 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכנית הכלכלית האיומה בהחלט מצדיקה את הצעד החמור של השביתה. אבל איכשהו נדמה לי שהצעד הזה, כמה שהוא מוצדק, ככה הוא עקר. הרי את עיקר הפגיעה לא סופגים מראני, נתניהו ושות', אלא הציבור הרחב - אותו ציבור שאשם רק במקצת, שלא מבין על מה כל הבלגן, שלא מבין למה זה מגיע לו, ושהאנטגוניזם שהוא מפתח מופנה בדיוק לכיוון הלא נכון, כלומר אל הגורם הישיר לסבל שלו, כלומר אל השובתים. צריך לחשוב בדחיפות על אמצעי מחאה יעילים יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לשאלת מוצדקות השביתה, הנה רעיון שהציע לי פעם מישהו: לארגן מספיק בעלי מכוניות ולנסוע מוקדם בבוקר למשרד האוצר. כעת, כל חצי-דקה עד דקה תצא מכונית ותיסע בכביש הגישה במהירות של 5 קמ"ש. כלומר, לגרום לפקק תנועה של שעה-שעתיים (ואולי יותר). הסיכון הוא באישום בהשתתפות במירוץ מכוניות לא חוקי (או תהלוכת מכוניות. לא זוכר את הסעיף המדוייק, אבל יש כזה) אבל כנראה שבתיאום מספיק טוב אפשר יהיה להתחמק גם מזה. נראה אותם אחרי כמה ימים... בכל מקרה, לפנות ישירות כלפי ראשי משרד האוצר, כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום, בה הושלך ארון מתים אל תוך החצר, היא צעד פסול. יש לשמור על הפרדה בין עיסוקו הציבורי של אדם לחייו הפרטיים. טל כהן כתב על זה: דיון 1377 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע פניה ישירה כלפי ראשי משרד האוצר - בתפקידם ובמשרדם, שלא כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום היא צעד פסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *אתה* מתכוון כשאתה אומר "פניה ישירה כלפי ראשי משרד האוצר - בתפקידם ובמשרדם, שלא כמו שנעשה בהפגנת האמנים מול ביתו של סילבן שלום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון בפניה ישירה לשר האוצר במשרדו, ולא למר נתניהו בביתו. אני מוכן לקבל זריקת ביצים על שר האוצר בצאתו מישיבת הכנסת, או בכניסתו לאולפן הטלויזיה, ואני מבדיל זאת מהפנית קריאות נאצה לעבר בנימין נתניהו כאשר הוא לוקח את ילדיו לקולנוע. (אבל אם בשל השביתה במערכת החינוך, מר נתניהו לוקח את ילדיו איתו למשרד, הם לא אמורים לשמש לו הגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לקבל אלימות כלפי עובדי ציבור (שהיא כמובן עבירה פלילית) כדוגמת זריקת ביצים על שר האוצר? הו לא. לא בבית הספר שלי. אגב, אתה גם מוכן לקבל את זה שפקידי משרד האוצר יבואו למקום העבודה שלך וישליך עליך ביצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את זה כל הזמן, בדרכים עקיפות ומטפוריות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק ההבדל בין מטאפורה למציאות, ובין אמירה ''שר האוצר מדרדר את הכלכלה לתהום'' לבין דרדור מכוניתו של שר האוצר לתהום (וסליחה על הפאתוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהפגיעה העקיפה והמטפורית היא במקרה שלנו גם מהותית, כואבת וממשית הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תהיה גם אתה מטאפורי ועקיף. לפגוע "בגבולות הסביר" כתבת בתגובה 143852 - מצטער, בעיני זה בריונות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זריקת ביצים על *נבחרי* ציבור (ולא עובדי ציבור כפי שכתבת) היא שיטת מחאה (הכוללת בתוכה את הנכונות לשאת בעונש על העברה) המוכרת דווקא ממדינות דמוקרטיות, ולא ממש חלק ממגוון הדפ"אות ברפובליקות בננות. ובקשר לשאלה שבכותרת, התשובה היא כן. אולי עדיין לא הגענו, אבל אנחנו בהחלט בכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג רפובליקת בננות לא מתייחס בכלל לכלכלה של מדינות - היינו, מדינות שמתבססות על תחום יצוא אחד בלבד? (דובי, שכותב עבודה תחת הכותרת "רפובליקות בננות", אבל מתכוון למשהו שונה לגמרי שכל מי שקורא אותו בעקביות באייל יכול לנחש מהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא בעקביות( סליחה, לא לסקול בביצים). האם הכוונה לפורום בננות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי על זה ויכוח עם מישהו (מישהי). דובי, משום מה, יודע הרבה יותר מדי, על כל מיני סוגים של קופים1, וכנראה (ותגובתו של ד. הגלילי מחזקת את השערתי, ששוערה עוד קודם לכן, ויש לי הוכחות!) שלכך הכוונה. 1ולעומת זאת די מתעב (אני חושב) את האתר "בננות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שאני מככב מדי פעם בויכוחים שלך עם כל מיני מישהיות (מיכאלה?). אתה צודק. כותרת המשנה של העבודה שלי היא "האבולוציה של הפוליטיקה האנושית". ואגב, אי אפשר לדעת "יותר מדי" על קופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני צודק. אמרתי למישהי הזאת1, אם את לא מאמינה לי שזאת התשובה אז תשאלי בעצמך, אבל היא אמרה לי שהתשובה שלי נשמעת לה כל-כך לא הגיונית, עד שהיא אפילו לא מוכנה להעלות אותה כשאלה. אבל ככה זה עם בחורות, אף פעם לא לומדות. 1 לא, לא מיכאלה. מיכאלה היא הרבה יותר, איך נקרא לזה? "מוכוונת מטרה"? נו, תסתכל על הדוגמה הזאת, ותבין לבד: תגובה 105433 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. סתם מתוך סקרנות, תיידע אותי בדוא''ל איך היא הגיבה כששמעה שצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, יש לי דברים אחרים לסגור איתך בדוא''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. מה, קופים זה רפובליקה? חשבתי אוליגרכיה או מונרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריצות, למעשה. אבל אתה מפספס את הפואנטה, שהיא להיות משעשע, בתוקף הנסיבות1. 1 הנסיבות הן: אני אדם לא משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהכוון הזה אנחנו בדרך. אמנם לא שימפנזים, אבל בבונים לא חסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההפרדה הזו באופן אוטומטי. אני חושב שיש לה מקום כשהמחאה היא כנגד מדיניות שגויה, אבל מחאה נגד מדיניות זדונית יכולה בהחלט להתנהל לגופו של אדם. אם הוא פוגע בי, ודאי שמותר לי לפגוע בו, בגבולות סבירים כמובן. לשאלות בסגנון ''מה הגבול בין מדיניות שגויה לזדונית'', ''מי יקבע'' וכו' יש מקום, אבל (בלי להתעלם מהן) למיטב שיפוטי המקרה שלנו ממוקם היטב בצד של הזדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לתוכנית הכלכלית, שתתפלא לשמוע אבל יש אפילו כמה אנשים בארץ שתומכים בה, ''תוכנית זדונית'', שכביכול מיועדת לפגוע באנשים לשם פגיעה בלבד, זו דמגוגיה עלובה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשם פגיעה בלבד, אלא לשם רווח של אנשים אחרים. איך קשורה לכאן העובדה הבלתי-מוטלת-בספק שיש לתכנית תמיכה בציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז גם הם (ואני) הופכים לזדוניים. זה הקשר. בגלל זה זו דמגוגיה *עלובה*, כי אתה מעליב את האנשים שאתה אמור לשכנע. לא עובדים ככה. תשפר את הדמגוגיה שלך. לשם רווח של כולם. כלכלה קורסת היא לא אינטרס של אף אחד - אפילו לא של החלכאים והנדכאים. קל וחומר של העובדים המשתייכים לועדים הגדולםי עליהם מגן פרץ בחירוף שפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אותך בזדון. האשמתי בכך רק את יוזמי התכנית. ברור שאנשים רבים תומכים בה מפני שהם חושבים בכנות שמטרתה להציל את המשק (מטרתה האמיתית היא להעביר עוד כסף מהעניים אל העשירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה לוקח פחות כסף מהעשירים, אתה עדיין לא מעביר כסף מהעניים לעשירים. אתה פשוט לוקח פחות מהעשירים. אי אפשר להעביר ''עוד'' כסף מהעניים אל העשירים, כי אין זרימה כזו של כסף בכל מקרה. לא דרך הממשלה, בכל אופן, אלא לכל היותר דרך מסחר חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה דווקא לוקחת כספים מהעניים (למשל מע"מ, למשל מס-האשליות של ההגרלות למיניהן) ומעבירה לעשירים (למשל מענקים לעידוד השקעות, למשל השלמת הכנסה מכביש חוצה ישראל, למשל רכישת נשק, למשל אישור הלוואות חסרות כיסוי למיניהן). אבל אפילו אם היא לא היתה עושה את זה באופן ישיר, היא עושה את זה באופן עקיף על ידי מערכת מיסוי שמועלת בתפקידה: מסים אמורים להעביר כסף מהעשירים לעניים, הן בתור סולידריות חברתית בסיסית והן בתור פיצוי על אי-השוויון המובנה ביחסי הכוחות של "השוק החופשי" (יחסי כוחות שמביאים מטבעם לכך שעסקאות בין עשירים לעניים מוטות בדרך כלל לטובת הראשונים). מערכת המיסוי הרגרסיבית הנהוגה בישראל עושה את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(... למשל חלוקת חברות בחצי-חינם במסווה של ''הפרטה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מס האשליות" אינו חובה, כידוע לך. הממשלה לא אחראית עם טיפשותם של אנשים. מע"מ, למיטב ידיעתי, אינו מותנה במבחן הכנסה הפוך. כולם משלמים אותו. האם אתה מצפה שהמדינה לא תוציא כסף כלל מלבד על מדיניות רווחה? אז איזה אינטרס בדיוק יש לעשירים לשתף פעולה עם השטות הזאת? לשלם מיסים כדי שאפשר יהיה לקנות נשק ולהגן על המדינה - זה אני מבין. או כדי לפתח תשתיות. אבל לשלם כסף אך ורק מתוך "סולידריות"? סליחה, קח את הסולידריות שלך ודחוף אותה איפה שהשמש לא זורחת. מיסים אמורים לאפשר למדינה לספק שירותים לאזרחיה. לא סולידריות ולא בטיח. מיסים לא נועדו לפצות על כלום. מדיניות רווחה נועדה לכך, וגם לזו אני מתנגד בחלק ניכר מהופעותיה. והייתי שמח אם תצביע על האופן שבו בישראל יש מערכת מיסוי רגרסיבית. למיטב ידיעתי, אדם שמרוויח 30K ש"ח משלם אחוז הרבה יותר גבוה של מס ממי שמרוויח 3K. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של העשירים לשתף פעולה זה כדי שהעניים לא יעמידו אותם מול הקיר וירו בהם . אין לראות במשפט הנל משום המלצה. המציג אינו עני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא אחראית על טפשותם של אנשים, אלא על הבאתם למצב שבו הם נזקקים לאשליית ההיחלצות הקלה, ועל השיווק אגרסיבי שלה אליהם. זה סתם שכמעט כל ה"טפשים" הם עניים? הרגרסיביות נעוצה בכך שהמע"מ על השניצל הוא בגובה המע"מ על הוולבו, ובכך שאין מס על ירושות ושהמיסוי על רווחי הון (בניגוד לרווחי עבודה) מזערי. אין לי התנגדות מוחלטת לכך שהמדינה תיקח כסף מעניים, וגם לא לכך שהמדינה תתן כסף לעשירים. העניין הוא במידה: מסים אכן נועדו לאפשר למדינה לספק שירותים לאזרחיה (כולל שירותי רווחה), וזוהי למעשה העברה של כסף מהעשירים (שיש להם יכולת מימון) לעניים (שהם בעיקר צריכים את השירותים הללו). זה צריך להיות הכיוון הכללי של זרימת הכסף, וברור שלעשירים אין אינטרס לשתף עם זה פעולה: בשביל זה צריך את המדינה, שתכפה עליהם. למרבה הצער, היא עושה את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי שירותי רווחה, שממומנים על ידי המדינה (או, ליתר דיוק עוד מעט, מומנו על ידי המדינה)? זה סוג של כסף, לא ישיר, שהמדינה נתנה לעניים. במשק יש סכום כסף נתון (לא משנה אם הוא בידי האזרחים או בידי הממשלה אך מופנה בעיקרו לעשירונים מסויימים - רווחה לעשירונים התחתונים, עידוד השקעות לעשירונים העליונים), בעבר הכסף חולק בצורה מסויימת בין העשירונים, עכשיו יותר כסף ילך לעשירונים העליונים על חשבון העשירונים התחתונים. האין זו העברת כסף מהעניים לעשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות אם זה מה שהיא (התכנית הזדונית)? עד איזה גבול אסור לנו לומר את האמת, בשם הפוליטיקלי קורקט ושלמותם של האנשים החשובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתוח כאן לגמרי את הדיון על מהי ''מדיניות שגוייה'' (אני אשאיר זאת לסוף השבוע כשאולי יהיה לי זמן להתפנות שוב למאמר של גלעד ברזילי) אבל מדיניות יכולה להיות ''שגוייה'' רק לאור מטרות ספציפיות ויכולה נכונה לגמרי לאור מטרות אחרות. התוכנית הכלכלית נהגתה, להבנתי, לאור מטרות מסויימות - הקטנת מעורבות המדינה ברווחה, עידוד משקיעים, כל זאת על חשבון השכבות החלשות, לפחות בזמן הקרוב. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אתה לא יכול לקבוע שזה ''נכון'' או ''לא נכון'' באופן אבסולוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שהתכנית הכלכלית היא פרי מדיניות זדונית, לא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשנה את המילה. מדוע מדיניות מסויימת היא "זדונית" ואחרת לא? מדוע המדיניות המוצעת היא "זדונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה יבוא שר האוצר ויגיד "אנחנו בעצם מעבירים כסף מהעניים לעשירים באופן זמני כדי שהעשירים יוכלו ליצור מקומות עבודה ליותר ויותר עניים כך שבעתיד יאוזן המצב שוב והכסף יוחזר לעניים". כלומר, יוצרים אי-שיוויון זמני כדי לשפר את השיוויון בעתיד ולמנוע, אליבא דשר האוצר, קריסה מוחלטת של שירותי הרווחה, בעתיד הנראה לעין. עכשיו זה פחות "זדוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית הכלכלית הזו כלולה הורדה של שעור המסים לעשירון העליון. אם המצב כל-כך קשה (ונראה לי שזה אכן כך), ונאלצים לחתוך בבשר החי, אולי אפשר לחכות שנה-שנתיים עם הסעיף המסויים הזה? לא מדובר על "עידוד השקעות", שהרי הנהנים העיקריים מהורדת שעור המס הם שכירים (המהווים רוב גם בעשירון העליון); הם לא עומדים לפתוח מפעל באלף השקלים הנוספים שיקבלו בחודש, אלא להוציא אותם בחו"ל או לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותם?! על סמך מה אתה קובע שהכנסה פנויה נוספת תלך לצריכה (ועוד בחו"ל) ולא להשקעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פותחים בעשירון העליון יותר, מפעלים או בקבוקי שמפניה? כמה מחברי הטובים ביותר הם שכירים, ולאף אחד מהם אין כוונה להפוך ליצואן. איך לדעתך תתחלק בממוצע תוספת השכר הזו בין השקעה לצריכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פותחים יותר בעשירון השמיני, פק"מים או קופסאות קוויאר? אין לי מושג. אני לא הולך לספר באיזה עשירון אני, אבל כשההכנסה הכספית נטו שלי גדלה וכל יתר התנאים נשארים זהים, ההשקעות שלי גדלות בשיעור רב יותר משיעור הגידול בהוצאות שלי לצריכה. אני לא מעוניין לנחש איך תתחלק תוספת השכר. אילו היו לי נתונים מתאימים הייתי מגבש ניחוש מושכל לפיהם. אולי בתור התחלה אתה יכול לשאול את מכריך השכירים אם הם כמוני מבחינת הגידול השולי בשיעור ההשקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן שלוש דוגמאות ל''השקעה'' (על שלוש לצריכה אני אחשוב לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "קניית אג"ח סחירה" 2. "קניית מניה" 3. "קניית מגרש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן שוכח, אז: ברכות על הזכייה בפרס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נשאר רק לקוות שהשובתים יאפשרו לי לבוא לארץ לקבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 144007, אני מבין את הצורך לעודד את ההשקעות במשק. אם לממשלה יש מספיק כסף כדי לממן הפחתת מסים לעשירון העליון בתקווה שהם יחליטו להשקיע את הכסף, אני ממליץ לממשלה לקנות אג"ח בעצמה. חוסך מתווכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה רעיון טוב, כי בד''כ כשהממשלה קונה משהו, היא משלמת עליו יותר ממה שאזרח או עסק פרטי היה משלם על אותו דבר בדיוק. חוץ מזה, אנשים אוהבים להחליט בעצמם במה להשקיע את הכסף שלהם. אם הם ידעו שאתה הולך להחליט בשבילם, אולי בכלל לא יהיה להם שווה להתאמץ כל כך בשביל להרוויח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, צריך הורדה יותר חדה של המיסים. משתי סיבות. הראשונה וקטנונית משהו - במדינת ישראל אנחנו כבר מעל השיא בגביית מס. כשמעלים מיסים הגביה יורדת (והתרגיל של סילבן בשנה שעברה הוא ההוכחה שגם אצלנו הכלכלה מתנהלת לפי החוקים הידועים). לכן כשמורידים מיסים הגביה עולה. הסיבה השניה היא שבכל העולם ברור וגלוי שהורדת מיסים מעודדת את הכלכלה. זה הצד השני של אותו מטבע שאומר שכשמעלים מיסים מיתונים מעמיקים (שוב - התרגיל של סילבן משנה שעברה הדגים את זה יפה). יש לך סיבה קצת יותר קונקרטית מאשר משאלת לב למה אצלנו זה לא עובד ככה (שים לב - השנה האחרונה מראה שלכיוון אחד זה אכן עובד ככה אצלנו) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמורידים מיסים - הגביה עולה" - לא תמיד, אלא בנקודה שבה אנחנו נמצאים. ברור שאם נוריד את המס ל-0 1 לא תהיה גביה, ולכן בסביבות 0 הנגזרת חיובית. כמו כן ברור שאם נעלה את המס ל-100% לא תהיה גביה, ולכן בסביבות 100% הנגזרת שלילית. מסקנה בלתי נמנעת מזה היא שיש מקסימום גלובאלי, ושהוא נמצא איפשהו באמצע. אני לא יודע איפה המקסימום הגלובאלי הזה נמצא (ואף אחד לא יודע), אבל אנחנו עכשיו ללא ספק במקום שבו הנגזרת שלילית (ההוכחה - התרגילים משנה שעבר). ולכן כדי להעלות את הגביה במיסים במקום שבו אנחנו נמצאים כרגע - צריך להוריד מיסים. 1 אם מישהו ישים לב לזה שלא נתתי יחידות ל-0 אני אכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי הטענה ש"במדינת ישראל אנחנו כבר מעל השיא בגביית מס", אני חושד שאתה מסתמך על נתוני שר האוצר שהם בעניין הזה לא נכונים. יש מדי הרבה זוגות מונה-ומכנה שאפשר לחלק זה בזה ולקרוא לתוצאה "שעור המס", והתוצאה תלויה בכוונות המחלק. חוץ מזה, נניח שכן, אז מה. 2. אם נסמן את יחס הגביה ב- (f(x (כאשר x הוא אחוז המס הממוצע), הנגזרת1 של f היא ככל הנראה שלילית (משום שכששעור המס עולה, אחוז ההשתמטות עולה גם הוא). הבעיה היא שזו לא הפונקציה f שאתה מבקש למקסם, אלא כמות הגביה הכוללת, שהיא (x*f(x. (אגב, אפס הוא מספר מיוחס שאין לו שום צורך ביחידות). 3. ה"תרגיל של סילבן בשנה שעברה" הוא ביטול התקרה על ביטוח לאומי. התרגיל הזה מעלה את שעור המס על מעלי הכנסות גבוהות, אלא שהוא גרם לירידה בגבית המסים הכוללת. הסיבה היא שבעלי הכנסות גבוהות פתחו חברות שמספקות "שירותי כח-אדם" של אדם אחד, ועברו לשלם שעורי מס חברות (שהם נמוכים יותר). במקום לחסום את הפרצה הזו, בחרו במשרד האוצר לבכות על כל החלב שנשפך, ולהסביר לנו שזו הוכחה שאסור לחלוב. 4. בימים כתיקונם, אני מסכים שצריך להשתדל להוריד מסים (המדינה מתחרה עם מדינות אחרות על שירותיהם של אנשים מוכשרים). אלו אינם ימים כתיקונם, וכשמוכרחים לצמצם את ההוצאות, זה לא הזמן לפתוח במהלך מקביל של צמצום ההכנסות. 1 זה הוא התחיל עם נגזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאם אתה מעלה מיסים המדינה מקבלת פחות כסף. אז למה להעלות מיסים חוץ מאשר רוע לב?! התרגיל של סילבן, לידיעתך, כלל גם העלאה של חצי אחוז במס הכנסה לבעלי הכנסות של מעל 30,000 שקל לחודש (העלאה לא פרוגרסיבית, שגרמה לאבסורד שעדיף להרוויח 29,950 שקל לחודש ברוטו ולא 30,050 שקל לחודש ברוטו), העלאה של אחוז אחד בביטוח הלאומי (נכון, החלק שהמעסיק משלם, אבל זה התבטא במשכורות תוך כמה חודשים כשהגיע הזמן לדון בבונוסים והעלאות) והעלאה של המע"מ באחוז. גם המס על פלאפונים הוא מס חדש, רק שהוא לדעתי עדיין לא נגבה. מזל טוב. כל אלה הביאו לירידה בגבית המס. גבית המס הכוללת ירדה - לא רק בגלל שההשתמטות עלתה (לעבור למבנה של חברה זו לא השתמטות, ואין דרך לסגור את "הפרצה" הזו פרט להורדה דרסטית של שיעורי המס על יחידים - אלא אם כן אתה רוצה לחנוק את המגזר העסקי עוד יותר) לגבי 4 - אתה מתעלם שוב מהעובדות. העלו מיסים - קיבלו יותר מיתון ופחות כסף. תעלה עוד מיסים - תקבל עוד פחות כסף ועוד יותר מיתון. מה הרווחת בזה?? צריך _להוריד_ מיסים. להוריד אותם. למטה. וצריך להוריד אותם דראסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההערה שלך על שאנחנו "מעבר לשיא" בגביית מסים פירשתי כהשוואה למדינות אחרות. מס הכנסה יכול לראות בהקמת חברה על-ידי שכיר פעולה פיקטיבית, וכפי שמציין אליהו זו אכן היתה ההצהרה המקורית. העובדה שגביית המס בפועל ירדה, ידועה לי, אבל אני חולק על דעתך שזו פרצה שאין לה תקנה. מכאן, הרטוריקה של משרד האוצר (ושלך) מנסה לגזור את הקופון משני קצותיו: מצד אחד, יש להפחית את שעור המס כדי לסייע ליציאה מן המיתון. הווה אומר - הציבור תאב-הצמיחה ישלם פחות מס. מצד שני, מוכרחים להוריד את שעור המס שהרי בניסוי שנערך בשנה שעברה, התברר שהעלאת שעור המס מורידה את הגביה, ועכשיו אנחנו רוצים לחזור לרמת הגביה (הגבוהה) הקודמת. כלומר: הצומחים ישלמו יותר מס. כמו כולם, גם אני אוהב שעורי מס נמוכים. כשיהיה כסף לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו, זה לא מחזיק מים. החברה שאני הקמתי היא לא פיקטיבית. היא אמיתית. יש לה פעילות, יש לה השקעות בשוק ההון, יש לה רווחים - היא לא פיקטיבית כלל וכלל. אני צריך שתסביר לי שניה את הרטוריקה המורכבת שהזכרת. אם הבנתי נכון, אתה אומר שהטיעון הראשון הוא שצריך להוריד מס כי, והטיעון השני הוא שצריך להוריד מס כי. נראה לי כמו משהו לוגי מסודר עם שתי סיבות. מתי יהיה כסף להורדת מיסים אם הגביה ממיסים כל הזמן יורדת והמשק במיתון הולך ומעמיק? מאיפה יגיע הכסף הזה לדעתך? אחרי שנהיה ב-30% אבטלה או לפני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הרטורית היא שצריך להוריד את *שעור* המס כדי שישלמו פחות מס (למען עידוד הצמיחה), וגם כדי שישלמו יותר מס (לתועלת אוצר המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יעלה התל''ג כמקווה, כולנו נשלם יותר מס באופן מוחלט שכן הברוטו שלנו יגדל, ופחות מס יחסית למשכורות שלנו שכן שעור המס הופחת, והכל יבוא על מקומו בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעתיד, כן. אלא שממשרד האוצר הסבירו את המהלך הזה בהשפעה על הגביה והצמיחה כבר בשנה הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסכון הוא לא כתוצאה שמס חברות הוא נמוך יותר. הגביה במס הכנסה כתוצאה מפתיחת החברות לא יורדת - היא אפילו עולה. החיסכון הוא בביטוח לאומי ומס בריאות. מה שקרה בשנה שעברה זה שביטלו את התקרה על מס בריאות (ולא על ביטוח לאומי). עד לשנה שעברה הייתה תקרה של כ- 750 ש"ח מס בריאות. שביטלו את התקרה שכירים בהכנסות גבוהות שעכשיו צריכים לשלם יותר מ- 750 ש"ח (והרבה יותר) ניסו למצוא פיתרון ואז באמת פתחו חברות. נדגים: נניח שיש לך הכנסה 100 ואתה בשיעור המס הגבוה ביותר: במצב רגיל: שעור מס הכנסה הוא 45% - ועל זה אתה צריך לשלם בנוסף ביטוח לאומי וביטוח בריאות על כל הסכום (נניח 10% שניהם ביחד - אני כרגע לא זוכר במדוייק) סה"כ שילמת 55 נשארו לך 45. נזכור אין הגבלה על מס בריאות 1. אם פתחת חברת כ"א: ההכנסה שלך היא אותם 100: עד לסכום שאתה צריך שלם 750 ש"ח (כמו בעבר) אתה מושך משכורת (כי אחרת לא יכול להיות שאתה עובד ולא משלמים לך). על היתרה: מס הכנסה לחברות - 36%. עכשיו אתה צריך למשוך את היתרה אליך - אתה מושך דיוידנד - מס 25%. חברה לא משלמת ביטוח לאומי ומס בריאות - התוצאה על החלק הנוסף (שקיבלת דרך החברה): מס ההכנסה הוא 51% (גבוה ממס ההכנסה במקרה של יחיד) אבל חסכת ביטוח לאומי וגם מס בריאות מעל התקרה. מכיוון שיש עלויות נוספות לחברה (חייבת ברו"ח ובדוחות, אגרות שנתיות ועוד) יש חישובים כל שנה מאיזה סכום שווה לפתוח חברה ומאיזה שווה לעבוד כשכיר לפני התרגיל של סילבן זה עמד על משהו כמו 21 אלפי ש"ח. אנקדוטה לסיום: כשהתחילו החברות להיפתח אחרי ביטול התקרה על מס בריאות יצא מס הכנסה בהצהרה כי הוא יראה בכך עסקה מלאכותית ויבטל אותה. העניין הוא שמבחינת מס הכנסה הגביה במקרה זה עולה (51% בחברה מול 45% ביחיד). מרשויות הגביה של ביטוח לאומי ומס בריאות - לא נשמע דבר. הערה לסיום: בדוגמא הנחתי שהמס הוא אחיד ללא מדרגות. כאשר אתה משלם מס בתור יחיד (לחברה אין מדרגות מס) אזי הפער (במס הכנסה) לטובת היחיד הוא גבוה עוד יותר (כלומר משלם פחות מס מחברה + משיכת דיוידנד), אבל זה כבר עניין לרואה חשבון. ____________________ 1 בעבר המס השולי הגבוה ביותר היה בטווח של כ- 18 עד 30 אלף ש"ח. מעל זה המס השולי התחיל לרדת כיוון שהייתה תקרה על מס בריאות. מכאן, אם הבסיס (או לפחות חלק מהבסיס) לטענה (הנכונה) כי דווקא העשירים משלמים פחות מס. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט. איך מגיעים ל- 51% (האם זה אמור להיות המשלים ל-(75% של 64%), דהיינו תשלום המס על דיווידנד אחרי שהחברה שלמה מס הכנסה)? יוצא לי 52%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי במסגרת התוכנית הכלכלית (או בצידה) הולכת להתבטל הוראת השעה של סילבן בדבר ביטול התקרות של ביטוח לאומי ומס בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל העובדה השערורייתית לגמרי, שאם ההכנסות הפאסיביות שלך עלו על ההכנסות האקטיביות - משלמים 15% ביטוח לאומי על *כל* ההכנסות הפאסיביות. נניח אתה מרוויח 100,000 שקל בשנה משכורת, ובגלל כמה השקעות חביבות שעשית אתה מקבל גם 98,000 שקל דיווידנדים מכמה מניות שבבעלותך. על הדיווידנד תשלם 25% מס. עכשיו נאמר שעוד מניה אחת קטנה שאתה מחזיק משלמת דיוודנד של 3,000 שקל. 3,000 שקל בלבד. לפתע תמצא את עצמך משלם 40% על 101,000 שקל. כלומר - תוספת של 3,000 שקל להכנסות גרמה לעליה של בערך 15,000 שקל במיסים. אני תמיד מתבלבל עם האפסים של האחוזים, מישהו מוכן להגיד לי מה המס השולי פה? 400% או שטעיתי? וזה בלי שנכנסו בכלל לנקודה שמה פתאום לוקחים ביטוח לאומי על הכנסות פאסיביות? הרי מובטל לא מקבל בדמי האבטלה שלו גם השלמה על החלק הפאסיבי בהכנסותיו. אישה בחופשת לידה - גם לא. אז למה לוקחים? כי ביטוח לאומי הוא מס. והוא מס מעוות (400% מס שולי. אם הייתי משנה טיפה את המספרים היינו מגיעים ל-1400%, בלי שכמות הכסף השתנתה). כשסילבן הסיר את התקרה של ביטוח לאומי, הוא הסיר אותה רק מהצד של הגביה. עד להסרת התקרה, מי שהרוויח 100,000 שקל לחודש היה משלם ביטוח לאומי על 35,000 שקל לחודש, וכשהיה יוצא למילואים היה מקבל מהמדינה כסף כאילו הרוויח 35,000 שקל לחודש. היום, בלי התקרה, אותו אדם משלם ביטוח לאומי על כל ה-100,000 שקל, אבל כשיוצא למילואים מקבל כסף כאילו הרוויח... נכון! 35,000 שקל לחודש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס שולי מקס' על יחידים הוא 50%, לא 45%. כשלעצמו לא נורא (במדינות ארופה המערבית מלבד אנגליה המס השולי גבוה יותר), אבל המדרגה מתחילה כבר ב 20000 ש"ח לחודש. מס בריאות וביטו"ל - אכן 10% (9.7% ליתר דיוק). לא לשכוח הוצאות (המוצאות בכל מקרה) הניתנות לניכוי במקרה של חברה- רכב, טלפון וכו'. זוהי דרך מקובלת וקשה לסתירה של חליבת "דיבידנד" ללא מס. זו הסיבה שמס הכנסה יצא נגד השיטה - הנאמר ב"אנקדוטה" אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להוצאות: כמובן שחברה רשאית לנכות הוצאות, בניגוד לשכיר אבל יש לזכור גם: 1.בדוגמא בדיון מדובר על שכיר שפתח חברה שנותנת שירותים (העבודה שלו) למקום העבודה הקודם שלו. סכום ההוצאות שמותרות בניכוי הוא נמוך עד זניח, בטח במקרה של משכורות גבוהות מאד. 2. זה נכון שמעשית אפשר ל"חלוב" מהחברה כסף במסווה של הוצאות (לך לסופר, קנה מצרכים, בדרך לקופה קנה ספרון לילד, בקש מהקופאית חשבונית על "ספרות מקצועית") אבל שמחשבים לצורך השוואה בין חלופות שונות לצורך תכנון מס לא נהוג לקחת בחשבון כל מיני שטיקים של "כאילו" למרות שבפועל יתכן שקורים. מהבחינה הזו הדבר דומה לעצה "העלם הכנסות" כתשובה לשאלה כיצד עלי לחסוך במס. 3. בקשר עם האנקדוטה - אין לי ידיעה אם זה נכון או לא. כך שמעתי וקראתי בעיתונות את בכירי מס הכנסה ואת הפרשנות לדבריהם. כמובן, יכול להיות שטעיתי - אין לי מקורות במס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי הוא יותר קרוב ל-15%. יש את החלק שהמעסיק משלם (עצמאים משלמים את הכל בעצמם), ואסור להתעלם מהחלק הזה - הוא רכיב בעלות השכר בחישוב של כל מעביד. כמו כן, לא נכון להסתכל על מס ההכנסה לבד, כי ביטוח לאומי הוא מס לכל דבר (מנכ"ל ביטוח לאומי הודה בזה בעצמו לפני כמה חודשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרווח האמיתי במעבר למבנה של חברה הוא בהשקעות, שאותם אפשר לעשות מהנטו של החברה ולא מהנטו של היחיד. גם קניית דירה היא השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות טמבל בשביל לפתוח חברה, לשלם 36% מס ולמשוך דיבידנד. אף אחד לא עושה זאת, ולא בכדי הזדעקה נציבות מ"ה (ולא ביטו"ל - ולא, אין קשר ביניהם והנציבה לא מייצגת את הביטו"ל) עם גילוי מגמת ההתאגדות כאמצעי להמנע ממס. ניכוי הוצאות לחברה, שאינן מותרות ליחיד, הינה פעולה לגטימית (הדוגמא הקלסית היא רכישת רכב) או סמי לגיטימית שקיבלה "הכשר" (העסקת קרובים במשכורת נמוכה, ספרות מקצועית, טלפון). וזה עוד לפני שהגענו לאפיקים יצירתיים - רק כדוגמא אחת מני מאות, חברה לא חייבת להיות רשומה בארץ הקודש, כידוע לך (פרטים אצל אבי נאור ושאר מנהלי אמדוקס). כפי שכתב רולניק ב"הארץ" לפני מס' שבועות - משגילה אדם את האפשרויות לתכנון מס באמצעות חברה, הוא לא ילך אחורה לשלם מס כיחיד. ישנו סף כניסה להקמת חברה (דמי הקמת חברה, רו"ח וחובת דיווח, בד"כ חובת הצהרת הון ליחיד מקים החברה, ובכלל ווג'רס רציני), אבל תודות לסילבן שלום, נדחפו אלפי שכירים מהעשירון העליון לעבור את הסף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, קל, אבל הפרצות שהיו נהוגות בעבר (וגרמו למדינת ישראל להפסיד המון כסף ממיסים בזמן הבום של ההי-טק) נסגרו. היום כדי לשלם מס כחברה בחו''ל אתה צריך להיות רשום בחו''ל, שההנהלה שלך תהיה בחו''ל ושרוב הפעילות יהיה בחו''ל. לא משהו שקל לחברה ישראלית לגמרי לעשות. זה עדיין אפשרי, אבל חברות עם מחזורים של כמה מאות אלפי שקלים (ואלה הרוב המכריע של חברות הניהול שנפתחו בשנה האחרונה) לא יכולות להרוויח מצעד כזה. בדקתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרשון, ממך הייתי מצפה ליותר :-) הבאתי את הרישום בחו"ל כדוגמא בלבד. ייתכן שפירצה זו נסגרה. עדיין, יתרונות המס בחברה הניעו אלפי ישראלים להוציא הוצאות ולהשקיע מזמנם ומכאב ראשם ע"מ להקים חברה. במקביל, נציבות מ"ה נזעקה. זה באמת לא ברור לך שמרווח התמרון בתכנון מס גדול בהרבה בחברה מאשר ליחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלתה ההצעה (שכמו כל שאר ההצעות לגבי חברות כאלה - נפלה מיד) לחייב בביטוח לאומי הכנסות פאסיביות ברגע שהן מהוות 25% מההכנסה הכוללת (ולא 50% כמו היום). נפלה בום טראח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירה? לא הייתי קונה על ידי חברה. ליחיד יש הטבות טובות יותר בקניית דירה מאשר חברה גם בשקלול כל ההוצאות שחברה יכולה לנכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כרגע אני לא מחפש דירה, אבל מבדיקה ראשונית נראה כאילו ההטבות של היחיד עדיין לא מספיקות, כי חברה קונה דירה אחרי שהיא משלמת 36% מס, בעוד יחיד משלם הרבה יותר מזה. לחברה גם יש הטבות קלות. אמנם יש מס של ארבעה ומשהו אחוז על הקניה, אבל הריבית של המשכנתא היא הוצאה מוכרת (מה שיכול להיות מאד משמעותי במקרה של משכנתא מרובת שנים, שבה הריבית עולה על הסכום של ההלוואה) - עוד בונוס נאה. עוד חסרון הוא שאסור לך לגור בדירה הזו - צריך לשלם שכירות לחברה (אחרת אתה בעצם מקבל שכר בצורת דירה, ולא משלם עליו מס). אבל כאמור - בדיקה ראשונית שעשיתי הראתה שזה יכול להיות שווה את זה ובגדול. מצד שני, כשיגיע הזמן אני אבדוק הרבה יותר לעומק. מה שבטוח - רכב שווה לקנות מהחברה ולא מהכיס הפרטי, למרות התוספת במס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העיקר: בדירה (בניגוד לנדל"ן אחר) יש הטבות מס עצומות ליחיד: אפשרות לפטור ממס שבח; פטור ממס בהשכרה (עד גבול מסויים). לחברה אין את ההטבות הללו. בכל מקרה, רצוי ועדיף להתייעץ לפני מהלך כזה אצל מומחי מס (רו"ח או עו"ד) 1 1 למען הסר ספק, אינני כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במחיר הדירה ובכל מיני דברים אחרים שלא התעמקתי בהם עד הסוף, כי זה לא רלוונטי לי. שלא לדבר על הטריק הנאה שאנשים מצאו כדי להתחמק ממס שבח כשמוכרים כמה דירות - מעבירים את הדירה לרשות חברה ומוכרים את החברה :-) אני לא יודע אם סגרו את הפרצה הזו, או אם בכלל אפשר לסגור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להתייעץ עם עו''ד, עד אז אתה מוזמן לקבל את המילה שלי כמשפטן (אין להסתמך בלה בלה) - כמעט תמיד עדיף למכור דירת מגורים כיחיד מאשר כחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך הרגיזה אותי כמו האחרות, וסלח לי על שנבחרת להיות קורבן לחיצי. ההסתדרות בראשות עמיר פרץ והועדים הגדולים, כמו כל אירגון מסואב, מנסה למנוע את העלמותו הטבעית ע''י איום על העובדים כדי שיסורו למרותו. על העובדים לדעת שאין ההסתדרות מבקשת לשפר את תנאיהם אלא לשעבד אותם לצרכיה. טוב עושה האוצר שנלחם בפיקציה ההסתדרותית, ואני מקווה שלא ימצמצו לפני שהעובדים יימרדו במי שמתיימר לשמור עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההסתדרות בראשות עמיר פרץ והועדים הגדולים, כמו כל אירגון מסואב " - מדוע אתה קובע שההסתדרות מסואבת? אחת מהטענות כנגד עמיר פרץ היייתה שהוא דווקא לא מקיים מה שהוא דורש (לא לפטר) - עמיר פרץ צמצם את המנגנון ההסתדרותי במאות אם לא אלפי עובדים. האם צעדי התייעלות הם מסימניו של ארגון מסואב? לאו דווקא. "מנסה למנוע את העלמותו הטבעית" - מה טבעי בהעלמותה של ההסתדרות? במשך מאות שנים, מאז הרנסנס לפחות, מתאגדים עובדים במסגרות שונות - גילדות מקצועיות וארגוני עובדים. לא נראה גם שהעובדים המאוגדים מעוניינים בהעלמותה של ההסתדרות. "ע"י איום על העובדים כדי שיסורו למרותו." איזה איום כבר יכולה ההסתדרות להפעיל על העובדים? שאלת העסקת פועל זה או אחר ניתן בידי המעביד, לא הסתדרות העובדים. הסנקציה שההסתדרות יכולה להפעיל היא שלילת חברותו של העובד בהסתדרות העובדים, ומדוע שלא יעשה כך, כמו שיכול להעשות כלפי חבר מועדון ספורט שמפר את כללי המועדון, למשל? "על העובדים לדעת שאין ההסתדרות מבקשת לשפר את תנאיהם אלא לשעבד אותם לצרכיה." - מהם צרכיה של ההסתדרות? האם רק לקיים את עצמה? בשביל זה לא צריך כל כך הרבה. האם ההסתדרות לא דואגת לתנאי העבודה של העובדים המאוגדים? האם, מנקודת מבטו של עובד, היית מעדיף לעבוד במקום עבודה שבו העובדים מאוגדים או לא? אם ההסתדרות הייתה רק ארגון שמנסה לשעבד את העובדים לצרכיו כבר מזמן היו מפריטים את התעשייה האווירית, חברת החשמל וכו' כי העובדים לא היו משתפים פעולה עם ארגון שרק מנצל אותם. "טוב עושה האוצר שנלחם בפיקציה ההסתדרותית" - אני מקווה שכעבר הראתי שההסתדרות אינה פיקציה. " ואני מקווה שלא ימצמצו לפני שהעובדים יימרדו במי שמתיימר לשמור עליהם." - היכן היה המרד עד עתה? מדוע שהעובדים ימרדו? ממש לא ברור לי. דיסכליזמר - הח"מ אינו חבר הסתדרות ואינו מאוגד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |