בתשובה להאייל האלמוני, 18/05/03 13:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נגיד שקיבלתי אין לי זמן לערוך השוואה בין המספרים שלכם למספרים של בצלם או של כל ארגון אחר. עוד "הנחה" תוריד 30% בכל קטגוריה מן המספרים הפלסטינאים. גם אז תקבל שורה של מספרים מאוד גבוהה לצבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית *במתכוון*, ולפעמים אפילו טוען שהוא משתדל לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית בשוגג, אבל אינו טוען את הטענה המגוחכת ששמת בפיו. בכלל, כל זמן שבמצב הלוחמה הקיים הפלשתינאים אינם לובשי מדים הספירה של אזרחים וחיילים פיקטיבית למדי, ובשעה שילדים ובני נוער נוטלים חלק פעיל בפעולות סמי-צבאיות גם ההבחנה בין נער לבגיר אינה מלמדת הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר בכלל ללמוד משהו מהמספרים הללו. אז נראה שצבא שאינו פוגע במכוון באזרחים הוא הרבה יותר יעיל בפגיעה באוכלוסיה אזרחית מארגוני טרור שכל מטרתם היא פגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל קראת את זה? אתה בכלל הסתכלת על גרפים 2.23 ו 2.24 לפני שכתבת את השטות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בצירים חפש את אחד הצירים שמצין מספרים מוחלטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כנראה הגרפים לא מספיקים לך אז תקרא גם את הניתוח ואז תבין מה מהותה של האוכלוסיה הנפגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מן הראוי שכותב/כותבי המאמר יסתכלו בגרפים ולאחר מכן יכתבו ניתוחים/פרשנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מה שהם עשו ולכן הניתוח שלהם מסביר את הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא יהיה, מן הסתם יש לפחות ילד פלסטינאי אחד שאינו לוחם שאכן נהרג מאש חיילי צה"ל1, גם אם לא קוראים לו מוחמד אל דורה. זאת הסיבה שלדעת מה קרה באמת לאל-דורה זה אולי מעניין, אבל לא מאוד מאוד קריטי. ------ 1 ואפילו יש כנראה יותר ילדים פלסטינאים כאלה מילדים ישראלים שנרצחו בפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאה נחמדה, ''צבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית''. איש קש קוראים לזה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל רק היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הפעולה ההומניטרית בצפון הרצועה נהרג ''אולי'' עוד ילד פלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא קש הכוונה לחלק הערכי מרוח צה"ל והלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נלך הפוך תמצא לי עדויות שבו צה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל וראשי מערכת הבטחון התנצלו לא פעם על פגיעה באזרחים (לא שההתנצלות הזאת ממש עוזרת, אבל למה לא תרד מהעץ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שההבדל בין צה''ל לבין ארגוני טרור הוא רק רטורי אחלה עץ דרך אגב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, תישאר על העץ, רק אל תחשוב שאני אביא לך ארוחת ערב לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הזה אני מסודר צה''ל כצבא הומניטרי ידאג לי לשלושה ארוחות.הוא רק לא יהיה מוכן לערוב לבריאות של מי שטועם מן האוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שלי שונה מהשם שלך, זאת אומרת שההבדל בינך לביני הוא רק בשמות. (הדגמה לדרך הסקת המסקנות שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שנינו בצענו את אותה פעולה (לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית)והתוצאות שלה היו אותם תוצאות (הרג של אזרחים) אז באמת יכול להיות שההבדל הוא רק בשמות לא במהות הפעולה שביצענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו המצאת איש קש אחר? כאילו אני טענתי שיש עדויות כאלה או השד יודע מה? בוא נלך ישר. תגיד שהטענה שלך כאילו הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית היא המצאה שקרית שלך ונסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה כן טוען צה"ל פוגע או לא פוגע באזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל פוגע באזרחים. איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה של "פוגע"? ותמצא לי מקום בו צה"ל טוען שהוא "פוגע באזרחים" כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגע: נוגע לרעה, גורם נזק, תוקף. אני לא חייב לך שום דבר. למה שאני אמצא לך מקומות שבהם צה"ל טוען כל מיני טענות? אני צריך להוכיח פה משהו? אני אמרתי שצה"ל טוען טענות כאלה? לא. אתה זה שהמציא טענה שקרית ולא הצליח להוכיח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלי היא שקרית אז תמצא לי ראיה שסותרת אותה כלומר מקום בו צה"ל מודה שהוא פוגע באזרחים מה כל כך מסובך בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך מ'צה''ל טוען שהוא לא פוגע באזרחים' זה 'צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים,' לא 'צה''ל טוען או מודה שהוא פוגע באזרחים.' חובת ההוכחה עליך, לא על האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק המשמעות המעשית של ''צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים'' ונא לעבור מן המישור הלוגי אל בתי החולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה יש אזרחים ש''נפגעו'' ב''שטח'' צה''ל אינו טוען שהוא פגע בהם הוא רק טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם. יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תוכיח גם את מה שכתבת בשורה השלישית ותזכור שאתה עדיין צריך להוכיח שצהל טוען שהוא לא פוגע באזרחים או להודות שסתם המצאת את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך להוכיח את זה מה הבעיה בפעם המאה להביא הוכחה בה צה''ל טוען שהוא פוגע באזרחים שתהיה סתירה ניצחת לטענה שצה''ל אינו פוגע באזרחים. ואני מבקש משהו אם ניחוח של ראליה לא רק של לוגיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שצה"ל טוען משהו. איך אתה יודע את זה? כנראה שמעת או קראת את זה, אז תראה איפה שמעת או קראת שצה"ל טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם, וזה יוכיח את הטענה שלך מהשורה השלישית בתגובה 147356. אחר כך או לפני כן תוכיח בצורה דומה, ע"י ציטוט או הפנייה או איזכור, את הטענה שאליה אתה דבוק כבר מתגובה 147112. אין בעיה לסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. אבל הטענה הזו בכלל לא נטענה בדיון הזה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך להוכיח ת הטענה הזו בפעם המאתים. הפנתי אותך ללניק שאתה מסרב לקרוא קדימה תסתור את הטענה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לך פעם אחת איך להוכיח את שתי טענותיך, אם אכן הן נכונות. קדימה הוכח אותן. איזה לינק אני מסרב לקרוא? הדיווח הבא סותר את הטענה (שכזכור לא נטענה בדיון הזה) שצה"ל אינו פוגע באזרחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת בלינק שהבאת שצה''ל פגע בטעות באוכלוסיה אזרחית. לא הוכחת שצה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. שוב יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 147382 ביקשת שאסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. זאת עשיתי בתגובה 147388. אכן, סתירה הטענה "צה"ל אינו פוגע באזרחים" שקולה להוכחת הטענה "צה"ל פוגע באזרחים", כפי שציינת. לא הוכחתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. אף לא טענתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית (אם כי אני לא אתפלא אם עכשיו תייחס לי את הטענה הזו. אחרי הכל, כבר ייחסת שתי טענות לצה"ל מבלי שסיפקת הוכחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הלינק טוהר הנשק: החיל ישתמש בכוחו ובנשקו לבצוע המשימה בלבד,אך ורק במידה הנדרשת לכך,וישמור על צלם אנוש אף בלחימה.החיל לא ישתמש בנשקו ובכוחו לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים,ויעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם. עכשיו אבקש ממך לבדוק זאת מול הטענה הלוגית צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים ולדוח לציבור על המסקנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי והרי המסקנה: הציטטה אינה מוכיחה את הטענה "צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים". הסבר: הציטטה כלל אינה מכילה טענה של צה"ל לגבי מעשיו או מחדליו (דהיינו, לא כתוב שם שהצבא עושה או לא עושה דבר מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מה כן הציטטה טוענת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא באמת אומרת לא תודה על הפרשנות הממצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פרשן ולא נתתי פרשנות אז אין בעד מה. אתה טענת שתי טענות ולמרות שנתבקשת לא הצגת הוכחות לטענותיך. אולי הן באמת טענות שקר. אולי באמת יש לך הוכחות ואתה מסתיר אותן היטב. בסך הכל לא נתת שום סיבה להאמין לך. אמרת גם שאינך יודע איך להוכיח את טענותיך, מה שמעלה את השאלה מה גורם לך להאמין בנכונותן. אולי זו אמונה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין קיצוני בדת הבטחון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האלמוני, הציטטה היא הוראות לחייל (מה הוא צריך לעשות/ מה ראוי שיעשה), ולא טענה מה החייל מבצע באמת (ולכן הניסוח הוא בלשון עתיד). למשל, יש הוראה לחיילים לא לסוע בטרמפים, אבל צה"ל לא יהיה טיפש מספיק לטעון שחיילים לא נוסעים בטרמפים, להפך, צה"ל מורה לקציניו לאסוף חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה עומד בפני משפט צבאי תנסה להשתמש בטעון שיש פער בין הפקודות או רוח הפקודות לביצוען בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הפער הזה המציאו את מוסד המשפט הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטטה אומרת: "החיל ...יעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם." (של בני אדם שאינם לוחמים ושבויים). הציטטה אינה מציינת מהי יכולת זאת. (על נשיאה לשעבר של ארצות הברית, ג'רלד פורד, אמרו שהוא עושה ככל יכולתו, וזאת בדיוק הבעיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תשובת פרקליטות המדינה לעתירה נגד מדיניות החיסולים "המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה", כותב ניצן, "מאבחן בין שתי קטגוריות של אנשים: לוחמים ואזרחים. בעוד שלוחמים הם מטרות לגיטימיות לתקיפה, תקיפה מכוונת של אזרחים הינה אסורה לחלוטין". אלא שהניסיון הבינלאומי שהצטבר מאז מלחמת העולם השנייה, הוא מוסיף מיד, מוכיח כי "קיימים מצבים רבים שבהם האבחנה (בין לוחמים לבין אזרחים) אינה כה פשוטה וקלה": לצד חיילים הפועלים במסגרת צבאות פועלים במקרים הללו גם "חברי מיליציות" ו"תנועות התנגדות". סדירים מחלוקת", הוא כותב על חברי הארגונים הפלשתיניים, "כי אדם הנוטל "אין חלק ישיר במעשי האיבה הוא מטרה לגיטימית, יהיה איפיונו הפורמלי (חבר בצבא סדיר, לובש מדים, לוחם גרילה, אזרח וכו') אשר יהיה". לעקרונות אלה", הוא מסכם, "כל אדם הנוטל חלק ישיר (בין בביצוע, "בהתאם בין בתכנון ובין בשילוח) במעשי איבה המכוונים כנגד מטרות אזרחיות או צבאיות, נופל בגדר ההגדרה של 'מטרה לגיטימית'... ניתן איפוא לסכם ולומר, כי מחבלים - היינו אנשים הלוקחים חלק פעיל בתכנון, שילוח וביצוע מעשי טרור - הינם יעדים לגיטימיים לתקיפה לפי דיני הלחימה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי יש יכולת לצבא במהליכי לחימה להבחין בין שלושת הקטגוריות 1)לוחמים 2)מסיעי לחימה 3)אזרחים או לא? בקיצור קימים פלסטינאים שאינם מטרות לגטימיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובת הפרקליטות, כל המטרות לגיטימיות בתנאי שהן מטרות משניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שצריך לשאול את הפרקליטות מהי מטרה משנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור, כל מטרה שהיא לא ראשית, ז''א כל מי שאינו לוחם, הוא מטרה משנית, וכל זמן שאתה מנסה לפגוע בלוחמים, מוטר לך לפגוע גם באזרחים שלידם, באזרחים הקרובים להם, או באזרחים שיכולים להיות במקרה ליד הלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יטענו המחבלים המתאבדים כי הם מנסים לפגוע בלוחמים בלבד, הרי שיהיה לגיטימי מבחינתם לפגוע באוטובוסים, שכן אלה מעבירים לוחמים ממקום למקום? ולגיטימי מבחינתם לפגוע בקניונים, כי חיילים נוהגים לקנות שם? אבל, רגע, חלק ניכר מהאוכלוסיה האזרחית מורכב ממילואימניקים - האם מדינה שנסמכת על כוחות מילואים, בעצם גוזרת על אזרחיה שיהיו חשופים להתקפות לגיטימיות של אויביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל זה אנחנו לא הורגים אותם ולא שופטים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ"ל הודה שבחיסולו הממוקד של שחאדה נפגעו שכניו כתוצאה מטעות של חקב"צ בחיל אוויר. נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשב אם אנחנו לא מגדירים ''פוגע'' כהיפוכו של ''מחטיא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה אתה נותן לו מה שהוא מבקש. איך הוא ילמד מזה? לפחות כליל מנסה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר טעות לעולם חוזרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל הודה בזמנו (אולי בטעות) באשמתו בהריגת מוחמד א-דורה (נשוא הדיון הזה, אאל''ט), כלומר - הצהיר כי הוא פוגע (בשגגה) באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות לעולם חוזרת כבר כתבתי את זה לא? נמאס לי מהדיון האידיוטי ואני כורת את הענף שאני יושב עליו בדרכי לרדת מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, חבל על הזמן. צה''ל מעולם לא טען כי הוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית, אלא שהוא אינו מכוון אליה. כלומר צה''ל טוען כי הוא לא יוצלח, לא לא מוסרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |