בתשובה לפוליטיקוס, 03/05/03 18:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א) ההוסטלים מקדמים מאד את סיכויי החוסים לחיים נורמטיביים יותר (להיות מסוגלים לקנות מצרכים, אולי לעבוד, ליצור קשר מינימלי עם אנשים אחרים). לא ניתן ללמוד זאת בסביבת "מעבדה". ההוסטל חייב להיות בסביבה מיושבת. ב) כל עוד ההוסטל נמצא בסביבה "רגילה", הוא עונה על צרכי האוטיסטים. ג) ראשית, למה לעבור? כי לא תהיה מחאה (ואם תהיה, מי ישים עליה) מצד תושבי דרום ת"א או רמלה? שנית, אוטיסטים רגישים ביותר לשינוי שיגרה. שלישית, אני מניח שמעבר יקשה על משפחות האוטיסטים. אנא קרא את התגובה למטה (שלי) המפנה לפסק הדין וממצאי השופט. אולי הבנתך המופלגת לזכויות השכנים תתערער במידת מה. אני מקווה שמינון סימני הקריאה והשאלה מצא חן בעיני אדוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים לרעיון הבסיסי שלדיירים ישנה הזכות לשלווה סבירה? יכול להיות בהחלט שבמקום דרישה להעביר הייתה יכולה להיות דרישה לצו שקט או דומה שעונש על אי מילויו יהיה סילוק הדיירים הפוגעים. בנוגע לטענות על תפקיד הקהילה בהוסטל. ישנם קמפילים- כפרים שבהם גרים אנשים רגילים וחוסים 1. אם הדבר חשוב לארגון שהקים את ההוסטל והוא נתקל בבעיות להקים הוסטל בסביבת מגורים שיקים קמפילים. השורה האחרונה מזלזלת מעט. ריבוי סימני קריאה יוצר טון וירטואלי של צעקה בקריאה ולכן נוגד את כללי הנימוס שאני ואולי מגיבים נוספים שכאן מצפים שיתקיימו. 1 חברים בלשון הקמפילים. כפר רפאל http://www.krafael.co.il/home.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים גם, במקביל, שלדיירים (חוסים או לא חוסים) ישנה גם הזכות להרעיש במידה סבירה (למשל, על ידי עריכת מסיבה רועשת פעם בחודש-חודשיים אל תוך הלילה או כל דוגמה אחרת שתבחר), והשאלה המשפטית היא האם הרעש חורג מהמידה הסבירה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבה רועשת אל תוך הלילה דווקא חורגת לדעתי מתחום הסביר. כמובן זו הייתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע בתגובה 144828 אתה דוחה את השאלה המשפטית הזו? לפי הכרעת השופט, שנקודות ממנה מוזכרות כאן: תגובה 144315 , הרעש אכן לא חרג מתחום הסביר. השופט אף מציין את העובדה הבעייתית שמשפחת פלד התנגדה לפתיחת המעון עוד בטרם אוכלס, כלומר לפני שבכלל יכולה הייתה להיות תלונה על רעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כיוון שאני היא זו שאמרה, שפסק הדין איננו מובן מאליו. וודאי, יש לבדוק אם הרעש סביר או יותר מזה. אבל יש מקום להניח, וצריך לבדוק, שבנושא כמו זה יטה לב השופט לטובת החוסים אפילו אם הם באמת רועשים ומפריעים. באתי להתריע מפני מלכודת רגשית שאזרחים (ושופטים גם כן, למראה הפליאה והתרעומת) נופלים בה: עצם העובדה שמקימי המעון עושים עבודה חשובה ותורמת לא נותנת להם זכות להתעלם מכל מה שעומד בדרכם , ועצם זה שאנשים היוצאים לכאורה נגד חסרי ישע באופן טבעי מאוסים עלינו לא אומר שיש להם פחות זכויות מאשר לאזרח הממוצע.לראיה, ראה את התגובות לידיעה זו ולתגובתי אני. הלב אומר- תנו לחסרי הישע, התעלמו מרעי הלב. האמנם זהו צדק? ממש ממש לא. זה שמשפחת פלד התנגדה למעון מלכתחילה לא סותר את העובדה שאולי בדיעבד הם צדקו. אם המעון הספציפי מרעיש, עליו לעבור שינוי (במיקום, בידוד הרעש או מה שלא יהיה). על השופטים להתעלות מעל הגשטלט הטבעי. אני תוהה אם נציג בית המשפט בילה לילה או שניים בשכונה המדוברת. בעצם, אני יכולה לנחש שלא. הבעתי תקווב, אם כן, שאכן ביושר שפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו כנראה שנציג בית המשפט לא צריך היה אפילו לבלות לילה או שנים בשכונה מדוברת. לראיה, מודה גב' פלד שדייר בדירה שמשפחת פלד משכירה בקומה התחתונה בבנין מעולם לא התלונן על רעש. נוסף על כך מתגורר מנהל המעון עם משפחתו *במעון* (האם את היית גרה עם משפחתך במקום בו הרעש בלתי נסבל?). השופט גם ציין כי מתוך 13 בתים דומים ברחבי הארץ, בשכונות מגורים, הוגשו תלונות רק נגד מעון זה. כלומר, נראה שהשופט אכן שקל את כל השיקולים לפני שפסק כפי שפסק. בכלל, כדאי מאד לקרוא את פסק הדין כדי להבין את השתלשלות העניינים (סעיפים 3-10) את מכלול השיקולים (סעיפים 16-38) והסיכום (סעיפים 39-40). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים גם מפעילים דיסקוטקים ומבלים בהם כל הלילה. האם ניתן להסיק מכך שרעש דיסקוטקים אינו מרעיש? מנהלי הוסטלים עובדים גם בלילות. לגבי משפחתם- אין זה בלתי סביר להניח, שהייתי מוכנה לגור במקום שרועש בלילה אם זו פרנסתי. הדייר- מיהו, מהו? בדקו אם בכלל נמצא שם בלילות? אם הוא מפחד שיעיפו אותו מהדירה? אם הוא ישן עם ווקמן? תשמע, צריך לבדוק אם הרעש *סביר*. אולי משפחת פלד בעלת סף שמיעה גבוה, אולי הדייר חירש. בבתים הדומים גרים אותם חוסים? יש אותו מנהל? אם הרעש סביר, אז הפסיקה מוצדקת. אם הוא אינו סביר- לא מוצדקת. השופט לא שמע את הרעש, הראיות אינן מוכיחות יותר מדי לדעתי, אין להסיק מהן אם יש או אין רעש. יכול להיות שאין. אם עשו בדיקה רצינית והחליטו שאין, אז זה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אהפוך להיות ענייה יום אחד (ואל תחשבו, עשירים שכמותכם, שלכם זה לא יכול לקרות) והמדינה תטען שאינני מסוגלת לגדל את ילדי, לא אסכים בשום אופן שהמדינה תיקח ממני את ילדי. הם ש ל י ויש לי את הזכות המלאה לגדל אותם בתור אם בדיוק כמו לכל העשירים השוויצרים. לעומת זאת, אם חו''ח ייצא אחד מילדי אוטיסט, הרי שלא אמנע מן העשירים לזרוק את המוסד שבתוכו הוא יימצא משכונתם עד אל קצווי ג'הנדום. זו זכותם האלמנטרית והאזרחית ליהנות משקט ושלווה נורמליים אף אם הדבר פוגע בזכויותיהם של הילדים האוטיסטיים, הנאלצים לנדוד אל מקומות מרוחקים מן היישוב, רק בהם לא יפריעו לבני אדם מהוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוה. אם חו"ח אחד מילדי יהיה אוטיסט, הוא ילמד באחד המוסדות הקיימים לחינוך מיוחד. אני מצפה מהמדינה למקם את המוסד במקום שיהלום את צרכי הילד. מי קבע שכל מקום מתאים חייב להיות מקום שמפריע למישהו אחר? האמנם אין על פני מדינת ישראל מספיק מקומות שיענו על צרכי החוסים ולא יפריעו לתושבי השכונה? אני אכן עקבית- למדינה אין זכות על אף אחד. יש לה חובות כלפי אזרחיה, מפגרים, אוטיסטים ורגילים כאחד. המדינה צריכה למצוא מקום מתאים לאוטיסטים שלא יפריע ללא-אוטיסטים. הואיל ויש עשרות ומאות מוסדות כאלו בדיוק, שאין עליהם שום תלונה, נותר לי לנחש שבמקרים הבודדים בהם השכנים כן מתלוננים יש, אולי, שכנים קנטרנים אבל בטח גם החלטות שגויות שהדודה בירוקרטיה אירגנה לנו. מוגזם לדרוש שיקול דעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד איזה גבול את מוכנה ללכת ב"שלא יפריעו למישהו אחר"? האם "הפרעה" אצלך פירושה "הפרעה" רק במובן של רעש סביבתי כלשהו (וזה, כבר אמרו, יכול להיגרם באותה מידה גם ע"י תינוקות צורחים, כלבים נובחים, או נוער אנרגטי במידה סבירה, ואם כך למה לגרש דווקא את האוטיסטים?) או שזו "הפרעה" אחרת? כי יש כאלה שמופרעים מעצם המחשבה/הידיעה שהאחר, ובמקרה דנן האוטיסטים, קיימים. כיוון שבמקרה הנידון, למשל, אפילו הדיירים עצמם הודו שהרעש שנגרם ע"י האוטיסטים הוא סביר, נראה שההפרעה שמרגיש האדון היקר לשעבר מנכ"ל משרד החינוך, היא משהו קרוב יותר לסוג השני. בכל מקרה התנאי "שהאוטיסטים לא יפריעו ללא אוטיסטים" לא מריח לי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מקבל את הגישה הפשטנית מסוג "אם המטרד סביר-פסה"ד מוצדק, ואם לא - יש לסלק המעון". ראשית, כפי שמציין השופט, אם המטרד אינו סביר, תרופתם של התובעים הינה הפחתת המטרד ולא סילוק הגורם לו (קרי המעון) - בידוד אקוסטי וכיוצ"ב. דקדוקי עניות? לא נראה לי. יותר בכיוון של "סלקו את המפלצות מכאן". יתר הראיות שהתגלו במשפט (כפי שצוינו ע"י הכותבים לפני) תומכות במסקנה זו. לשם המחשה - אני מניח שקיימים מספר תינוקות צרחניים ועקביים במיוחד ההופכים אצ חיי שכניהם לגיהנום במשך חודשים ארוכים. מישהו קרא פעם על תביעה לסילוק התינוק ומשפחתו? שנית - החיים המודרניים מחייבים אותנו להסכין עם מטרדים - הייתי מעדיף להנות ממנעמי העיר הגדולה ללא רעשי כלי רכב, תינוקות צרחניים, בע"ח וכו'. אבל אני נאלץ להשלים עם קיומם. ובכן, אוטיסטים (ואנשים פגועים בכלל) נמצאים באותה קטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שיהיה מי שיתפוס אותך במילה ולנצח יזכור לך שכינית את האוטיסטים ''מטרד''. צפה למטח. לא הבנתי מה הבעיה עם בידוד אקוסטי. אף אחד לא אמר את המשפט עם המפלצות, שהבאת במרכאות משום מה. בידוד אקוסטי הוא פתרון ראוי. תינוקות נוטים לגדול ולהפסיק לצרוח, בעוד חוסים נוטים לשמר את הרגליהם שנים ארוכות. אתה אכן נהנה (תיאורתית לפחות) ממנעמי העיר הגדולה תוך הגבלת כלי הרכב והרעשים- אם השכנים שלך יחליטו מחר להעסיק את פועלי הבניין שלהם באמצע הלילה, אתה רשאי על פי חוק לקרוא למשטרה ולהוציא צו נגדם. אם שכנייך החליטו לפתוח דיסקוטק בסלון אתה רשאי לקרוא למשטרה והיא תסגור אותו. אם אתה רוצה להקים עסק לא תקבל אישור אם השכנים מתנגדים, מלכחילה או בדיעבד. הקמת מוסד אינה שונה מהקמת דיסקוטק- זה לא תינוק לאמא שגרה שם ואי אפשר לזרוק אותה. מותר לשכנים להתנגד להקמת מבנה חדש בתחומם, אם הם סבורים שהוא ייפגע בהם. מותר להם גם לדרוש את העברתו, אם הוא אכן מציק להם וניתן למצוא לו מיקום לא פחות יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרד" - הרעש/אי הנוחות שהמעון לכאורה גורם. זהו מונח משפטי שעמד בבסיס התביעה. אין בעיה עם בידוד אקוסטי - יש בעיה (המלמדת על גישתם של התובעים) עם תביעה לסלק את גורם המטרד (המעון) במקום את המטרד עצמו (הרעש). על כך השתומם השופט עצמו. האנלוגיה לתינוקות נועדה להמחיש את אי-הסובלנות בקבלת האוטיסט כשונה. אנחנו נוטים לקבל בסובלנות גורמי מטרד "רגילים" כתינוקות, בע"ח, כלי רכב, אתר בנייה וכיוצ"ב ולשלול מראש נוכחות אנשים שונים מאיתנו. גישת גב' פלד שטענה נגד המעון עוד לפני שהוקם מלמדת על כך. ככל הנראה לא הבנתי את הפיסקה האחרונה שלך - את טוענת שדין המעון כדין דיסקוטק או מבנה אחר, אותו ניתן לסלק, אך לא כדין תינוק? גילוי מרעיש - הזוג פלד ביקש לסלק את האוטיסטים, לא את המבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב שהמבנה, מעצם היותו גוף דומם, הוא מה שמפריע לשכנים, אלא מי שגר בו. מה שגילית אומרת זה מאד פשוט- צריך לבחון כל מקרה לגופו. כמו תמיד כשמדובר בערכים מתנגשים. אף אחד לא חושב (ולפי מה שהבנתי מגילית, גם היא לא) שצריך להרחיק אוטיסטים או מפגרים, או בעלי לקות כזו או אחרת מהחברה. העניין הוא, שצריך לבחון במי הפגיעה קשה יותר. רוצה לומר, בהחלט ייתכן שבמקרה מסויים לא תהיה שום משמעות למיקום של המוסד, ובמקרה אחר, תהיה לו משמעות רבה. בהתייחס לכך, צריך לבחון את תביעתם של השכנים. זה הכל. היא מדברת באופן כללי, אתה מתעקש לחזור דווקא על הפרטים הספציפים של התביעה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 144828 שקישרת אליה שכחת חלק אחד שבו כתבתי לצורך הדיון הספציפי הזה בתת הפתיל הזה לא מעניינת אותי פסיקת השופט מכיוון שהתגובה המקורית התייחסה לעידכון והתבססה עליו ולא על פסק הדין. הדיון היה האם זכות השכנים לפעול נגד ההוסטל על סמך הנתונים שהובאו בעידכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ס הנתונים שהביאו השכנים ע''פ העדכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? לא הבנתי. תנסה להסביר שוב, and use simple words, so I'll understand. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שהנתונים שהדיון התבסס עליהם היו הנתונים שהביאו התובעים על פי העידכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אז הנה שאלת רשות: עתה, לאחר שקראת את פסק הדין, אתה מסכים עם פסיקתו של השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותו לגמרי-כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להרעיש פעמיים בשבוע: לא ברור לי, על פי תקנת משנה ב' 3, אם גם בערב יום מנוחה מותר להרעיש רק עד חצות, או שמא הגבלה זו מתייחסת רק למוצאי יום המנוחה. תיק"ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שבוע? התכוונת שנה? פעמיים בשבוע מותר רק עוד שעה (חצות במקום 23:00) יומיים בשנה (פורים ומחר, דהיינו ערב יום העצמאות) מותר כל הלילה. 2. גם בערב וגם במוצאי יום המנוחה. לשימת לב השרים במקלחת: הרעש המותר הוא רק "אגב חגיגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על חוות הדעת המשפטית. בליל השבת הקרוב יופסקו מסיבות הכיתה של השכנים מוקדם מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות דעת? סך הכל קריאה פשוטה של התקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את זה השכנים לא יודעים. הם יודעים שהעורך דין אמר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |