 |
|
 |
||
|
||||
 |
(זה קשור לשיח המתנהל כרגע, אבל לא לאף אחת מהתגובות הספציפיות (וגם לא באותה רמה), אז אני נמנע מלתלות אותה על תגובה אחרת.) מה ימנע, בשוק חופשי לחלוטין, התאגדות ספונטנית של כמה עובדים שחושבים שמגיע להם יותר כסף ותנאים יותר טובים, שתאפשר להם לארגן שביתות ואפילו להקצות לכך חלק מכספם, כך שיהיו אנשים שהג'וב שלהם יהיה בדיוק זה? הרי השאיפה הקפיטליסטית נמנעת גם מחוקים שיגבילו את חופש ההתארגנות או מה שזה לא יהיה. נראה שגם קפיטליזם דורש מערכת עקרונות קשוחה, שמנוגדת קצת לרוחו. בהשאלה אפשר להגיד שקפיטליזם טהור (והוגן) הוא השיטה הכלכלית הכי פחות יציבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "קפיטליזם טהור", כמו שאין "סוציאליזם טהור" או "אירגוניזם אוטופי". יש אוסף של שיטות מעשיות, שכל שלטון מאמץ לו בזמן מסויים ובפלח מסויים בעולם. שיטות טהורות הינן מטבען "לא יציבות" כי הן מתנגשות בטבע האנושי ובאילוצים רבים כשבאים לנסות לכפות אותן. בתשובה לשאלתך הרטורית: היופי שבשוק חופשי הוא שכמעט ואין צורך ברגולציה, מאחר ומנגנון שנוהגים לכנותו כ"כוחות השוק" מבטיח כמעט בכל מקרה שנקודת העבודה תהיה באופטימום כולל שבין יצרנים לצרכנים, עובדים ומעבידים. מה גם שכיום, בעידן המידע, השוק החופשי הינו חופשי מתמיד, מאחר ובקירוב טוב הוא גם "משוכלל" - כלומר יש מעבר מידע מיידי מפינה אחת לשניה בעולם, והרבה מהמידע חשוף בזמן אמת. מה שאומר, שאם אותה קבוצה שלך שמתארגנת לשביתה כדי לשפר את התנאים היא היחידה מסוגה בעולם, כנראה שתנאיה ישתפרו באופן טוב. אבל השוק החופשי מבטיח שזה לא יהיה כך לאורך זמן: המעסיק יחפש אחרים שנוחים יותר להעסקה בתנאים הקרובים יותר לשלו, או - שאם אין כאלה, רבים אחרים ילמדו את המקצוע המבוקש, ויהפכו את היוצרות של היצע עבודה בתחום מול ביקוש, וזאת ללא כל צורך ב"הפרעה" מצד השלטון. בעיקרון, כל שלטון ומערכת דורשים סט חוקים קשוח, אבל אחד מהיתרונות הבולטים של מערכת שוק חופשי היא בפשטות ובמיעוט העקרונות והחוקים, כי החוק העליון אומר "אל תתערב!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה מספיק חזקה, אם יורשה לי. אתה מדבר על על קבוצה בודדת וטוען שאין לה כוח. בוא נרד שלב אחד מההסתדרות של ימינו, ונדבר על תחום אחד, נניח, באופן תיאורטי, החברות שעוסקות בתקשורת סלולרית. (ושלב נוסף:) לא צריך שכל העובדים בעולם יתאגדו - מספיק, נניח, שכל העובדים הזוטרים של החברות הסלולריות יעשו כן, אפילו אם הם לא כוח עבודה מקצועי. אמנם כולם ניתנים להחלפה, אבל לא באופן מיידי. (ועוד אחד:) אפילו אם עובדי חברה אחת יחליטו לעשות כן הם יוכלו לשתק אותה. כמובן שאחרי שירגעו הרוחות והמעסיקים יכנעו, הם יוכלו לנפות את המזיקים ולהכניס חדשים במקומם - אבל האיום בהתאגדות נוספת לא יוסר. בנוסף, העובדים יוכלו לדרוש שלא יפוטרו כחלק מההסכם. (ועוד אחד:) כל המזכירות והטלפניות (המזכירים והטלפנים פשוט לא בעסק, זה לא שאני מפלה) של אחת החברות דורשות זכויות נוספות בנושא חופשת הריון, ומוכנות לשבות בהתראה של חמש דקות. הנזק יהיה אדיר - החברה, אולי, תעדיף להחזיר אותן מהשביתה מאשר לגייס מאות עובדות מהיום למחר. בקיצור - יש הרבה דברים שלא נראים לי כללים מספיק בתגובה שלך. נראה לי שאתה מדבר על מצבים תיאורטיים "קוואזי-סטטיים"1, ולא על שיקולים זמניים מידיים של החברות הפרטיות. (מצד שני, השאיפה ליציבות תגרום לחברות להמנע ממצב של שביתה מלכתחילה.) (מצד שלישי, זה יוצר אינטרס של כלל חברת המעסיקים להוריד את המשכורות לרמה נמוכה במיוחד, כדי ליצור אוכלוסייה שרעבה לעבודה. סתם שאלה - את "ענבי זעם" קראת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מצטער על עולם הדימויים המצומצם שלי. ________ ואם קראת את ענבי זעם, הרשה לי להקדים ולומר שאני יודע שהספר, איך נאמר, קצת "מוכוון מטרה", אבל עדיין מעולה. ובסך הכל אין בו כשלים כלכליים בעיני הלא מנוסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכל אתה צודק, ואתה מתאר בדיוק את היופי של התמודדות שוק חופשי בתופעת "השביתה הספונטנית" בעצמך, אז למה אתה צריך אותי? מקרי שביתה מהסוג שאתה מתאר נדירים מאוד, וכשהם קורים, זה גורם לפטר את השובתים או למעסיק לשפר את תנאי ההעסקה. והכל, הפלא ופלא, ללא חוקים ורגולציות. פשוט יחסי עבודה, וזה דווקא מייצר את האינטרס למעסיק לקבוע שכר בגובה מספק, ולא ברמה נמוכה במיוחד, כי אחרת עלולות לפרוץ להן "שביתות ספונטניות" כאלה בקצב גבוה, ולגרום הרבה נזק. ולא, לא קראתי את ענבי זעם, לדעתי (או שאני כבר לא זוכר...) - מיהו הסופר ועל מה הספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כמו נדנדה. מעסיקים קטנים לא יוכלו להתמודד עם התנודות, ומהר מאוד השוק יהפוך לאוסף של תאגידים גדולים1. ונניח ברמת המיקרו שהמעסיקים יתחילו להחזיק כל מיני מלשינים ולהעיף את כל מי שחושב להתאגד (על זה לא אני חשבתי), ויחזיקו, במחיר התשלום (הגלוי בהיקפו, או אף מנופח, אך אנונימי, כמובן, הרי זה שוק חופשי, ואין בעיה מוסרית וכדאי למעסיקים להרתיע..) למלשינים את כל שאר עובדי החברה מפורדים. וחוץ מזה, כמו שהעובדים יכולים להתאחד, יכולים גם המעסיקים, במיוחד כאשר המעסיקים הם תאגידים גדולים. יקח להם בדיוק חמש דקות אחרי השביתה הראשונה להגיע למעין קרטל העסקה ולהנמיך את המשכורות בחצי - המתפטרים יזחלו אל המתחרים, יעלבו מהתשלום המוצע, ואחרי חודשיים של אבטלה בלי דמי אבטלה הם יהיו מוכנים לקבל שליש. ענבי זעם של ג'ון סטיינבק הוא ספר על חקלאים אמריקאים שנאלצו לנדוד בחיפוש אחר עבודה. כל הרחבה שלי תעשה עוול לספר המצויין - אבל אפשר להגיד שאפילו אני התמים מצאתיו קצת מגמתי (אם כי ריאליסטי) בתיאור מודל כלכלי פרוץ לחלוטין (העובדים שם אינם אזרחים, אלא מעין עובדים זרים, ואין להם זכויות כלל). 1 שאלה - מה ההבדל בין פיאודליזם לקפיטליזם? פיאודליזם נראה כמו אחד מהמצבים הסופיים האפשריים (והסבירים) של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, התיאור המרקסיסטי הזכור לטוב... קריסת הקפיטליזם על פי מרקס - תחרות גורמת לכל המפעלים פרט לאחד לקרוס, ואז גם האחרון קורס כי אין לאנשים מסביב כסף לקנות ממנו. אתה מתאר תופעה דומה - פיאודליזם או מונופוליזם/קרטל בלתי נמנע של השוק, שהפעם מגיע לא מתחרות בין מפעלים אלא כרצון לנטרל זכויות עובדים ולהרוויח על חשבונם ועל חשבון הצרכנים. בכל מקרה, איחולי - גם אתה וגם מרקס עליתם על אחת החולשות של השוק החופשי "הטהור" ולסיבה לאחת הרגולוציות הבודדות בו - זו שאמורה למנוע מונופולים, ולעודד תחרות חופשית כמה שניתן. מנגנון ההגנה הזה נקרא בישראל "רשות ההגבלים", ואני מוכרח להגיד שאצלנו משימתו מאוד קשה לעיתים, אך במדינות גדולות יותר הוא בהחלט מסייע לשוק חופשי להישאר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רק מצטער שבתגובה הקודמת שלי לא כתבתי שהחולשה של הטיעון שלי הוא שאף אחד לא יוכל לקנות מהתאגידים, כי המשכורות יהיו נורא נמוכות. דווקא חשבתי על זה. כמובן שהמסקנה המארקסיסטית אינה הכרח המציאות - יכול להיות שהעדפת המעסיקים לכוח קניה גדול תהווה משקל נגד ההפחתה במשכורות. כמה זה מייאש! כל התיאוריות האלה בעצם די מדכאות. שאלות משניות: מארקס דיבר על הקומוניזם רק כתוצאה של קפיטליזם מוחלט? זה לא מערער את המסד המארקסיסטי של המהפכה הקומוניסטית? היא הרי הייתה בסביבה מלוכנית ולא קאפיטליסטית (אמנם נראה שאני לא הראשון שעולה על זה שפיאודליזם וקאפיטליזם דומים - אבל מלוכה ריכוזית נראית לי די שונה מפיאודליזם). והרהור - נראה שהאזרח מוותר גם על מגוון זכויות תחת (אי) שלטון קפיטליסטי. לאן הלכו מאות השנים האחרונות? סתם עיקוף קטן וחוזרים ל highway של ההיסטוריה? נחזור לנושא - בשוק חופשי לחלוטין, מי יפעיל רגולציה, וימנע התדרדרות לקטסטרופות מסוג זה? מה ימנע התאחדות מאחורי הקלעים? כרגע הפיתוי של המעסיקים להתאחד קטן, כי הכוח של ההתאחדות הפוטנציאלית של העובדים חזק, אבל כשיוסר המכשול הזה אותו רגולטור יצטרך הרבה יותר כוח ממה שיש לו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לחלק הראשון, ומשם אעבור לשני: כפי שציינתי באחת מתגובותי המוקדמות, אכן תיאוריות רבות הן דבר מעייף ולא מציאותי, ונתקלות בקשיים רציניים בכניסתן לתוך עולם המציאות. הגדולה של מדיניות השוק החופשי היא שזו באה בעקבות האידיאל שאומר: אין אף מגזר שעדיף על האחר, תנו לכולם להסתדר עם כולם לבד (במסגרת הנורמה), ותראו שזה יסתדר לבד. מלוכנות היתה רחוקה מאוד משוק חופשי (שאינו חופף כלל לקפיטליזם, אלא נגזרת מודרנית שלו). קפיטליזם גורס שיש בעלי "קפיטל" (בעלי ההון - מלכים/אצילים/תעשיינים) ויש עובדים, וחולבים את העובדים כדי להעשיר את בעלי ההון. אין תחרות אמיתית, כי זהו שוק של יצרנים ולא של צרכנים (התקופה של טרום ייצור המוני ובעלי הון מעטים). המילה הזו מיושנת כמו התפיסה הלא-סוציאלית שיצרה אותה. כיום אין תומכי "קפיטליזם". המאבק הוא בין "שוק חופשי" ל"שוק ריכוזי", כשהשאלה על הפרק בוויכוח זה הוא בדיוק המינון של הרגולציה של הרשות המבצעת. על קצה המזלג: תומכי שוק חופשי תומכים ביצירת אווירת שוק תחרותי ע"י התערבות מינימלית של השלטון, ויצירת מס' רשויות המונעות (בכח החוק) התארגנות קרטל, מונופול ומונפסון. תומכי השליטה המרכזית והרגולציה הממשלתית הגבוהה נחרדים מהמחשבה על "לתת לשוק לעשות את שלו", ותומכים בבקרה מאוד הדוקה, כזו שמייצרת מראש מונופולים הנשלטים ע"י המדינה, ומווסתים את אורח החיים בה. לכל צד יש יתרונות וחולשות, אולם אם בוחנים את שתי ההשקפות עפ"י סקלת "רווחת הציבור", ההסטוריה הוכיחה (ועדיין ממשיכה לעשות זאת) שרווחה זו גבוהה יותר בממוצע בשוק חופשי מאשר בשוק ריכוזי. המחיר, כמובן, הוא שבשוק חופשי יש כאלה שנמצאים הרבה מתחת לממוצע, ובשוק ריכוזי כולם מאוד קרובים לממוצע (אבל ממוצע זה נמוך מאוד מהאחר). תחליט מה אתה מעדיף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום כדי לשמור על "שוק חופשי" ולעודד את המעמד הבינים ובהתאם ללקחים מהמשבר הכלכלי הגדול מרבית המדינות המפותחות (ה-G7) נוקטות בהתערבות כלכלית לא מועטת. כמובן שהתערבות זו שונה מאוד באופיה מההתערבות של מדינות מרכסיסטיות. צינת כבר את המגבלות על יצירת: קרטל, מונופול מונפסון וטראסט. אבל בנוסף יש הגבלות נוספות על פעילות כלכלית שפוגעת באינטרסים ציבורים, ועל פרסומות. הכונת הכלכלה ע"י הקלות מס וסובסידיות. עידוד תחבורה ציבורית. השקעות של המדינה בהשכלה מדע טכנולוגיה ותרבות. סעד לשכבות החלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית, לא אמרתי שההתערבות הממשלתית היחידה היא "רשות ההגבלים". ציינתי אותה כדוגמה בולטת. ציינתי רק שמס' המקרים בהם תהיה מעורבות בשוק חופשי היא נמוכה. אבל, למען הסדר הטוב, לא כל הדוגמאות שאתה ציינת הינן של שלטון "שוק חופשי", אלא מין פשרה שלטונית בין חוקי שלטון כזה לחוקים שנוצרו בתקופת שלטון ריכוזי יותר. למשל: הקלות מס וסובסידיות למגזרים מסויימים הינם רגולציית שוק ריכוזי טהורה. שלטון של שוק חופשי ירצה לקצץ בכאלה מאחר והם פוגעים בנקודת האופטימום. בדומה לכך סעד לשכבות החלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים הקלות מס וסובסידיות למגזרים מסויימים הם השקעה לעתיד של המדינה או תחליף להגבלות מסוימות. דוגמאות הקלות מס וסובסידיות למתקנים לטיהור או מניעת זיהום עדיפים בהרבה מקרים על נסיון לחפש את המזהמים למרות שבנקודת זמן מסוימת לבעל המפעל כדי לזהם, בעתיד הזיהום יכול לפגוע בצורה רצינית באנטרס של הכלל כולל פגיעה במשאבים כלכלים. הקלות מס' לאזורים מסוימים יכול למנוע את אובדנם למדינה ואת ההשלכות הכלכליות העתידות של אובדן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לא להסכים לדוגמה שנתת: שלטון התומך בשוק חופשי לא מממן בד"כ תעשיות שלא יכולות לעזור לעצמן לתפקד במסגרת החוקים במדינה - זה יהיה רק בשוק רגולטורי חזק. עפ"י שוק חופשי - אם מפעל מזהם נגד החוק, כדאי שיתכונן לקנסות כבדים ואפילו סגירה. הרי בוודאי אתה לא מציע שסיבסוד במקרה כזה יחליף אכיפה? הרי בכל מקרה שהסבסוד אינו 90-100% מערך העלות של התקנת האלמנטים המטהרים, תמיד יהיו בעלי מפעלים שלא ירצו להשקיע את חלקם, וכך אכיפה כנראה תישאר מחוייבת המציאות. גישתך אולי נובעת מהשאיפה הקמאית ה"ציונית" של "רצוי שיהיה לנו כל סוג של תעשייה", ובשוק חופשי זו כלל לא הגישה -אם פרדסים זה לא כלכלי - תעקור, ובדומה - אם 7 גרם פחם באדמה והשקעה מתמדת בתשתית כריה וטיהור לא תכסה אף פעם את העלויות, והמפעל לא ירוויח - אל תכרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד כל סוג של פעילות כלכלית אבל יתכן מצב שבו קיזוז מלא של מחיר מתקן טיהור מהמיסוי יהיה יותר ריוחי למדינה מאי קיומו של המפעל. אני מעדיף איכות חיים על פני רמת חיים ולכן אני בעד הקלות מס ותשלום לבעלי שטחי מרעה וחקלאות בעל ורואה בזה קניה מרוכזת של נוף פתוח ושטחי חילחול למשקעים. אני בעד הקלות במס וסיבסוד מו''פ תעשיתי מפני שפעילות זו תספק דרך מענינת להתפרנס לציבור רחב ובעתיד תתגלה כעשקעה לא ראה של המדינה לטוח רחוק, לצערי ההשקעה של מפעלים גדולים ורוחים במו''פ קטנה מאוד בגלל העדפת הטוח הקצר. אני טוען שאסור להיות דוגמתי גם באמצעי המדיניות. ברור שצריך להיות זהיר בשימוש בסיבסוד אבל אין לשלול אמצעי זה על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס ציפה, האמין, וחזה שהמהפכה תתחיל במדינות הקפיטליסטיות-מתועשות (הוא הימר על אנגליה). נדמה לי שהוא הגדיר פעם את רוסיה כמדינה האירופית הכי *פחות* מתאימה למהפכה כזו. לנין וחבורתו התעלמו כמובן מטענה זו. אם מסתכלים על המרכסיזם כתיאוריה ולא ככוח פוליטי, ניתן לראות זאת כהפרכה שלו; מצד שני, ניתן לומר שמכשלון הקומוניזם ברוסיה לא ניתן ללמוד על כשלון המהפכה המרקסיסטית החזויה, כי *זאת לא הייתה המהפכה שמרקס חזה* ולכן אין זה מבחן טוב. למעשה, אם הייתי קונספירטיבי, הייתי טוען שכל המהפכה ברוסיה והתמוטטותה הייתה תרגיל של הקפיטליזם שנועד להפוך את האופצינ המרקסיסטית-קומוניסטית ללא-לגיטימית על-ידי הצגת משהו שנראה כ"כישלון קולוסאלי" שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחות לא היו כי בעלי ההון קראו בעצמם את מרקס, ושיפרו את התנאים של מעמד הפועלים עד לדרגה מסוימת, כך שהם הבטיחו שלא תתקיים מהפכה מצד אחד, ומצד שני הם הבטיחו את המשך השליטה שלהם על כוחות הייצור ואת המשך הדיכוי וחוסר השוויון. (זאת הטענה הניאו-מרכסיסטית. צחוק צחוק, אבל ראיתם את הפרסומות ל"מהות החיים" של שרי אריסון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מכיר את הטענות הנאו-מרכסיסטיות. הן מחווה ללב ועלבון לאינטיליגנציה. בפרט הן הופכות את הקומניזם לבלתי ניתן להפרכה, בניגוד לנסיון הרב שהצטבר. כוונתי לעשרות המקרים בהם הוא כן נוסה, לאחר הבסת וחיסול בעלי ההון: צפון קוריאה, קובה, רומניה.... כן, ראיתי את אחת הפירסומות. נדמה לי עם הנהג משאית שהתחיל לקחת דברים בקלות. קצת תמים, אבל חינני ומועיל. לא? או שקיימת דיאלקטיקה נאו-מרקסיסטית המראה כי דווקא יוזמה זו מדגימה יותר מכל את אטימותה ומפלצתיותה של הגברת אריסון? (כאן צריך להופיע סימן של ציניות בלתי כעוסה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להבדיל בין ניאו-מרכסיזם ותמיכה בקומוניזם. נדמה לי שניאו-מרכסיסטים מתרכזים יותר בביקורת החברה מאשר בלהציע אוטופיה חדשה. אתה באמת חושב שאפשר לקרוא למרקוזה או לגרמצ'י עלבון לאינטליגנציה? בנוגע לפרסומות, מצטער. לשפוך לא-יודע-כמה מיליוני דולרים על דברים כאלה: http://www.eol.org.il/site/HE/homepage.asp זה לא חינני ומועיל בעיניי. לא כשיש כל-כך הרבה אנשים במצוקה בארץ, ולא כשהמסר הוא "יש לי כסף אז אני יכולה ללמד אתכם על מהות החיים". זה אולי ילדותי מצדי, אבל לפחות זאת לא טענה ניאו-מרכסיסטית: הטענה שלהם צריכה להיות שגם גב' אריסון שבויה בתודעה מעמדית, ולכן לא "אטומה ומפלצתית". אני מאמין בבחירה חופשית ובאחריות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי הערכה להרברט (אך גם לגברת אריסון). בקצרה: כוונתי היתה להסברים המפותלים בעזרתם מראים הנאו-מרכסיסטים כיצד כל דבר שנעשה ע"י גורמים אותם הם עוינים, משרת את אותם גורמים בדרך, מפותלת ככל שתהיה ובאופן הנצלני ביותר שיתכן. לא משנה מה העשירים/המפורסמים ובאופן כללי יותר המצליחים (המעמדות השליטים, עאלק), יעשו למען השאר, תמיד ניתן יהיה להסביר את מעשיהם כמזימה אפילה הנועדה להשאיר את כל השאר בנחיתותם החומרית ובאלמוניותם ה(חסר כאן שם תואר). ואם הם יעשו להיפך, גם אז ימצא לכך הסבר כזה. מזכיר לי משום מה את התאוריה המשונה של בלבן. גם הביקורת הנוקבת מבית היוצר של אסכולת פרנקפורט, היתה לדעתי מוגזמת ביותר ולעיתים מופרכת (ולא אוכל לפרט כרגע) בתארה את ההמונים כעדר מטומטם, אף עוד יותר ממה שהוא באמת! עדיין היה לה תפקיד חשוב ביסוד ההכרה במערב לאילוצים וההשפעות להם נתון היחיד וההמון בחברה הצרכנית. חשוב להזכיר כי למרקוזה היתה גם ביקורת קשה על הקומוניזם - הוא אף עבד בשביל הממשל האמריקאי. נדמה לי שהוא גם היה מן הראשונים שבשלם עבר המרכז האינטלקטואלי המערבי מאירופה לארה"ב. ככה זה: מי שמתנכל ליהודים, נותן לאחרים לזכות בהם. בכל זאת, אני חוזר בי מן המשפט השני בתגובה הקודמת. קטונתי, ובגדול: יש לי עוד הרבה מה ללמוד לפני שאהיה רשאי לפלוט משפטים כאלה. בקשר למסע הפרסום של שרי אריסון: אני לא רואה את זה כמוך ואני לא חושב שזה המסר שלה. זה אינו עניין של כסף. כבר פגשתי אנשים (בד"כ נשים, משום מה) עם חשיבה ותחושת שליחות דומות, ועם הרבה פחות כסף. יש לי את מלוא ההערכה אליה על היוזמה האלטרואיסטית שלה. זה עניינה שלה מה היא עושה עם הכסף שלה. אין לי שום אינדיקציה לכך שהגב' אריסון שבויה במשהו (חוץ אולי מתמימות מסויימת). אם כי הבנתי שבעצם אינך טוען זאת. גם אני מאמין בבחירה חופשית ובאחריות אישית, אך גם בעזרה הדדית, כולל מתן וקבלת עצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: אסכולת פרנקפורט לא "תארה את ההמונים כעדר מטומטם", להיפך. אדורנו והורקהיימר, למשל, הניחו שההמונים מודעים היטב לאיבוד האנושיות בחברה הצרכנית, אך בוחרים להמשיך ולצרוך למרות המודעות התרבותית-חברתית שלהם. (שזה, בעצם, מה שכולנו עושים כל עוד אנחנו לא פורשים לקומונה בקולורדו, וזה גם מה שעשו מרקוזה, אדורנו והורקהיימר עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון, ולו רק מתוך כך שהשכלתך בנושא רבה משלי (ניחוש וודאי). ובכ"ז, מה שאני יודע הוא שהורקהיימר האמין שהפועלים (אני ואת) חסרי יכולת לעשות את השינוי, כי הם פועלים תחת איזה כח אבסטרקטי שמעבר לשליטת בן אנוש ואני קראתי להם בטעות עדר מטומטם... (-: אדורנו לעומת זאת, בספר שכתב עם האדון לעיל, טען שהמדע והטכנולוגיה הם אידאולוגיות (!?) שעוזרות לבורגנים לשלוט! אך החברים הנכבדים לא חדלו במעשה ליצנות זה. הם גם טענו כי הטכנולוגיה ו"התודעה הטכנולוגית" יוצרות תרבות המונים שמשתיקה את הביקורת, מה שלא מעיד על אינטיליגנציה גבוהה של ההמונים (מה שנכון נכון, כמי שירד אל העם ואינו מצליח לצוף בחזרה, אכן לא מדובר כאן בפאר היצירה). זאת כמובן, להבדיל מן החברות הקדם טכנולוגיות, שם הביקורת, כמעט בכל תחום, נשמעה בקול רם וברור ומכל שכבות העם מאז ומעולם. אגב, זה בניגוד לוולטר בנימין, גם כן מאותה אסכולה (אני לא בטוח) שטען להיפך, כלומר שהשיעתוק דווקא מפקיע את האומנות מ"שליטת" האליטה, שזה נכון, חוץ מעניין השליטה. זה פשוט מוזיל אותה ואז גם למי שיש מעט כסף יש יכולת לרכוש אומנות. That simple בעניין איבוד האנושיות, אני לא מכיר את העניין אך עדיין תוהה, איבוד ביחס לאיזה מצב קודם? הייתי מציע לחברים הנכבדים להתעסק יותר בשאלה מדוע נכשל המרקסיזם בכל עשרות הנסיונות בהם הוא נוסה, מה דפוק בו והפך אותו לשילוב של פאודליזם, פאשיזם ואימפריאליזם ולא בחיפוש מנגנוני דיכוי ערטילאיים בחברות חופשיות. אבל אולי אם הייתי מתעמק יותר בנושא הייתי משנה את דעתי. בכל מקרה, כדאי לעיין, לפני שיפוג, בקישור זה: ציטוט נבחר: סטודנט שישב בקהל הציל את הדיון. "מה התועלת בביקורת ובתיאוריה", שאל, "אם אנו מודים שפעולותיו של נועם חומסקי הרבה יותר חשובות מכל כתבי התיאורטיקנים הביקורתיים גם יחד?" אחרי ככלות הכל, אמר, סטנלי פיש פירסם באחרונה מאמר שבו טען כי לפילוסופיה אין שום חשיבות. מאחורי שולחן הפאנליסטים ניענע פיש את ראשו מצד לצד. "אני חושב שאתן לאדם אחר לענות על השאלה הזאת", אמר. סנדר גילמן, פרופסור למדעי הרוח באוניברסיטת אילינוי שבשיקאגו, השיב במקומו: "מרבית הביקורת - ובתוכה הייתי כולל את נועם חומסקי - היא גלולת רעל", הוא אמר, "עלינו להיות זהירים בהנחה שלאינטלקטואלים יש סוג כלשהו של תובנה. למעשה אם הרקורד של אינטלקטואלים הוא אינדיקציה כלשהי, הרי לא זו בלבד שהם טעו כמעט תמיד, אלא שהם טעו בדרכים הרסניות". פיש הניע ראשו לאות הסכמה. "מוצא חן בעיני מה שהאיש אמר", הוא ציין, "אני רוצה להפריך את האפקטיוויות של עבודה אינטלקטואלית ובעיקר אני מייעץ לכולכם שלא להחליט ללכת לעולם האקדמי מתוך תקווה להיות אפקטיווים מחוצה לו". לילה טוב ויום ג' שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה רק לפיסקה הראשונה של תגובתך (" פועלים תחת איזה כח אבסטרקטי..."): הרעיון (כפי שאני מבינה אותו) הוא שיצרנו מפלצת. ז"א, גם בהנחה שכולנו חכמים וכולנו קראנו את אדורנו והורקהיימר וכולנו רואים כיצד תרבות ההמונים משעבדת אותנו, הרי שגם אם נעלה ביקורת, טבעה של תרבות ההמונים הוא שהיא תאמץ את הביקורת ובכך תוציא ממנה את עוקצה. ברגע שהביקורת הופכת ללגיטימית, נרגעים ההמונים (כי הנה עוד מישהו שחושב כמוהם, כי הנה רעיונות מהפכניים שכיף לאהוב, כי הנה יצאה הביקורת לאור, כי הנה פרקו את שעל ליבם וכיו"ב), אך למעשה עצם הלגיטימציה הופך את הביקורת לאימפוטנטית לגמרי. כדי שאתה או אני נשמע על ביקורת צריכה להיות מערכת משומנת של עריכה, הוצאה לאור, ראיונות במדיה, פירסום, יח"צ - בקיצור, פרסום הביקורת מותנה בשיתוף הפעולה של אלו שהביקורת מופנית כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבקר את המרקסיזם, צריך לזכור שהוא תפלצת פילוסופית שמשלבת בתוכה שני כשלים חמורים: מטריאליזם, הטוען שלאדם אין יכולת שיכלית להשפיע על מהלך חייו, ודיאלקטיקה, הטוענת שלאדם אין יכולת שיכלית להבין את המציאות כלל. (אגב, מרקס עצמו - דוקטור לפילוסופיה - לא טרח להראות כי מטריאליזם הוא מקרה פרטי של דיאלקטיקה...). על בסיס הנאמר לעיל, הויכוח עם המרקסיזם פשוט הרבה יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבקר את האוביקטיביזם, צריך לזכור שהוא תפלצת פילוסופית שמשלבת בתוכה שני כשלים חמורים: רציונאליזם, הטוען שלאדם יש היכולת השכלית להגיע לאמת האמיתית, ואינדיבידואליזם, הטוען כי האדם מסוגל להתקיים באופן נפרד ומבודד. (אגב, רנד עצמה - דוקטור לפילוסופיה - לא טרחה להראות כי רציונאליזם הוא מקרה פרטי של אינדיבידואליזם...) על בסיס הנאמר לעיל, הויכוח עם האובייקטיביזם פשוט הרבה יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ברזילי - רשום לפניך: התגלה כשל לוגי חדש. "תגובת מראה" מוכיחה שגם אתה יכולת לכתוב את אותו הדבר, אבל היא לא מוכיחה שיכולת לעשות זאת ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתוך "אור הגנוז", מרטין בובר) אשה אחת באה אל המגיד מקוזניץ', ובכתה לפניו: שתים עשרה שנה היא נשואה, ועדיין אין לה בן. "מה רצונך לעשות?", שאל. היא לא ידעה מה לענות. "אמי", סיפר אז המגיד, "הזקינה בלי בנים. והנה שמעה שהבעל-שם-טוב הקדוש שוהה בדרכו בעירה, אפטא. באה אליו אל האכסניה והתחננה לפניו, שיתפלל כי תלד בן. 'מה רצונך לעשות?', שאל. 'בעלי הוא כורך ספרים עני', השיבה, 'אבל יש לי דבר אחד טוב, ואותו רצוני לתת לרבי'. מיד הלכה הביתה והוציאה מן הארגז את האדרת שהיתה לה, שנשתמרה שמירה מעולה. אבל כשבאה אל האכסניה, נודע לה שהבעל-שם-טוב כבר נסע למז'יבוז'. בלי שהיות שמה את פעמיה לדרך, ונשאה עמה את האדרת. כך הלכה מעיר לעיר עד שבאה למז'יבוז'. לקח הבעל-שם-טוב את האדרת ותלה אותה על הקיר. 'טוב הדבר', אמר לה. בשנה שלאחר מכן נולדתי אני." "גם אני רוצה", אמרה האשה, "להביא לרבי אדרת טובה שיש לי, למען אלד בן". "דבר זה אין כוחו יפה", השיב המגיד. "את שמעת את הסיפור; אמי לא שמעה שום סיפור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, עוד קודם לתוכנו הספציפי של המרקסיזם, הייתי מייחס את כישלונו למרכיבים שאינם ייחודיים לו ונובעים דווקא מן האוטופיזם שלו. אבל אולי אני מבלבל בין מרקסיזם, קומוניזם, לניניזם, סוציאליזם ונזיד ארנבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הטענה שהמדע והטכנולוגיה הם אידאולוגיות בידי המעמד השליט זוהי טענה שזכות היוצרים עליה שמורה למרקס. ע''פ מרקס הצורך במדע אמיתי היינו להגיע לחקר האמת הוא צורך של מה שהוא הגדיר ''המעמד העולה'',או יותר נכון צורך ואמצעי בידי המעמד העולה. למעמד השליט, בתוקף רצונו לשמר את מעמדו בתור שכזה יש תגובת נגד טבעית שמטרתה לנטרל את המעמד העולה ואת זה הוא משיג באמצעות האידיאולוגיה. כך למשל, ראה מרקס במייסדי הכלכלה הקלאסית כמו אדם סמית',וריקרדו כמדענים אמיתיים כיוון שהמדע שלהם היווה את התשתית לעלייתה של הבורגנות,ומרקס ראה בעליית הבורגנות כמהלך חיובי באופן בסיסי,למשל את הקטעים שעוסקים בבורגנות במניפסט הקומוניסטי אפשר בהחלט לקרוא כשיר הלל לבורגנות ולמודרניזציה שהיא נושאת עימה. הביקורת של מרקס הופנתה כלפי הבורגנות בשלב החדש שלה. את הכלכלנים המאוחרים יותר שבאו אחרי ריקדו,סמית' ושות',הוא כבר הגדיר כאידיאולוגים בגלל שמטרתם הייתה לספק תיאורייה שתצדיק את הסדר הקיים ולא תוביל לסדר אמיתי וטוב יותר. מן המפורסמות היא התבטאותו של רוקפלר,כאשר נשאל מהי ההשקעה המוצלחת ביותר שהוא השקיע,והוא ענה שזוהי השקעתו באוניברסיטת שיקאגו,אשר היא מהמובילות של הכלכלה הניאו-קלאסית היותר קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשורה לדיון לעיל תגובה קודמת שלי באייל שעורכת השוואה בין אידיאולוגיית הכלכלה הקפיטליסטית לבין האידיאולוגיה המונרכיסטית (סעיף ה. בתגובה): תגובה 26512 בסעיף ד. בתגובה ההיא יש גם התייחסות לשליטה של אילי הון בבתי הספר לכלכלה. זה לא קורה רק בארה"ב; פישמן, לאוטמן, עמירם סיוון ואחרים למדו מרוקפלר והעתיקו את השיטה לארצנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הקפיטליסטית אינה עריץ אלא משחרר. בכך שהיא מורידה את מחירי המוצרים (יוצרת דפלציה) היא עושה את החיים לקלים יותר ואת בני האדם לפחות תלויים בבני אדם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת מחירי המוצרים מקטינה את מתח הרווחים של הסוחרים, מה שדווקא הופך אותם לתלויים יותר בלקוחות/צרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוחר יש אינטרס מובהק להוריד מחירים - כדי לזכות בלקוחות נוספים ולהרוויח יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכר 5 זוגות נעליים ב- 200 שקל, עושה בדיוק אותו כסף כמו מי שמוכר 200 זוגות נעליים ב-5 שקלים. אדרבא, הסוחר הראשון יכול לדרוש יותר על הנעליים (ומכאן להרוויח), כי החנות שלו נאה יותר והשירות מוקפד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוחר השני יש סיכוי רב יותר למכור את הזוג ה-201 מאשר לסוחר הראשון למכור את הזוג ה-6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שמעולם לא הלכת לקנות נעליים עם בחורה. (דובי, שוביניסט מתפתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכת עם אחותך לקנות נעליים, ביג דיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקצין את הטענה שלך - שיחלק הסוחר את סחורתו בחינם לכלל תושבי העולם. (הצד השני של אותה משוואה: שימכור במחיר אינסופי, אבל אף אחד לא יקנה). בקיצור, לסוחר יש אינטרס למכור את סחורתו במחיר כזה שיביא את מכפלת הרווח לפריט במספר הפריטים הנמכרים למקסימום. אגב, אם לאותה פונקצית מטרה מספר פתרונות, הסוחר יעדיף את זה מביניהם שיביא לו את הרווח המקסימלי לפריט, ולא את זה שיגרום לו למכור את מספר הפריטים הגדול ביותר, שכן כך הוא יידרש לפחות מאמץ על מנת להשיג אותו רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, מרקס מתהפך בקיברו... בקצרה: כדי שבכלל יהיו מוצרים, צריך פועלים, והעבודה הפועלית גורמת לדה-הומניזציה של הפועל בשל הניתוק של האדם מהתוצר של עבודתו. האפקט הדה-הומניזטורי של הכלכלה הקפיטליסטית הופך אותה לעריץ אבסולוטי, כיוון שאין להשתחרר ממנה, ואינה מאפשרת לך לברוח ממנה (אי אפשר להיות קומוניסט בארץ קפיטליסטית, ואי אפשר לברוח משוק העבודה בשל התלות בשכר). הקפיטליזם נראה כשחרור בהשוואה לתקופה הפיאודלית, אך למעשה הוא משחרר הרבה פחות משיטות כלכליות אחרות, כמו הקומוניזם של מרקס או הסוציאליזם של חלק מממשיכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס טוען שהאדם מטבעו שונא לעבוד ונדון לחיים אומללים בשל העובדה שהוא חייב לעבוד למחייתו. לא מהקפיטליזם רוצה מרקס לברוח, אלא מטבעו שלו עצמו. לא משנה כמה קפיטליסטים ירצחו המרקסיסטים, הם לעולם לא יוכלו להשיג את מטרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז אנחנו נותנים מספרי עמודים. בשמחה. "קפיטל", חלק 5, פרק 17, חלק 3: "Up to a certain point, the increased wear and tear of labour-power, inseparable from a lengthened working-day, may be compensated by higher wages. But beyond this point the wear and tear increases in geometrical progression, and every condition suitable for the normal reproduction and functioning of labour-power is suppressed. The price of labour-power and the degree of its exploitation cease to be commensurable quantities." יש לי עוד, אבל זה נהיה כבר ממש ילדותי. הרעיון: הבעיה היא עם העבודה הקפיטליסטית, לא עם העבודה באשר היא. בציטוט אתה יכול לראות שפיצוי כספי הולם יספק את העובד, אך הבעיה של מרקס היא שבקפיטליזם העובד לא מפוצה ביחס התואם את עבודתו. אין לי אינטרס לריב על "מי מבין את מרקס יותר טוב", אציין רק שמכל כתבי מרקס שקראתי, לא התרשמתי אף פעם שהבעיה שלו היא עם עבודה באשר היא. נהפוך הוא, באידיאולוגיה הגרמנית הוא אפילו נכנס לקטע נוסטלגי ארוך בו הוא מהלל את העבודה הפשוטה בשדה של זמנים עברו, וכמה כולם היו מאושרים אז, טרום הכלכלה המונטרית, כשיכלו פשוט לקטוף אוכל בשדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין באומרך שמרקס טען שהאדם שונא לעבוד. מה שהוא אמר הוא שונה בתכלית: מרקס טען, שהמצב החדש בו אדם עובד כדי לייצר ערך עודף לבעל ההון הוא מצב מנוכר. מרקס שאל, במה שונה אדם מבעל חיים? תשובתו הייתה שהאדם יוצר ע"פ תוכנית,הוא המחיש זאת בדוגמא שהארכיטקט הכי כושל הוא עדיין מוצלח יותר מדבורה שתייצר כוורת סימטרית ומושלמת, מכיוון שהאדם יוצר את מה שהוא הגה. בעידן הבתר-קאפיטאליסטי ( בתר זה לפני נכון?), לא התקיים המצב הזה של עבודה שהיא מנותקת מיצירה חופשית ועצמאית,ולכן זהו שורש הניכור. כשחושבים על זה, זה מסביר מדוע יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים בעבודה בתיסכול, וכמו כן מדוע הציפייה מבני אדם היא שהם יעבדו במה שמציאים להם ולא יתפנקו היא לא ממש אנושית, כיוון שקשה לצפות ממישהו שינהג באופן כזה ששולל ממנו את אחת ממהותיו האנושיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתר זה דווקא אחרי (post-) קדם זה לפני (pre-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה הזמן לשתף את האייל בקישור נחמד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלמי שהגה תאוריה כזו היה מושג איך היו החיים לפני העידן הקפיטליסטי. ברוב התקופות זה לא היה משהו. אנשים מתו מרעב ומחלות בהמוניהם. אנשים עבדו בשדות לא שלהם ובבתי מלאכה לעיתים עד מוות, ללא חופשות, ללא פנסיה, עם מזון מועט וחד גוני ולא היה להם אפילו זמן להרגיש מתוסכלים. אולי היתה למרקס איזו תמונה אידילית של משפחה כפרית העובדת קשה, אך חוזרת עם שקוע החמה הביתה ואוכלת בסיפוק ארוחה עשירה מפרי אדמתה (דוגמא: קולורבי מוקפץ). הקפיטליזם היה ראשית הגאולה ומשהתאגדו הפועלים והתחילו לתבוע (ולקבל) זכויות, מה שלא נתאפשר כמעט בתקופות קודמות, עלה הקפיטליזם על דרך המלך כאידאולוגיה שיכולה לשלב שיגשוג כלכלי עם דאגה גדולה מאי פעם לכל שכבות הציבור. באשר למרקסיזם, הוא ונגזרותיו הצליחו דווקא להבטיח בדיוק את ההיפך. קראתי פעם שהסוציאליזם היה סינטזה דיאלקטית של שלבים שונים בהסטוריה האנושית: מן העבדות בעת העתיקה הוא לקח את יחסי העבודה, מן הפיאודליזם בימי הביניים את השיטה החברתית ומן הסוציאליזם (בעת המודרנית) את השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה של דבריך, אודות הסוציאליזם כסינטזה דיאלקטית - אין לו שום אחיזה אמיתית במציאות וזה בלשון המעטה. יש אבסורדים נוספים בתגובתך ואני ארחיב: הקאפיטאליזם בטח ובטח לא היה ראשית הגאולה בכך שאיחד את הפועלים מהטעם הפשוט שלפני עידן הקאפיטאליזם לא התקיימו פועלים, העבודה השכירה באה לעולם עם בו המהפיכה התעשייתית. לתפישתך על כך שהקאפיטאליזם והתיעוש הביאו לעושר לשכבות רחבות, פשוט אין על מה להתבסס. זהו מיתוס,התיעוש הביא לעולם שפע של חוליים שלא היו קיימים לפני כן כמו: מחלות לב,סרטן לסוגיו,סוכרת,לחץ דם,דיכאון ועוד. מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים רבים שנעשו בתחילת המאה ה-20 ,נקודת זמן בה נחשפו באופן יחסי הרבה חברות טרום-מתועשות לעולם המערבי לימדו את החוקרים שהאנשים בחברות הללו נהנו מחיים ארוכים ובריאים." האם יש לך מקורות לכך? עד כמה שאני יודע תוחלת החיים כל הזמן רק עולה במדינות המערב, ככל שהן נעשות יותר מודרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי במאמר הנ"ל מִסְפַּר שאומר מה היה אורך החיים הממוצע1 בחברות הלא מתועשות, מלבד הציטוט מהתנ"ך שאומר שאורך חיי האדם הוא 310 שנה2. ------ 1 אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים. 2 אבל אם זה כך, אז מאחר וב1700 המהפכה התעשייתית היתה רק בחיתוליה, אני מתאר לעצמי שאפשר לעשות מחקר מקיף על כל אותם זקנים בריאים ומאושרים בני 300 שמסתובבים ביננו, שבילו את רוב חייהם מנותקים מחוליי החברה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה: בתחילת המאמר מתייחסים לסרטן כמחלת העולם המתועש. אולם לא רק שאין נתונים על אורך החיים הממוצע1 אין גם נתונים על הגיל הממוצע בו תוקפות מחלות סרטן את בני האדם. ורק כדי לסבר את האוזן - אצל גברים, למיטב ידיעתי, מיני הסרטן הנפוצים ביותר הם סרטן הערמונית וסרטן המעי הגס, שמופיעים בד"כ לאחר גיל 50. נשאלת גם השאלה לגבי יכולת האיבחון של מחלות סרטן בזמן שנכתבו המאמרים המצוטטים (חצי מהמאמרים המצוטטים במאמר בנושא הסרטן הם מהשנים 1912 - 1914). 1 כן כן. אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הציטוט מהתנ"ך לא ממש מהווה אינדיקציה לשום דבר גם מבחינתי. מתגובתך מתקבל הרושם לכאורה כאילו מהווה טענה זו את נקודת המוצא של המאמר כולו ,וזה ממש לא כך. לכן הפליאה על כך שב-1700 לא הסתובבו זקנים בני 300 לא במקומה,כיוון שאני לא חושב שמישהו באמת מאמין במיתוס ה-300 שנה. כמו לכל בעל חיים גם לנו יש תוחלת חיים מוגבלת,ויש כבר מידע מאוד ספציפי על המנגנון של ההזדקנות מבחינת השינויים בחומר הגנטי של התא,הטענה היא שהחיים היו בריאים ככלל לגבי רוב האוכלוסייה ששרדה את השנים הראשונות. תחשוב על עולם החי למשל, האם קיימים במקביל לפרטים הבריאים פרטים חולים? ובאיזו שכיחות? זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו,אבל מצוטטים בגוף המאמר התייחסויות מאותם המחקרים אשר מתארים את החברות של האינדיאניים והאסקמוסים למשל שהתאפיינו בריבויים של זקנים בחברות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"זקנים" בחברות האלה הם בד"כ מה שנחשב אצלנו לגיל העמידה. בעולם החי פרטים חולים אינם מאריכים ימים. אם רוצים, אפשר להיטיב את המצב הבריאותי הממוצע של בני האדם באותה דרך. _______________ שכ"ג, משתעל בסתר שלא יגלו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה יכול לקבוע שהזקנים היו בגיל העמידה? ואגב לאיזה תחום גילאים אתה מכוון במונח גיל העמידה? לגבי עולם החי,מעט הפרטים שחולים אכן אינם מאריכי ימים, ומה שחושב לעינייננו היא המילה מעט. אני ממש לא רוצה שנחייה כמו בעלי חיים, כמו גם שאיני מעוניין לחזור ולחיות בימי הביניים. מה שכן חשוב בעיני הוא להיות ערים לכך שחלקים נכבדים מגילוייה של הקידמה באים לתקן את הנזקים שהיא הביאה ומביאה בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על סמך גילם של ה"זקנים" בחברות כאלה בימינו. 2. על סמך מה אתה קובע ש"מעט" פרטים חולים בעולם החי? 3. גם אני. 4. ללא ספק, אלא שהאפקט הכללי הוא באופן מובהק בכוון של הארכת תוחלת החיים. לא מאמין? שאל את האקטוארים של קופות הגמל וחברות הביטוח, הם אלה שיודעים הכי טוב כי להם זה עולה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר זקנים בימינו מדובר על סדרי גודל של 70-80 ,הטענה היא שבחברה טרום-תעשייתית זקנים שהגיעו לגיל זה לא היו דבר חריג. בעקבות המהפכה התעשייתית (וכמובן שהכוונה היא לשלביה המוקדמים ) חלה הרעה ניכרת באיכות ובתוחלת החיים,ברור שכחלק מאופייה הדיאלקטי היא גם החלה לשפר את איכות החיים ולהאריך את התוחלת,אבל - הארכת התוחלת של העת המודרנית היא על הרקע הזה, של ההרעה שהיא חוללה באותה הנשימה. לגבי הבריאות של בעלי חיים- בעניין זה אין לי סימוכין רשמיים,ואני מניח האינפורמציה קיימת,והייתי סקרן באמת לדעת אם היא תומכת בדעתי או סותרת,על כל פנים הגיוני למדי הוא שפרטים שצלחו את שנות התבגרותם סיכוייהם לשרוד הוא גבוה מכיוון שבסכ"ה הם חיים חיים שהם טבעיים ובריאים ותואמים לתהליך האבולוציה שלהם,שהרי בסך הכל מה שמאפיין את אופי חייהם של בעלי החיים הוא נאמנותם לתהליך האבולוציוני שעיצב אותם,בעוד שהאדם מעצב עצמו במו ידיו יותר ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך האבולוציוני לא מתעניין בבריאותם ורווחתם של בעלי החיים לאחר שהגיעו לגיל זיקנה. להיפך, לאחר שהם מעבר לגיל הרביה הם עושים טובה לצאצאים שלהם אם הם מסתלקים מהשטח ומפסיקים להתחרות איתם על המשאבים. ככלל, מי שבקי קצת בפרטים יודע שהתמונה הפסטורלית על גן העדן הטבעי מופרכת מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני דוקינס דווקא מקדיש כמה פיסקאות לעניין הסבים והסבתות בקבוצות חברתיות וטוען שיש להם תועלת בטיפול בצאצאים כך שהמשאבים שהם גוזלים מתקזזים ואף יותר עם הזמן שהם מפנים להורים לעסוק במשימות אחרות. מה שכן, אני חושב כמוך שתמונת הטבע הפסטורלי מופרכת מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא החיה היחידה שבה הסבים מכירים את נכדיהם, כך שכשאנחנו מדברים על בע''ח בכלל אפשר לא להתייחס לחריג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבים לא, אבל הסבתות כן, ובין כה וכה הן אלו שמסייעות בטיפול בצאצאים. וראה זה פלא - הזכרים לא מאבדים את אונם גם זמן רב אחרי שהנקבות כבר עקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח תביא לעדות תצפיות על שימפנזים, אבל אלה הרי בני אדם כך שאינם ראיה. ולמה שהזכרים יאבדו את אונם אם בסביבה מסתובבות נקבות פוריות שמוקסמות מהגנים שהביאוהו עד הלום (חשבת פעם על שער שיבה כאקויולנט האנושי של זנב הטווס?) ומוכנות לבלות איתו איזה לילה סוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהנקבות יאבדו את הפוריות שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי נתונים קונקרטיים, אבל אני די בטוח שחיות בשבי מגיעות לגילאים מתקדמים הרבה יותר מאשר חיות בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שפעם טרחתי ובדקתי, בהקשר של יעילות הרפואה הטבעית של השימפנזים, ומצאתי שבשבי הם מגיעים לגיל מופלג של 70 שנה ובטבע 40-50 לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מתברר לי שאחת השימפנזות החביבות של ג'יין גודאל, Fifi, ילדה לאחרונה בגיל 44, בטבע. כאן: http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0304/feature... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מציינים שם שמדובר במקרה יוצא דופן. גם מספר הצאצאים שלה ששרדו (נדמה לי 6) הוא חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כחלק מאופייה הדיאלקטי"? אולי "כחלק מאופייה הדיכוטומי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו" למה? המהפכה התעשייתית לא קרתה בתקופת האבן, במערב יש היסטוריה מתועדת היטב בכתב כבר כ2000 שנה (בסין אולי יותר). צריכים להיות נתונים לא רעים בכלל על תוחלת החיים בחברות בימים עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים..." ומדוע לא בעצם? דווקא נדמה לי שישנו ידע די מבוסס על אורח ואורך החיים בקרב מעמדות וקבוצות אנושיות שונות מאז שחר ההסטוריה, ועוד לפניה (הפרה-הסטוריה). זאת לפי שיטות תיארוך עצמות וחפצים, לפי הצלבות תיעוד כתוב ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה, למשל, מנוהלות רשימות לידות, נישואין ופטירה זה מאות בשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הקברות מלאים בסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם ריאליזם סוציאליסטי 1, שחזק ממנה. 1 סגנון אומנותי וכנראה גם סוג של מסננת פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש תמימות דעים על כך שסטאטיסטיקה אודות תוחלת החיים בימים עברו ,קיימת ונגישה, ויותר מזאת- גם מצביעה על כך שתוחלת החיים הייתה נמוכה יותר פעם באופן משמעותי, ''הביאוה לכאן ונדעה....'' כמאמר השיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמקרה הזה חובת ההוכחה עליך, כי אתה הוא זה שטוען לאחרת מהמקובל, אבל כל מי שיביא לנו קצת מספרים יבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין חובת ההוכחה,אך עדיין שני הצדדים אוחזים כרגע בקונבנציות שהן לא בהכרח מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הלכתי לשאול את הAI החביב עלי (jeevs, כמובן: http://www.ask.com ) ותראו מה מצאתי: הערכה של תוחלת החיים לאזרח הרומאי הממוצע (זה שחי באימפריה הרומית). לעצלנים: תוחלת החיים לתינוק רומי שרק נולד הייתה 25 שנה, וזו נחשבת הערכה אופטימית. למי ששרד עד גיל 5, תוחלת החיים כבר קופצת משמעותית למשהו כמו 45 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השגת אותי, אבל אני הבאתי עוד כמה. (ואל תשאל במה אני נזכר עכשיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.grg.org/resources/extro/sld023.htm (אם תצליח לפענח את המספרים, הראיה שלך טובה משלי, אבל גם בלי זה המגמה ברורה) http://www.townhall.com/columnists/jamesglassman/jg0... (ראה גרף בערך באמצע המאמר, על תוחלת החיים באנגליה מ 1500 ואילך)http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-20n2-1.ht... ומהאתר http://www.prb.org/Content/NavigationMenu/PRB/Educat... אני מצטט: Life expectancy has increased steadily through יש עוד המון מקומות, אבל נראה לי שזה מספיק.
history. During the Roman Empire, average life expectancy at birth was a brief 22 years. By the Middle Ages it had risen to about 33 years in England, and increased to 43 years by the middle of the 19th century. In the early 1900s, life expectancies in more developed countries ranged from 35 to 55. They have climbed to about 75 years today, and continue to improve. Meanwhile, life expectancy in less developed countries has gradually climbed, rising to about 64 years in 1995. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה הרבה תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה,זה בהחלט מעורר מחשבה,מאידך לא בהכרח מעורר אמון. למשל הכתבה שמופיעה בלינק: היא שיר הלל לפרופ' שנוי במחלוקת שנפטר, ( אני אולי בור אבל לא שמעתי עליו), ודעותיו בנושאי אקולוגיה ע"פ העולה מהכתבה הן סהרוריות למדי,מה שגורם לי באופן טבעי לסמוך פחות גם על הנתונים הרלוונטיים שהוא מביא בנושאים של תוחלת ואיכות חיים. השאלה הזאת עדיין פתוחה מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקבל תשובה שלמה יותר צריך להתייחס למספר נתונים נוספים, בעיקר נתוני פיזור, מכיוון שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה עשויה להעלות את תוחלת החיים הכללית באוכלוסיה בעוד שעבור רובה לא יהיה כלל שינוי. מעניינת אותי בעיקר כיצד משפיעה האינטראקציה בין תיעוש ובין מעמד סוציו-אקונומי על תוחלת החיים. בנוסף, נראה לי שכדאי להתייחס לתוחלת החיים של תינוקות בנפרד - ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד. או כרגיל, lies, damn lies etc. אני, דרך אגב, לא הצלחתי למצוא מקור סביר לאף אחת מהתהיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שבכל חתך שלא תסתכל - ילדים, מבוגרים, עניים, עשירים וכו', תמיד תראה שלאורך הזמן יש שיפור משמעותי בתוחלת החיים. דווקא בנתון של תוחלת חיים קשה לדמיין שתהיה "שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה" שתשפיע יותר מדי על התוחלת הכללית. מה, העשירים חיים עכשיו עד גיל 1000? זה מעניין שאותם אנשים יכולים לשפוט את החברה הקפיטליסטית כאכזרית בגלל מצב 10% העניים ביותר בה, אבל כאשר מדברים על החברה הטרום-תעשייתית, להציע להזניח ולהתעלם ממוות של תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה עוד לינקים: תוחלת החיים בארה"ב מ1850-2000. כולל תוחלת הזמן שנשאר לחיות בגילאים 10,20,... (כך שאפשר להתעלם, אם רוצים, מתמותת ילדים), וכן כולל חלוקה ללבנים ולא לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכל הדיון הזה התעורר בעניין של תוחלת חיים בעידן שלפני התיעוש. אגב,מחשבה שעלתה לי בי בהקשר של המאמר שטוען שתוחלת החיים הייתה ארוכה כבר בעבר,היא שהכשל במסקנה שלו נובע בכך שאותם חוקרים מתחילת המאה ה-20 שטוענים לאריכות חיים בעידן שלפני העידן המתועש ,הגיעו למסקנה הזאת בעקבות מפגשים עם חברות טרום-תעשיתיות אך בעלות מאפיינים ייחודיים נוספים, ( חברות בעלות אופי שיבטי האסקימוסים והאנדיאנים) אשר הבדילו אותם מהחברה המערבית באופן מהותי יותר מאשר שונות ברמת התיעוש בנקודת זמן מסויימת,כלומר, הניוון והחולשה של אורח החיים בחברות המערביות המתורבתות היה תוצאה של פרמטרים נוספים, מלבד רמת התיעוש ומכאן השוני האמיתי ( אם אכן היה כזה ) בין חברות הציוויליזציה לחברות השבטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, ברור שארה"ב הרבה יותר "מתועשת" היום מאשר ב1850. לדעתי החוקרים פשוט פגשו "זקנות" אסקימוסיות1 מקומטות שנראו כמו בנות 200, אבל למעשה היו בנות 45. ----- 1 דרך אגב, האסקימוסים, שלעומתם אנחנו כה מנוונים וחלשים, הם לא אלו ששולחים זקנים למות בשלג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עלבונן של הנשים האסקימוסיות לא אני אתבע ממך...... לגבי מידת הכבוד שרחשו האסקימוסים לזקניהם- אני לא הייתי קופץ ומתגאה ביחס שהחברה שלנו מגלה כלפיהם,בייחוד בגלל שהתובנות שלי\שלנו לגבי האסקימוסים הן סטריאוטיפיות במידה לא מבוטלת ובייחוד בגלל שאין לנו באמת במה להתגאות בכל מה שקשור ביחס לזקנים. תחשוב לדוגמא על הביטוי "דיור מוגן " לזקנים,זה אומר לך דבר או שניים על אופי החברה בה את חי שצריך להגן על הזקנים מפניה,ואגב - מישהי סיפרה לי שבארה"ב יש תופעה של משפחות שלא יכולות לדאוג למחסה\סיעוד לזקניהם, בגלל היוקר והן נוטשות אותם,כמו שיש אנשים שנוטשים את חיות המחמד שלהם..... לגבי התיעוש החזק בארה"ב ב150 השנים האחרונות ואשר איתו עלתה התוחלת, זה עדיין לא סותר את אופיו הדיאלקטי של תהליך זה בהיבט של פגיעה באיכות ובאורך החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך ממצה את כל הדיון, ואחריו כל מלה מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו פה עובדות שסותרות את טענתך, אז אתה ממציא להן "אופי דיאלקטי"? עליית תוחלת = עליה באורך החיים. אין פה דיאלקטיקה, אלא למי שבוחר להתעלם (באופן סלקטיבי, יש לציין) מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתוצאה מהתיעוש המוגבר למשל, גורם זיהום האוויר ליותר ויותר מקרים של אנשים אשר מתים כתוצאה מסרטן הריאות למשל,אבל הקידמה מפתחת תרופות לאותו סרטן, אז הרי לך האם אמא של הדיאלקטיקות. יותר מזאת, אם תקרא יותר בעיון את תגובותי הקודמת תיווכח גם שאני מקבל את עובדת העלייה בתוחלת החיים בעידן המתועש, התהיה ממוקדת בעידן הטרום מתועש,וגם לכך הרחבתי את ההתייחסות. תוך השתדלות לא להיות קטנוני, אבל אם מדברים על ראיה סלקטיבית אשר מתאימה לנוחותו של המתבונן הרי שאנחנו מדברים עליך בינתיים, עם התובנות המפוקפקות אודות ''השתלטות המרקסיזם על העולם'' , והמצב המדהים שאפיין את שוק העבודה בתחילת דרכו על פי תפישתך,שעושה צחוק מכל מי שלמד מעט הסטוריה בסיסית. כמו גם התובנה אודות ''מרקס שהאמין שהאדם שונא עבודה מטבעו'' שהיא בורות לשמה שאשר בגללה עניתי לך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בעקבות עיון בטבלה, התומכת בתגובה 89475: נאמר שאדם (לבן, אמריקאי) נולד ב- 1950. לפי הטבלה תוחלת החיים שלו היא 66.3 שנה, ואם הוא שורד את העשור הראשון, הוא צפוי להגיע לגיל 69. אלא שהמסע בזמן (עשר שנים קדימה) מוסיף לו עוד 0.8 שנים, וכעת הוא צפוי להגיע לגיל 69.8. בשנת 1960 הטבלה מבטיחה לו תוחלת חיים כוללת של 73.2 אם יגיע לגיל 50, ושוב המסע בזמן בא לעזרתו, ומעלה את תוחלת החיים (הצפויה לבן 50 בשנת 2000) ל- 78.2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד." אפילו אם זה כך, נראה לי שכדאי. אפשר להתווכח האם השנים הנוספות לאנשים זקנים הן שנים "כדאיות" או לא; ברור שתינוקות וילדים שמתים הם מקור לכאב ולצער נוראים. אם כבר עושים את החתך, הייתי נותן משקל גדול יותר לתמותת תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שיציאת הפועלים מחסות בעלי האחוזות והיותם בריכוזים גדולים בערים, חופשיים (יחסית, אם כי עניים ולעיתים רעבים) להחליף מקום עבודה ומגורים (אפילו כחסרי בית), כל אלו היוו תנאים מקדימים להתאגדות. תנאים אלו נעדרו מצורות החיים הכפריות, חוץ ממקרים נדירים ואלימים. בסופו של דבר, לאחר ששולבו בקפיטליזם תיקונים חברתיים וכלכליים, קיבלנו שיטה מנצחת, שהיטיבה קודם כל עם האיכרים לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השיטה המנצחת כדבריך באמת מיטיבה עם הרוב המכריע? האם צורת חיים שהעבודה השכירה בה היא צורת העבודה הדומיננטית היא כל כך טובה, והאם אתה מאמין שלאורך זמן יכולה להתקיים עבודה שכירה אשר מספקת רווחה,עושר ואושר לעובדיה? הרי המאסה העיקרית של אוכלוסיית העולם מכירה את העבודה השכירה מתוך סדנאות היזע שלהם,או אם תרצה למשל התבונן על מאות אלפי העובדים הזרים בארץ שמקיימים את הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה כמיטב המסורת הקאפיטליסטית ועוד מאות אלפי ישראלים שמתפרנסים באופן דומה,ולדעתי המגמות הללו רק יוסיפו ויתחזקו.בינתיים אני מקפיד להזכיר לעצמי יום יום על המזל הגדול שנפל בחלקי להיוולד אל המיעוט בעולם הזה שחי חיי רווחה. ( אבל אני שומר על פסימיות זהירה....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מה שהעובדים הזרים עושים זה "הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה"? בגלל שלימדו אותך שללכלך את הידיים זה פיכסה? כי לימדו אותך שעבודה פיזית זה בזוי? אין שום דבר נחות במה שעושים העובדים הזרים. אם היינו מפסיקים לחשוב שהעבודות שלהם בזויות, סביר מאוד להניח שמצבנו הכלכלי היה טוב פי כמה, כמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בתור מי שבמקורו עסק בחקלאות יש בי גם כבוד לעבודות הללו,וגם אהבה אמיתית,יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים לדוגמא. אבל הסיפוק נובע כאשר זה שלך, ודגש על המילה שלך,וכאשר אתה יוצר עבור עצמך,ולא מנוצל ע''י הזולת. לעבוד כפועל חקלאי שכיר,משמעו להיות מכונה אנושית,וזה מה שהופך את העבודה השכירה הזו לנחותה כל כך ולא אנושית,ולא עניין הליכלוך על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן - משפט שהתחלתי ולא סיימתי: "יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים למשל, מאשר אלקטרוניקה - ( תחום עיסוקי נהוכחי ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט העבודות החקלאיות שעשיתי בימי חלדי היו מעצבנות ומחליאות באותה מידה כשעשיתי אותן כשכיר או למען עצמי (למען המשפחה המורחבת שלי אם לדייק), אבל אני מודה שקטיף תפוזים ושליחת תרנגולי הודו לשחיטה אינן בהכרח מייצגות את החקלאות כולה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |