בתשובה ליהונתן אורן, 17/05/03 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא יש לי הערכה להרברט (אך גם לגברת אריסון). בקצרה: כוונתי היתה להסברים המפותלים בעזרתם מראים הנאו-מרכסיסטים כיצד כל דבר שנעשה ע"י גורמים אותם הם עוינים, משרת את אותם גורמים בדרך, מפותלת ככל שתהיה ובאופן הנצלני ביותר שיתכן. לא משנה מה העשירים/המפורסמים ובאופן כללי יותר המצליחים (המעמדות השליטים, עאלק), יעשו למען השאר, תמיד ניתן יהיה להסביר את מעשיהם כמזימה אפילה הנועדה להשאיר את כל השאר בנחיתותם החומרית ובאלמוניותם ה(חסר כאן שם תואר). ואם הם יעשו להיפך, גם אז ימצא לכך הסבר כזה. מזכיר לי משום מה את התאוריה המשונה של בלבן. גם הביקורת הנוקבת מבית היוצר של אסכולת פרנקפורט, היתה לדעתי מוגזמת ביותר ולעיתים מופרכת (ולא אוכל לפרט כרגע) בתארה את ההמונים כעדר מטומטם, אף עוד יותר ממה שהוא באמת! עדיין היה לה תפקיד חשוב ביסוד ההכרה במערב לאילוצים וההשפעות להם נתון היחיד וההמון בחברה הצרכנית. חשוב להזכיר כי למרקוזה היתה גם ביקורת קשה על הקומוניזם - הוא אף עבד בשביל הממשל האמריקאי. נדמה לי שהוא גם היה מן הראשונים שבשלם עבר המרכז האינטלקטואלי המערבי מאירופה לארה"ב. ככה זה: מי שמתנכל ליהודים, נותן לאחרים לזכות בהם. בכל זאת, אני חוזר בי מן המשפט השני בתגובה הקודמת. קטונתי, ובגדול: יש לי עוד הרבה מה ללמוד לפני שאהיה רשאי לפלוט משפטים כאלה. בקשר למסע הפרסום של שרי אריסון: אני לא רואה את זה כמוך ואני לא חושב שזה המסר שלה. זה אינו עניין של כסף. כבר פגשתי אנשים (בד"כ נשים, משום מה) עם חשיבה ותחושת שליחות דומות, ועם הרבה פחות כסף. יש לי את מלוא ההערכה אליה על היוזמה האלטרואיסטית שלה. זה עניינה שלה מה היא עושה עם הכסף שלה. אין לי שום אינדיקציה לכך שהגב' אריסון שבויה במשהו (חוץ אולי מתמימות מסויימת). אם כי הבנתי שבעצם אינך טוען זאת. גם אני מאמין בבחירה חופשית ובאחריות אישית, אך גם בעזרה הדדית, כולל מתן וקבלת עצות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: אסכולת פרנקפורט לא "תארה את ההמונים כעדר מטומטם", להיפך. אדורנו והורקהיימר, למשל, הניחו שההמונים מודעים היטב לאיבוד האנושיות בחברה הצרכנית, אך בוחרים להמשיך ולצרוך למרות המודעות התרבותית-חברתית שלהם. (שזה, בעצם, מה שכולנו עושים כל עוד אנחנו לא פורשים לקומונה בקולורדו, וזה גם מה שעשו מרקוזה, אדורנו והורקהיימר עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון, ולו רק מתוך כך שהשכלתך בנושא רבה משלי (ניחוש וודאי). ובכ"ז, מה שאני יודע הוא שהורקהיימר האמין שהפועלים (אני ואת) חסרי יכולת לעשות את השינוי, כי הם פועלים תחת איזה כח אבסטרקטי שמעבר לשליטת בן אנוש ואני קראתי להם בטעות עדר מטומטם... (-: אדורנו לעומת זאת, בספר שכתב עם האדון לעיל, טען שהמדע והטכנולוגיה הם אידאולוגיות (!?) שעוזרות לבורגנים לשלוט! אך החברים הנכבדים לא חדלו במעשה ליצנות זה. הם גם טענו כי הטכנולוגיה ו"התודעה הטכנולוגית" יוצרות תרבות המונים שמשתיקה את הביקורת, מה שלא מעיד על אינטיליגנציה גבוהה של ההמונים (מה שנכון נכון, כמי שירד אל העם ואינו מצליח לצוף בחזרה, אכן לא מדובר כאן בפאר היצירה). זאת כמובן, להבדיל מן החברות הקדם טכנולוגיות, שם הביקורת, כמעט בכל תחום, נשמעה בקול רם וברור ומכל שכבות העם מאז ומעולם. אגב, זה בניגוד לוולטר בנימין, גם כן מאותה אסכולה (אני לא בטוח) שטען להיפך, כלומר שהשיעתוק דווקא מפקיע את האומנות מ"שליטת" האליטה, שזה נכון, חוץ מעניין השליטה. זה פשוט מוזיל אותה ואז גם למי שיש מעט כסף יש יכולת לרכוש אומנות. That simple בעניין איבוד האנושיות, אני לא מכיר את העניין אך עדיין תוהה, איבוד ביחס לאיזה מצב קודם? הייתי מציע לחברים הנכבדים להתעסק יותר בשאלה מדוע נכשל המרקסיזם בכל עשרות הנסיונות בהם הוא נוסה, מה דפוק בו והפך אותו לשילוב של פאודליזם, פאשיזם ואימפריאליזם ולא בחיפוש מנגנוני דיכוי ערטילאיים בחברות חופשיות. אבל אולי אם הייתי מתעמק יותר בנושא הייתי משנה את דעתי. בכל מקרה, כדאי לעיין, לפני שיפוג, בקישור זה: ציטוט נבחר: סטודנט שישב בקהל הציל את הדיון. "מה התועלת בביקורת ובתיאוריה", שאל, "אם אנו מודים שפעולותיו של נועם חומסקי הרבה יותר חשובות מכל כתבי התיאורטיקנים הביקורתיים גם יחד?" אחרי ככלות הכל, אמר, סטנלי פיש פירסם באחרונה מאמר שבו טען כי לפילוסופיה אין שום חשיבות. מאחורי שולחן הפאנליסטים ניענע פיש את ראשו מצד לצד. "אני חושב שאתן לאדם אחר לענות על השאלה הזאת", אמר. סנדר גילמן, פרופסור למדעי הרוח באוניברסיטת אילינוי שבשיקאגו, השיב במקומו: "מרבית הביקורת - ובתוכה הייתי כולל את נועם חומסקי - היא גלולת רעל", הוא אמר, "עלינו להיות זהירים בהנחה שלאינטלקטואלים יש סוג כלשהו של תובנה. למעשה אם הרקורד של אינטלקטואלים הוא אינדיקציה כלשהי, הרי לא זו בלבד שהם טעו כמעט תמיד, אלא שהם טעו בדרכים הרסניות". פיש הניע ראשו לאות הסכמה. "מוצא חן בעיני מה שהאיש אמר", הוא ציין, "אני רוצה להפריך את האפקטיוויות של עבודה אינטלקטואלית ובעיקר אני מייעץ לכולכם שלא להחליט ללכת לעולם האקדמי מתוך תקווה להיות אפקטיווים מחוצה לו". לילה טוב ויום ג' שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה רק לפיסקה הראשונה של תגובתך (" פועלים תחת איזה כח אבסטרקטי..."): הרעיון (כפי שאני מבינה אותו) הוא שיצרנו מפלצת. ז"א, גם בהנחה שכולנו חכמים וכולנו קראנו את אדורנו והורקהיימר וכולנו רואים כיצד תרבות ההמונים משעבדת אותנו, הרי שגם אם נעלה ביקורת, טבעה של תרבות ההמונים הוא שהיא תאמץ את הביקורת ובכך תוציא ממנה את עוקצה. ברגע שהביקורת הופכת ללגיטימית, נרגעים ההמונים (כי הנה עוד מישהו שחושב כמוהם, כי הנה רעיונות מהפכניים שכיף לאהוב, כי הנה יצאה הביקורת לאור, כי הנה פרקו את שעל ליבם וכיו"ב), אך למעשה עצם הלגיטימציה הופך את הביקורת לאימפוטנטית לגמרי. כדי שאתה או אני נשמע על ביקורת צריכה להיות מערכת משומנת של עריכה, הוצאה לאור, ראיונות במדיה, פירסום, יח"צ - בקיצור, פרסום הביקורת מותנה בשיתוף הפעולה של אלו שהביקורת מופנית כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבקר את המרקסיזם, צריך לזכור שהוא תפלצת פילוסופית שמשלבת בתוכה שני כשלים חמורים: מטריאליזם, הטוען שלאדם אין יכולת שיכלית להשפיע על מהלך חייו, ודיאלקטיקה, הטוענת שלאדם אין יכולת שיכלית להבין את המציאות כלל. (אגב, מרקס עצמו - דוקטור לפילוסופיה - לא טרח להראות כי מטריאליזם הוא מקרה פרטי של דיאלקטיקה...). על בסיס הנאמר לעיל, הויכוח עם המרקסיזם פשוט הרבה יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבקר את האוביקטיביזם, צריך לזכור שהוא תפלצת פילוסופית שמשלבת בתוכה שני כשלים חמורים: רציונאליזם, הטוען שלאדם יש היכולת השכלית להגיע לאמת האמיתית, ואינדיבידואליזם, הטוען כי האדם מסוגל להתקיים באופן נפרד ומבודד. (אגב, רנד עצמה - דוקטור לפילוסופיה - לא טרחה להראות כי רציונאליזם הוא מקרה פרטי של אינדיבידואליזם...) על בסיס הנאמר לעיל, הויכוח עם האובייקטיביזם פשוט הרבה יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ברזילי - רשום לפניך: התגלה כשל לוגי חדש. "תגובת מראה" מוכיחה שגם אתה יכולת לכתוב את אותו הדבר, אבל היא לא מוכיחה שיכולת לעשות זאת ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתוך "אור הגנוז", מרטין בובר) אשה אחת באה אל המגיד מקוזניץ', ובכתה לפניו: שתים עשרה שנה היא נשואה, ועדיין אין לה בן. "מה רצונך לעשות?", שאל. היא לא ידעה מה לענות. "אמי", סיפר אז המגיד, "הזקינה בלי בנים. והנה שמעה שהבעל-שם-טוב הקדוש שוהה בדרכו בעירה, אפטא. באה אליו אל האכסניה והתחננה לפניו, שיתפלל כי תלד בן. 'מה רצונך לעשות?', שאל. 'בעלי הוא כורך ספרים עני', השיבה, 'אבל יש לי דבר אחד טוב, ואותו רצוני לתת לרבי'. מיד הלכה הביתה והוציאה מן הארגז את האדרת שהיתה לה, שנשתמרה שמירה מעולה. אבל כשבאה אל האכסניה, נודע לה שהבעל-שם-טוב כבר נסע למז'יבוז'. בלי שהיות שמה את פעמיה לדרך, ונשאה עמה את האדרת. כך הלכה מעיר לעיר עד שבאה למז'יבוז'. לקח הבעל-שם-טוב את האדרת ותלה אותה על הקיר. 'טוב הדבר', אמר לה. בשנה שלאחר מכן נולדתי אני." "גם אני רוצה", אמרה האשה, "להביא לרבי אדרת טובה שיש לי, למען אלד בן". "דבר זה אין כוחו יפה", השיב המגיד. "את שמעת את הסיפור; אמי לא שמעה שום סיפור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, עוד קודם לתוכנו הספציפי של המרקסיזם, הייתי מייחס את כישלונו למרכיבים שאינם ייחודיים לו ונובעים דווקא מן האוטופיזם שלו. אבל אולי אני מבלבל בין מרקסיזם, קומוניזם, לניניזם, סוציאליזם ונזיד ארנבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הטענה שהמדע והטכנולוגיה הם אידאולוגיות בידי המעמד השליט זוהי טענה שזכות היוצרים עליה שמורה למרקס. ע''פ מרקס הצורך במדע אמיתי היינו להגיע לחקר האמת הוא צורך של מה שהוא הגדיר ''המעמד העולה'',או יותר נכון צורך ואמצעי בידי המעמד העולה. למעמד השליט, בתוקף רצונו לשמר את מעמדו בתור שכזה יש תגובת נגד טבעית שמטרתה לנטרל את המעמד העולה ואת זה הוא משיג באמצעות האידיאולוגיה. כך למשל, ראה מרקס במייסדי הכלכלה הקלאסית כמו אדם סמית',וריקרדו כמדענים אמיתיים כיוון שהמדע שלהם היווה את התשתית לעלייתה של הבורגנות,ומרקס ראה בעליית הבורגנות כמהלך חיובי באופן בסיסי,למשל את הקטעים שעוסקים בבורגנות במניפסט הקומוניסטי אפשר בהחלט לקרוא כשיר הלל לבורגנות ולמודרניזציה שהיא נושאת עימה. הביקורת של מרקס הופנתה כלפי הבורגנות בשלב החדש שלה. את הכלכלנים המאוחרים יותר שבאו אחרי ריקדו,סמית' ושות',הוא כבר הגדיר כאידיאולוגים בגלל שמטרתם הייתה לספק תיאורייה שתצדיק את הסדר הקיים ולא תוביל לסדר אמיתי וטוב יותר. מן המפורסמות היא התבטאותו של רוקפלר,כאשר נשאל מהי ההשקעה המוצלחת ביותר שהוא השקיע,והוא ענה שזוהי השקעתו באוניברסיטת שיקאגו,אשר היא מהמובילות של הכלכלה הניאו-קלאסית היותר קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשורה לדיון לעיל תגובה קודמת שלי באייל שעורכת השוואה בין אידיאולוגיית הכלכלה הקפיטליסטית לבין האידיאולוגיה המונרכיסטית (סעיף ה. בתגובה): תגובה 26512 בסעיף ד. בתגובה ההיא יש גם התייחסות לשליטה של אילי הון בבתי הספר לכלכלה. זה לא קורה רק בארה"ב; פישמן, לאוטמן, עמירם סיוון ואחרים למדו מרוקפלר והעתיקו את השיטה לארצנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הקפיטליסטית אינה עריץ אלא משחרר. בכך שהיא מורידה את מחירי המוצרים (יוצרת דפלציה) היא עושה את החיים לקלים יותר ואת בני האדם לפחות תלויים בבני אדם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת מחירי המוצרים מקטינה את מתח הרווחים של הסוחרים, מה שדווקא הופך אותם לתלויים יותר בלקוחות/צרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוחר יש אינטרס מובהק להוריד מחירים - כדי לזכות בלקוחות נוספים ולהרוויח יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכר 5 זוגות נעליים ב- 200 שקל, עושה בדיוק אותו כסף כמו מי שמוכר 200 זוגות נעליים ב-5 שקלים. אדרבא, הסוחר הראשון יכול לדרוש יותר על הנעליים (ומכאן להרוויח), כי החנות שלו נאה יותר והשירות מוקפד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוחר השני יש סיכוי רב יותר למכור את הזוג ה-201 מאשר לסוחר הראשון למכור את הזוג ה-6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שמעולם לא הלכת לקנות נעליים עם בחורה. (דובי, שוביניסט מתפתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכת עם אחותך לקנות נעליים, ביג דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקצין את הטענה שלך - שיחלק הסוחר את סחורתו בחינם לכלל תושבי העולם. (הצד השני של אותה משוואה: שימכור במחיר אינסופי, אבל אף אחד לא יקנה). בקיצור, לסוחר יש אינטרס למכור את סחורתו במחיר כזה שיביא את מכפלת הרווח לפריט במספר הפריטים הנמכרים למקסימום. אגב, אם לאותה פונקצית מטרה מספר פתרונות, הסוחר יעדיף את זה מביניהם שיביא לו את הרווח המקסימלי לפריט, ולא את זה שיגרום לו למכור את מספר הפריטים הגדול ביותר, שכן כך הוא יידרש לפחות מאמץ על מנת להשיג אותו רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, מרקס מתהפך בקיברו... בקצרה: כדי שבכלל יהיו מוצרים, צריך פועלים, והעבודה הפועלית גורמת לדה-הומניזציה של הפועל בשל הניתוק של האדם מהתוצר של עבודתו. האפקט הדה-הומניזטורי של הכלכלה הקפיטליסטית הופך אותה לעריץ אבסולוטי, כיוון שאין להשתחרר ממנה, ואינה מאפשרת לך לברוח ממנה (אי אפשר להיות קומוניסט בארץ קפיטליסטית, ואי אפשר לברוח משוק העבודה בשל התלות בשכר). הקפיטליזם נראה כשחרור בהשוואה לתקופה הפיאודלית, אך למעשה הוא משחרר הרבה פחות משיטות כלכליות אחרות, כמו הקומוניזם של מרקס או הסוציאליזם של חלק מממשיכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס טוען שהאדם מטבעו שונא לעבוד ונדון לחיים אומללים בשל העובדה שהוא חייב לעבוד למחייתו. לא מהקפיטליזם רוצה מרקס לברוח, אלא מטבעו שלו עצמו. לא משנה כמה קפיטליסטים ירצחו המרקסיסטים, הם לעולם לא יוכלו להשיג את מטרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז אנחנו נותנים מספרי עמודים. בשמחה. "קפיטל", חלק 5, פרק 17, חלק 3: "Up to a certain point, the increased wear and tear of labour-power, inseparable from a lengthened working-day, may be compensated by higher wages. But beyond this point the wear and tear increases in geometrical progression, and every condition suitable for the normal reproduction and functioning of labour-power is suppressed. The price of labour-power and the degree of its exploitation cease to be commensurable quantities." יש לי עוד, אבל זה נהיה כבר ממש ילדותי. הרעיון: הבעיה היא עם העבודה הקפיטליסטית, לא עם העבודה באשר היא. בציטוט אתה יכול לראות שפיצוי כספי הולם יספק את העובד, אך הבעיה של מרקס היא שבקפיטליזם העובד לא מפוצה ביחס התואם את עבודתו. אין לי אינטרס לריב על "מי מבין את מרקס יותר טוב", אציין רק שמכל כתבי מרקס שקראתי, לא התרשמתי אף פעם שהבעיה שלו היא עם עבודה באשר היא. נהפוך הוא, באידיאולוגיה הגרמנית הוא אפילו נכנס לקטע נוסטלגי ארוך בו הוא מהלל את העבודה הפשוטה בשדה של זמנים עברו, וכמה כולם היו מאושרים אז, טרום הכלכלה המונטרית, כשיכלו פשוט לקטוף אוכל בשדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין באומרך שמרקס טען שהאדם שונא לעבוד. מה שהוא אמר הוא שונה בתכלית: מרקס טען, שהמצב החדש בו אדם עובד כדי לייצר ערך עודף לבעל ההון הוא מצב מנוכר. מרקס שאל, במה שונה אדם מבעל חיים? תשובתו הייתה שהאדם יוצר ע"פ תוכנית,הוא המחיש זאת בדוגמא שהארכיטקט הכי כושל הוא עדיין מוצלח יותר מדבורה שתייצר כוורת סימטרית ומושלמת, מכיוון שהאדם יוצר את מה שהוא הגה. בעידן הבתר-קאפיטאליסטי ( בתר זה לפני נכון?), לא התקיים המצב הזה של עבודה שהיא מנותקת מיצירה חופשית ועצמאית,ולכן זהו שורש הניכור. כשחושבים על זה, זה מסביר מדוע יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים בעבודה בתיסכול, וכמו כן מדוע הציפייה מבני אדם היא שהם יעבדו במה שמציאים להם ולא יתפנקו היא לא ממש אנושית, כיוון שקשה לצפות ממישהו שינהג באופן כזה ששולל ממנו את אחת ממהותיו האנושיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתר זה דווקא אחרי (post-) קדם זה לפני (pre-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה הזמן לשתף את האייל בקישור נחמד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלמי שהגה תאוריה כזו היה מושג איך היו החיים לפני העידן הקפיטליסטי. ברוב התקופות זה לא היה משהו. אנשים מתו מרעב ומחלות בהמוניהם. אנשים עבדו בשדות לא שלהם ובבתי מלאכה לעיתים עד מוות, ללא חופשות, ללא פנסיה, עם מזון מועט וחד גוני ולא היה להם אפילו זמן להרגיש מתוסכלים. אולי היתה למרקס איזו תמונה אידילית של משפחה כפרית העובדת קשה, אך חוזרת עם שקוע החמה הביתה ואוכלת בסיפוק ארוחה עשירה מפרי אדמתה (דוגמא: קולורבי מוקפץ). הקפיטליזם היה ראשית הגאולה ומשהתאגדו הפועלים והתחילו לתבוע (ולקבל) זכויות, מה שלא נתאפשר כמעט בתקופות קודמות, עלה הקפיטליזם על דרך המלך כאידאולוגיה שיכולה לשלב שיגשוג כלכלי עם דאגה גדולה מאי פעם לכל שכבות הציבור. באשר למרקסיזם, הוא ונגזרותיו הצליחו דווקא להבטיח בדיוק את ההיפך. קראתי פעם שהסוציאליזם היה סינטזה דיאלקטית של שלבים שונים בהסטוריה האנושית: מן העבדות בעת העתיקה הוא לקח את יחסי העבודה, מן הפיאודליזם בימי הביניים את השיטה החברתית ומן הסוציאליזם (בעת המודרנית) את השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה של דבריך, אודות הסוציאליזם כסינטזה דיאלקטית - אין לו שום אחיזה אמיתית במציאות וזה בלשון המעטה. יש אבסורדים נוספים בתגובתך ואני ארחיב: הקאפיטאליזם בטח ובטח לא היה ראשית הגאולה בכך שאיחד את הפועלים מהטעם הפשוט שלפני עידן הקאפיטאליזם לא התקיימו פועלים, העבודה השכירה באה לעולם עם בו המהפיכה התעשייתית. לתפישתך על כך שהקאפיטאליזם והתיעוש הביאו לעושר לשכבות רחבות, פשוט אין על מה להתבסס. זהו מיתוס,התיעוש הביא לעולם שפע של חוליים שלא היו קיימים לפני כן כמו: מחלות לב,סרטן לסוגיו,סוכרת,לחץ דם,דיכאון ועוד. מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים." האם יש לך מקורות לכך? עד כמה שאני יודע תוחלת החיים כל הזמן רק עולה במדינות המערב, ככל שהן נעשות יותר מודרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי במאמר הנ"ל מִסְפַּר שאומר מה היה אורך החיים הממוצע1 בחברות הלא מתועשות, מלבד הציטוט מהתנ"ך שאומר שאורך חיי האדם הוא 310 שנה2. ------ 1 אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים. 2 אבל אם זה כך, אז מאחר וב1700 המהפכה התעשייתית היתה רק בחיתוליה, אני מתאר לעצמי שאפשר לעשות מחקר מקיף על כל אותם זקנים בריאים ומאושרים בני 300 שמסתובבים ביננו, שבילו את רוב חייהם מנותקים מחוליי החברה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה: בתחילת המאמר מתייחסים לסרטן כמחלת העולם המתועש. אולם לא רק שאין נתונים על אורך החיים הממוצע1 אין גם נתונים על הגיל הממוצע בו תוקפות מחלות סרטן את בני האדם. ורק כדי לסבר את האוזן - אצל גברים, למיטב ידיעתי, מיני הסרטן הנפוצים ביותר הם סרטן הערמונית וסרטן המעי הגס, שמופיעים בד"כ לאחר גיל 50. נשאלת גם השאלה לגבי יכולת האיבחון של מחלות סרטן בזמן שנכתבו המאמרים המצוטטים (חצי מהמאמרים המצוטטים במאמר בנושא הסרטן הם מהשנים 1912 - 1914). 1 כן כן. אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הציטוט מהתנ"ך לא ממש מהווה אינדיקציה לשום דבר גם מבחינתי. מתגובתך מתקבל הרושם לכאורה כאילו מהווה טענה זו את נקודת המוצא של המאמר כולו ,וזה ממש לא כך. לכן הפליאה על כך שב-1700 לא הסתובבו זקנים בני 300 לא במקומה,כיוון שאני לא חושב שמישהו באמת מאמין במיתוס ה-300 שנה. כמו לכל בעל חיים גם לנו יש תוחלת חיים מוגבלת,ויש כבר מידע מאוד ספציפי על המנגנון של ההזדקנות מבחינת השינויים בחומר הגנטי של התא,הטענה היא שהחיים היו בריאים ככלל לגבי רוב האוכלוסייה ששרדה את השנים הראשונות. תחשוב על עולם החי למשל, האם קיימים במקביל לפרטים הבריאים פרטים חולים? ובאיזו שכיחות? זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו,אבל מצוטטים בגוף המאמר התייחסויות מאותם המחקרים אשר מתארים את החברות של האינדיאניים והאסקמוסים למשל שהתאפיינו בריבויים של זקנים בחברות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זקנים" בחברות האלה הם בד"כ מה שנחשב אצלנו לגיל העמידה. בעולם החי פרטים חולים אינם מאריכים ימים. אם רוצים, אפשר להיטיב את המצב הבריאותי הממוצע של בני האדם באותה דרך. _______________ שכ"ג, משתעל בסתר שלא יגלו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה יכול לקבוע שהזקנים היו בגיל העמידה? ואגב לאיזה תחום גילאים אתה מכוון במונח גיל העמידה? לגבי עולם החי,מעט הפרטים שחולים אכן אינם מאריכי ימים, ומה שחושב לעינייננו היא המילה מעט. אני ממש לא רוצה שנחייה כמו בעלי חיים, כמו גם שאיני מעוניין לחזור ולחיות בימי הביניים. מה שכן חשוב בעיני הוא להיות ערים לכך שחלקים נכבדים מגילוייה של הקידמה באים לתקן את הנזקים שהיא הביאה ומביאה בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על סמך גילם של ה"זקנים" בחברות כאלה בימינו. 2. על סמך מה אתה קובע ש"מעט" פרטים חולים בעולם החי? 3. גם אני. 4. ללא ספק, אלא שהאפקט הכללי הוא באופן מובהק בכוון של הארכת תוחלת החיים. לא מאמין? שאל את האקטוארים של קופות הגמל וחברות הביטוח, הם אלה שיודעים הכי טוב כי להם זה עולה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זקנים בימינו מדובר על סדרי גודל של 70-80 ,הטענה היא שבחברה טרום-תעשייתית זקנים שהגיעו לגיל זה לא היו דבר חריג. בעקבות המהפכה התעשייתית (וכמובן שהכוונה היא לשלביה המוקדמים ) חלה הרעה ניכרת באיכות ובתוחלת החיים,ברור שכחלק מאופייה הדיאלקטי היא גם החלה לשפר את איכות החיים ולהאריך את התוחלת,אבל - הארכת התוחלת של העת המודרנית היא על הרקע הזה, של ההרעה שהיא חוללה באותה הנשימה. לגבי הבריאות של בעלי חיים- בעניין זה אין לי סימוכין רשמיים,ואני מניח האינפורמציה קיימת,והייתי סקרן באמת לדעת אם היא תומכת בדעתי או סותרת,על כל פנים הגיוני למדי הוא שפרטים שצלחו את שנות התבגרותם סיכוייהם לשרוד הוא גבוה מכיוון שבסכ"ה הם חיים חיים שהם טבעיים ובריאים ותואמים לתהליך האבולוציה שלהם,שהרי בסך הכל מה שמאפיין את אופי חייהם של בעלי החיים הוא נאמנותם לתהליך האבולוציוני שעיצב אותם,בעוד שהאדם מעצב עצמו במו ידיו יותר ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך האבולוציוני לא מתעניין בבריאותם ורווחתם של בעלי החיים לאחר שהגיעו לגיל זיקנה. להיפך, לאחר שהם מעבר לגיל הרביה הם עושים טובה לצאצאים שלהם אם הם מסתלקים מהשטח ומפסיקים להתחרות איתם על המשאבים. ככלל, מי שבקי קצת בפרטים יודע שהתמונה הפסטורלית על גן העדן הטבעי מופרכת מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני דוקינס דווקא מקדיש כמה פיסקאות לעניין הסבים והסבתות בקבוצות חברתיות וטוען שיש להם תועלת בטיפול בצאצאים כך שהמשאבים שהם גוזלים מתקזזים ואף יותר עם הזמן שהם מפנים להורים לעסוק במשימות אחרות. מה שכן, אני חושב כמוך שתמונת הטבע הפסטורלי מופרכת מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא החיה היחידה שבה הסבים מכירים את נכדיהם, כך שכשאנחנו מדברים על בע''ח בכלל אפשר לא להתייחס לחריג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבים לא, אבל הסבתות כן, ובין כה וכה הן אלו שמסייעות בטיפול בצאצאים. וראה זה פלא - הזכרים לא מאבדים את אונם גם זמן רב אחרי שהנקבות כבר עקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח תביא לעדות תצפיות על שימפנזים, אבל אלה הרי בני אדם כך שאינם ראיה. ולמה שהזכרים יאבדו את אונם אם בסביבה מסתובבות נקבות פוריות שמוקסמות מהגנים שהביאוהו עד הלום (חשבת פעם על שער שיבה כאקויולנט האנושי של זנב הטווס?) ומוכנות לבלות איתו איזה לילה סוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהנקבות יאבדו את הפוריות שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי נתונים קונקרטיים, אבל אני די בטוח שחיות בשבי מגיעות לגילאים מתקדמים הרבה יותר מאשר חיות בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שפעם טרחתי ובדקתי, בהקשר של יעילות הרפואה הטבעית של השימפנזים, ומצאתי שבשבי הם מגיעים לגיל מופלג של 70 שנה ובטבע 40-50 לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מתברר לי שאחת השימפנזות החביבות של ג'יין גודאל, Fifi, ילדה לאחרונה בגיל 44, בטבע. כאן: http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0304/feature... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מציינים שם שמדובר במקרה יוצא דופן. גם מספר הצאצאים שלה ששרדו (נדמה לי 6) הוא חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כחלק מאופייה הדיאלקטי"? אולי "כחלק מאופייה הדיכוטומי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו" למה? המהפכה התעשייתית לא קרתה בתקופת האבן, במערב יש היסטוריה מתועדת היטב בכתב כבר כ2000 שנה (בסין אולי יותר). צריכים להיות נתונים לא רעים בכלל על תוחלת החיים בחברות בימים עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים..." ומדוע לא בעצם? דווקא נדמה לי שישנו ידע די מבוסס על אורח ואורך החיים בקרב מעמדות וקבוצות אנושיות שונות מאז שחר ההסטוריה, ועוד לפניה (הפרה-הסטוריה). זאת לפי שיטות תיארוך עצמות וחפצים, לפי הצלבות תיעוד כתוב ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה, למשל, מנוהלות רשימות לידות, נישואין ופטירה זה מאות בשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הקברות מלאים בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם ריאליזם סוציאליסטי 1, שחזק ממנה. 1 סגנון אומנותי וכנראה גם סוג של מסננת פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש תמימות דעים על כך שסטאטיסטיקה אודות תוחלת החיים בימים עברו ,קיימת ונגישה, ויותר מזאת- גם מצביעה על כך שתוחלת החיים הייתה נמוכה יותר פעם באופן משמעותי, ''הביאוה לכאן ונדעה....'' כמאמר השיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמקרה הזה חובת ההוכחה עליך, כי אתה הוא זה שטוען לאחרת מהמקובל, אבל כל מי שיביא לנו קצת מספרים יבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין חובת ההוכחה,אך עדיין שני הצדדים אוחזים כרגע בקונבנציות שהן לא בהכרח מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכתי לשאול את הAI החביב עלי (jeevs, כמובן: http://www.ask.com ) ותראו מה מצאתי: הערכה של תוחלת החיים לאזרח הרומאי הממוצע (זה שחי באימפריה הרומית). לעצלנים: תוחלת החיים לתינוק רומי שרק נולד הייתה 25 שנה, וזו נחשבת הערכה אופטימית. למי ששרד עד גיל 5, תוחלת החיים כבר קופצת משמעותית למשהו כמו 45 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השגת אותי, אבל אני הבאתי עוד כמה. (ואל תשאל במה אני נזכר עכשיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.grg.org/resources/extro/sld023.htm (אם תצליח לפענח את המספרים, הראיה שלך טובה משלי, אבל גם בלי זה המגמה ברורה) http://www.townhall.com/columnists/jamesglassman/jg0... (ראה גרף בערך באמצע המאמר, על תוחלת החיים באנגליה מ 1500 ואילך)http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-20n2-1.ht... ומהאתר http://www.prb.org/Content/NavigationMenu/PRB/Educat... אני מצטט: Life expectancy has increased steadily through יש עוד המון מקומות, אבל נראה לי שזה מספיק.
history. During the Roman Empire, average life expectancy at birth was a brief 22 years. By the Middle Ages it had risen to about 33 years in England, and increased to 43 years by the middle of the 19th century. In the early 1900s, life expectancies in more developed countries ranged from 35 to 55. They have climbed to about 75 years today, and continue to improve. Meanwhile, life expectancy in less developed countries has gradually climbed, rising to about 64 years in 1995. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה הרבה תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה,זה בהחלט מעורר מחשבה,מאידך לא בהכרח מעורר אמון. למשל הכתבה שמופיעה בלינק: היא שיר הלל לפרופ' שנוי במחלוקת שנפטר, ( אני אולי בור אבל לא שמעתי עליו), ודעותיו בנושאי אקולוגיה ע"פ העולה מהכתבה הן סהרוריות למדי,מה שגורם לי באופן טבעי לסמוך פחות גם על הנתונים הרלוונטיים שהוא מביא בנושאים של תוחלת ואיכות חיים. השאלה הזאת עדיין פתוחה מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקבל תשובה שלמה יותר צריך להתייחס למספר נתונים נוספים, בעיקר נתוני פיזור, מכיוון שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה עשויה להעלות את תוחלת החיים הכללית באוכלוסיה בעוד שעבור רובה לא יהיה כלל שינוי. מעניינת אותי בעיקר כיצד משפיעה האינטראקציה בין תיעוש ובין מעמד סוציו-אקונומי על תוחלת החיים. בנוסף, נראה לי שכדאי להתייחס לתוחלת החיים של תינוקות בנפרד - ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד. או כרגיל, lies, damn lies etc. אני, דרך אגב, לא הצלחתי למצוא מקור סביר לאף אחת מהתהיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שבכל חתך שלא תסתכל - ילדים, מבוגרים, עניים, עשירים וכו', תמיד תראה שלאורך הזמן יש שיפור משמעותי בתוחלת החיים. דווקא בנתון של תוחלת חיים קשה לדמיין שתהיה "שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה" שתשפיע יותר מדי על התוחלת הכללית. מה, העשירים חיים עכשיו עד גיל 1000? זה מעניין שאותם אנשים יכולים לשפוט את החברה הקפיטליסטית כאכזרית בגלל מצב 10% העניים ביותר בה, אבל כאשר מדברים על החברה הטרום-תעשייתית, להציע להזניח ולהתעלם ממוות של תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה עוד לינקים: תוחלת החיים בארה"ב מ1850-2000. כולל תוחלת הזמן שנשאר לחיות בגילאים 10,20,... (כך שאפשר להתעלם, אם רוצים, מתמותת ילדים), וכן כולל חלוקה ללבנים ולא לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכל הדיון הזה התעורר בעניין של תוחלת חיים בעידן שלפני התיעוש. אגב,מחשבה שעלתה לי בי בהקשר של המאמר שטוען שתוחלת החיים הייתה ארוכה כבר בעבר,היא שהכשל במסקנה שלו נובע בכך שאותם חוקרים מתחילת המאה ה-20 שטוענים לאריכות חיים בעידן שלפני העידן המתועש ,הגיעו למסקנה הזאת בעקבות מפגשים עם חברות טרום-תעשיתיות אך בעלות מאפיינים ייחודיים נוספים, ( חברות בעלות אופי שיבטי האסקימוסים והאנדיאנים) אשר הבדילו אותם מהחברה המערבית באופן מהותי יותר מאשר שונות ברמת התיעוש בנקודת זמן מסויימת,כלומר, הניוון והחולשה של אורח החיים בחברות המערביות המתורבתות היה תוצאה של פרמטרים נוספים, מלבד רמת התיעוש ומכאן השוני האמיתי ( אם אכן היה כזה ) בין חברות הציוויליזציה לחברות השבטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, ברור שארה"ב הרבה יותר "מתועשת" היום מאשר ב1850. לדעתי החוקרים פשוט פגשו "זקנות" אסקימוסיות1 מקומטות שנראו כמו בנות 200, אבל למעשה היו בנות 45. ----- 1 דרך אגב, האסקימוסים, שלעומתם אנחנו כה מנוונים וחלשים, הם לא אלו ששולחים זקנים למות בשלג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עלבונן של הנשים האסקימוסיות לא אני אתבע ממך...... לגבי מידת הכבוד שרחשו האסקימוסים לזקניהם- אני לא הייתי קופץ ומתגאה ביחס שהחברה שלנו מגלה כלפיהם,בייחוד בגלל שהתובנות שלי\שלנו לגבי האסקימוסים הן סטריאוטיפיות במידה לא מבוטלת ובייחוד בגלל שאין לנו באמת במה להתגאות בכל מה שקשור ביחס לזקנים. תחשוב לדוגמא על הביטוי "דיור מוגן " לזקנים,זה אומר לך דבר או שניים על אופי החברה בה את חי שצריך להגן על הזקנים מפניה,ואגב - מישהי סיפרה לי שבארה"ב יש תופעה של משפחות שלא יכולות לדאוג למחסה\סיעוד לזקניהם, בגלל היוקר והן נוטשות אותם,כמו שיש אנשים שנוטשים את חיות המחמד שלהם..... לגבי התיעוש החזק בארה"ב ב150 השנים האחרונות ואשר איתו עלתה התוחלת, זה עדיין לא סותר את אופיו הדיאלקטי של תהליך זה בהיבט של פגיעה באיכות ובאורך החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך ממצה את כל הדיון, ואחריו כל מלה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו פה עובדות שסותרות את טענתך, אז אתה ממציא להן "אופי דיאלקטי"? עליית תוחלת = עליה באורך החיים. אין פה דיאלקטיקה, אלא למי שבוחר להתעלם (באופן סלקטיבי, יש לציין) מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתוצאה מהתיעוש המוגבר למשל, גורם זיהום האוויר ליותר ויותר מקרים של אנשים אשר מתים כתוצאה מסרטן הריאות למשל,אבל הקידמה מפתחת תרופות לאותו סרטן, אז הרי לך האם אמא של הדיאלקטיקות. יותר מזאת, אם תקרא יותר בעיון את תגובותי הקודמת תיווכח גם שאני מקבל את עובדת העלייה בתוחלת החיים בעידן המתועש, התהיה ממוקדת בעידן הטרום מתועש,וגם לכך הרחבתי את ההתייחסות. תוך השתדלות לא להיות קטנוני, אבל אם מדברים על ראיה סלקטיבית אשר מתאימה לנוחותו של המתבונן הרי שאנחנו מדברים עליך בינתיים, עם התובנות המפוקפקות אודות ''השתלטות המרקסיזם על העולם'' , והמצב המדהים שאפיין את שוק העבודה בתחילת דרכו על פי תפישתך,שעושה צחוק מכל מי שלמד מעט הסטוריה בסיסית. כמו גם התובנה אודות ''מרקס שהאמין שהאדם שונא עבודה מטבעו'' שהיא בורות לשמה שאשר בגללה עניתי לך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בעקבות עיון בטבלה, התומכת בתגובה 89475: נאמר שאדם (לבן, אמריקאי) נולד ב- 1950. לפי הטבלה תוחלת החיים שלו היא 66.3 שנה, ואם הוא שורד את העשור הראשון, הוא צפוי להגיע לגיל 69. אלא שהמסע בזמן (עשר שנים קדימה) מוסיף לו עוד 0.8 שנים, וכעת הוא צפוי להגיע לגיל 69.8. בשנת 1960 הטבלה מבטיחה לו תוחלת חיים כוללת של 73.2 אם יגיע לגיל 50, ושוב המסע בזמן בא לעזרתו, ומעלה את תוחלת החיים (הצפויה לבן 50 בשנת 2000) ל- 78.2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד." אפילו אם זה כך, נראה לי שכדאי. אפשר להתווכח האם השנים הנוספות לאנשים זקנים הן שנים "כדאיות" או לא; ברור שתינוקות וילדים שמתים הם מקור לכאב ולצער נוראים. אם כבר עושים את החתך, הייתי נותן משקל גדול יותר לתמותת תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שיציאת הפועלים מחסות בעלי האחוזות והיותם בריכוזים גדולים בערים, חופשיים (יחסית, אם כי עניים ולעיתים רעבים) להחליף מקום עבודה ומגורים (אפילו כחסרי בית), כל אלו היוו תנאים מקדימים להתאגדות. תנאים אלו נעדרו מצורות החיים הכפריות, חוץ ממקרים נדירים ואלימים. בסופו של דבר, לאחר ששולבו בקפיטליזם תיקונים חברתיים וכלכליים, קיבלנו שיטה מנצחת, שהיטיבה קודם כל עם האיכרים לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השיטה המנצחת כדבריך באמת מיטיבה עם הרוב המכריע? האם צורת חיים שהעבודה השכירה בה היא צורת העבודה הדומיננטית היא כל כך טובה, והאם אתה מאמין שלאורך זמן יכולה להתקיים עבודה שכירה אשר מספקת רווחה,עושר ואושר לעובדיה? הרי המאסה העיקרית של אוכלוסיית העולם מכירה את העבודה השכירה מתוך סדנאות היזע שלהם,או אם תרצה למשל התבונן על מאות אלפי העובדים הזרים בארץ שמקיימים את הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה כמיטב המסורת הקאפיטליסטית ועוד מאות אלפי ישראלים שמתפרנסים באופן דומה,ולדעתי המגמות הללו רק יוסיפו ויתחזקו.בינתיים אני מקפיד להזכיר לעצמי יום יום על המזל הגדול שנפל בחלקי להיוולד אל המיעוט בעולם הזה שחי חיי רווחה. ( אבל אני שומר על פסימיות זהירה....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מה שהעובדים הזרים עושים זה "הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה"? בגלל שלימדו אותך שללכלך את הידיים זה פיכסה? כי לימדו אותך שעבודה פיזית זה בזוי? אין שום דבר נחות במה שעושים העובדים הזרים. אם היינו מפסיקים לחשוב שהעבודות שלהם בזויות, סביר מאוד להניח שמצבנו הכלכלי היה טוב פי כמה, כמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בתור מי שבמקורו עסק בחקלאות יש בי גם כבוד לעבודות הללו,וגם אהבה אמיתית,יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים לדוגמא. אבל הסיפוק נובע כאשר זה שלך, ודגש על המילה שלך,וכאשר אתה יוצר עבור עצמך,ולא מנוצל ע''י הזולת. לעבוד כפועל חקלאי שכיר,משמעו להיות מכונה אנושית,וזה מה שהופך את העבודה השכירה הזו לנחותה כל כך ולא אנושית,ולא עניין הליכלוך על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן - משפט שהתחלתי ולא סיימתי: "יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים למשל, מאשר אלקטרוניקה - ( תחום עיסוקי נהוכחי ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט העבודות החקלאיות שעשיתי בימי חלדי היו מעצבנות ומחליאות באותה מידה כשעשיתי אותן כשכיר או למען עצמי (למען המשפחה המורחבת שלי אם לדייק), אבל אני מודה שקטיף תפוזים ושליחת תרנגולי הודו לשחיטה אינן בהכרח מייצגות את החקלאות כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני השתלטות המרקסיזם על העולם, פועלים שכירים עבדו כשכירי יום והיו חופשיים לעבור ממקום עבודה אחד למשנהו לפי תנאי השוק. למעשה, הם היו עצמאיים שהחליפו זמן בכסף הן בצורה ישירה (שכר שעה) והן בצורה עקיפה (לפי פרויקטים). מי שהצמידה את הפועל אל מקום העבודה שלו היתה דווקא מדינת הרווחה עם רעיונות ה''ותק'' וה''קביעות'' שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הצורך במיומנות נרכשת ותרומתה להצמדת הפועל למקום העבודה שלו? והיתרונות למעסיק בתשלום משכורת חודשית ולא יומית, נאמנות עובדים למקום העבודה, סודיות וכו' וכו' וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעסיק מעדיף - אולי - העסקת עובדים קבועים. אבל, יש עוד צד בעניין והוא העובד. לעובד משתלם יותר להיות ''קבלן זעיר'' ולנדוד בין מקומות עבודה. עד שנות השלושים זו אכן היתה שיטת ההעסקה הנפוצה, והיא היטיבה עם העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה לגבי כל הדברים האחרים? כמה דוגמאות מתעשיית ההייטק - מעסיק יעדיף להעסיק עובד שיחתום על חוזה לטווח ארוך כי קשה להכניס לפרוייקטים ארוכי טווח אנשים חדשים באמצע כל הזמן - לא יהיה אף אחד שיראה את התמונה הכוללת ובטח שאי אפשר יהיה להתחייב לזמני אספקה ולתחזוקה. מעסיק לא יכול להרשות לעצמו להעסיק עובד שאינו מתחייב לסודיות כיוון שאז הוא היום כאן ומחר אצל המתחרה. ומצד העובד - כיוון שהמעסיק נדרש להוציא פחות על תקורות שהיו נדרשות עבור עבודה יומית הוא יכול להרשות לעצמו לשלם משכורת גבוהה יותר לעובד, לספק לו תנאי עבודה נאותים יותר, וכך אכן קורה וקרה, ובלי אפילו לערב ארגון מקצועי או ועד עובדים בעסק (ואת זה אני אומר על סמך ניסיון במקום עבודה קודם ונוכחי). העבודה היומית אולי התאימה לתקופה בה לא נדרשה מיומנות בעבודה או לחילופין היה סט מוגדר ומצומצם של התמחויות. היא לא מתאימה לעולם המודרני שדורש התמחות, התמקצעות, מעסיקים גדולים וכו'. בקיצור - אתה רוצה למוטט את שוק העבודה והיצור כמו שאנחנו מכירים אותו, ולא ממש מציע תחליף. הבנתי. אנרכיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיי-טק אכן דוגמא מצוינת. אני יכול להעיד מנסיוני האישי ומנסיון חברי שקיים בארץ שוק נאה לעובדים עצמאיים (שכירי יום) ושהשכר בו גבוה פי חמישה מהשכר המשולם לשכירים רגילים. ההפרש היה קים בשנות הבועה והוא קיים גם היום (הערכים נמוחלטים ירדו, כמובן). בשנת 2000 היתה יועצ תאירגונית בשם עדנה פשר שהציעה למקומות עבודה לפתור את בעית נטישת מקומות העבודה על ידי מנגנון שכירות היום. אני מכיר מקומות עבודה שאכן שכרו את שירותי העובדים שעזבו (לתקופות של יום אחד עד מספר שבועות). העסקה השתלמה גם לעובד וגם למעביד. אני לא מציע להרוס את השיטה הקיימת. אני מציע פתרון שוק חופשי. מכיוון שמדובר על שוק חופשי, אני רק מצביע על מנגנונים אפשריים, ולא מכריח אף אחד לעשות משהו שהוא לא רוצה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול לומר מנסיוני האישי, ומהכרות עם החברה שסובבת אותי ומשפחתי,שצורת עבודה כמו שאתה מתאר ,היינו שכיר יומי,מתאימה למיעוט בקרב האנשים אשר מעדיפים לצמצם את אלמנט אי הוודאות בחייהם,על אחת כמה וכמה אלמנט כל כך בסיסי כמו הקיום,מעבר לזאת, מצב כמו שאתה מתאר הוא האידיאל למעסיק אשר יכול לעשות 'בזאר טורקי' לעובדים שצובאים על דלתו, הגאות בהייטק הייתה סטיית תקן שלא ממש משקפת, ( התקופה בה מועמדים ראיינו את מעסיקיהם ולא להפך ). ואגב, אני ממש לא קאפיטליסט ולא בעל הון, אבל צא ולמד מהתנהגותם של בעלי ההון האמיתיים לגבי סוג העובדים אותם הם מחפשים,למשל המתפרות בירדן,שחלקן היו בעבר בישראל מעסיקות בירדן עובדות זרות ממלזיה,''התרכובת'' האנושית עם פוטנציאל ההתאגדות הנמוך ביותר מבחינת המעסיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת אי ודאות היא ערך יחסי וכל אדם מחליט מהי רמת אי הודאות איתה הוא מוכן/רוצה לחיות. ברור, למשל, שאדם שמקים משפחה רוצה להבטיח קיום נאות לילדיו במקרה שיקרה לו משהו (הפתרון הוא ביטוח חיים); דוגמא נוספת היא סטודנט, שלא היה רוצה להגיע למצב שאין לו כסף לשלם שכר לימוד ולרכוש כרטיס נבחן בסוף שנת הלימודים (הפתרון הוא חסכון מראש, חיים אחראיים ורמת חיסכון גבוהה, וכו'). באה מדינת הרווחה ואמרה לעובדים: אני אדאג לכם. אתם תחסכו אצלי לטווח קצר, בינוני וארוך. אני אבטח אתכם בביטוח חיים. אתם תקנואצלי משכנתאות, אני אספק דירות במחירים הגיוניים. היום, אלה שהשליכו יהבם על מדינת הרווחה ניצבים בפני שוקת שבורה. במקום לבוא אל מדינת הרווחה בטענות על הפרת חוזה, או אל עצמם על אמונה במיקסם שווא, הם באים בטענות אל מי שלא סמך על מדינת הרווחה אלא חסך - בנוסף - למיסים ששילם ובנוסף לקרן הפנסיה הממשלתית / הסתדרותית. אני מציע לכל מי שעיניו בראשו לסמוך רק על עצמו ולדאוג בעצמו לעתידו ועתיד משפחתו. אני טוען שככל שיהיו פחות מנגנוני חיסכון ופנסיה ממשלתיים, נצטרך לשלם פחות מיסים. ככל שנשלם פחות מיסים הנטו שלנו יהיה פחות זעום. ככל שהנטו יהיה פחות זעום, נוכל לפהריש יותר לפנסיה ולביטוח חיים ויהיה לנו סיכוי טוב יותר להימנע מחרפת רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתה התייחסות לנושא הזה ולכן אני לא אדוש אותו עוד. רק בתמציתיות,השאיפה שלך לאינדיווידואליזם כדי לבצר את בטחונך ועתידך הוא טוב ויפה. מה שאתה צריך לקחת בחשבון הוא שגם אתה עלול להימצא עם כל המחושבות שבך בסיטואציה בה תהיה חסר אונים ותידרש לך עזרה חיצונית. כמו כן, בתור בן אנוש אתה אמור להכיר בכך שאנחנו שונים זה מזה ולכן היכולות להסתדר באופן עצמאי לחלוטין מלכתחילה הן שונות מאחד לשני,אבל הזכות לחיים מלאים ולאושר עדיין רלוונטית לכולם במידה שווה. ולגבי האינדיווידואליות שלך,איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת? בך? משפחה גרעינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מישהו יכול להיות מאושר כשהוא יודע שאת הלחם שהוא אוכל היה צריך לגנוב ממשיהו שעבד בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא עבר סדנת ''חיבור עצמי'' אצל שרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי לא יכול להשיג את לחמו בעצמו, אותו אדם יהיה מאושר פעמיים, פעם ראשונה בזכות העובדה הפשוטה שיהיה לו לחם,ופעם שנייה בשל העובדה שהוא לחלוטין לבד ושיש מי שאכפת לו ממנו,והוא לא לגמרי לבד בעולם. ואותו הדבר לצד שכנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תתן לנו הגדרה עיקבית איזה עבודה היא להגדרתך "גניבה" (למשל, עבודת מדינה) ואיזה לא (למשל, עבודה במאפיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה היא לקיחה בניגוד לחוק של רכוש מבעליו החוקיים. אבל, מאחר ואתה לא מכיר בלגיטימיות של המדינה, אתה בטח לא מכיר בלגיטימיות1 של חוקיה, ולכן אתה צריך להגדיר את הלגיטימיות של רכוש ואיזה פעולות לגיטימיות לעשות על מנת להעביר רכוש בצורה חדשה. כשהתחלת בכך שהגדרת רכוש לגיטימי בתוצר של עבודה, ורכוש לא לגיטימי בתוצר של "גניבה", יצרת מעגליות. 1 אני יודע, לגיטימי וחוקי זה אותו הדבר, כשכתבתי לגיטימי התכוונתי ל"חוקי לפי האידיאל" וחוקי זה "חוקי לפי חוקי המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על מהות הצדק פרושה על פני כל הדיון הארוך הזה. אני חושב שדעתי בעניין ברורה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי את תגובותיך, ועדיין לא הבנתי מה הופך את הבריון שגונב בובה מילד בעזרת שריריו או באמצעות נשק לצודק ואת המורה שמקבל משכורת עבור לימוד ילדי ללא צודק. האם אתה יכול להגדיר (מחדש?) את הקרטריון לצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה עובדים חופשיים אתה מדבר? מרקס פיתח את תורתו על רקע המצב ששרר באירופה לאחר המהפכה התעשייתית בין השנים 1840 ל 1890 פחות או יותר,אתה טוען שבתקופה זו היו הפועלים חופשיים וניידים?????...... אנחנו מדברים על תקופה בה ילדים הועסקו 14 שעות ביום 7 ימים בשבוע במיכרות ובמתפרות, אתה יכול לנסות לפרט היכן ומתי התקיים המצב הפנטסטי אשר אתה מתאר? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |