוא מעדיף להמשיך לחיות כפלח ולא להזדקק לעזרת הציונות. בן-גוריון כתב שאז הוא הבין לחלוטין את אופיו של העימות כסכסוך שתי ישויות על בסיס לאומי. גם אחד העם בסוף המאה ה 19 זיהה את הסיכסוך על רקע לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורתו של מרקס דווקא די מעניינת אותי אבל לא הייתי רוצה לעבור על כל ה Der Kapital. אז רציתי לשאול אולי אתה מכיר ויכול להמליץ על מקום ברשת שמסביר את תורת מרקס?, אספקטים שלה וכו', כמו שאתה מסביר אותה. אודה לך אם תוכל לספק לינק לנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור נמרץ, שבהכרח עושה עוול למקור: http://www.cyberessays.com/Politics/24.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תעשה לי את זה. יש מילה אחת בשפה הגרמנית שקל (בגלל נסיבות הסטוריות) לזכור את המין הדקדוקי שלה. מילה אחת, נחמה פורתא, מנוחה ליגע. בבקשה לא לקלקל את זה. Das Kapital. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משעשע, הוא מגיב בשגיאה בעברית על שגיאתי בגרמנית. אגב ירדן, מה לך ולגרמנית? חשבתי שאתה יפנופיל? (ואגב, למרות שאני אביון ודל אני משתוקק להנות מהריטואל במסעדה שהמלצת עליה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 43159 (ועוד כמה תגובות שלי באותו דיון, אם אתה מוצא אותי עד כדי כך מרתק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, איני מכיר אתר ספציפי ברשת. אבל בתור התחלת הכרות עם מרקס אתה יכול לקרוא את ''המניפסט הקומוניסטי''. לפני כשלוש שנים יצא תרגום חדש של המניפסט ודומני שיש בו גם מאמר או שניים נלווים שעוסקים בעקרונות החשיבה המרקסיסטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |