בתשובה לewilde, 08/01/01 14:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בסדרת המאמרים שלי על הסכמי אוסלו התייחסתי גם לשאלתך. אם תלחץ על שמי (הכחול) יופיעו כל המאמרים שכתבתי באייל. המאמר הראשון בסדרת המאמרים הזאת שפורסם לפני כחצי שנה, נקרא "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו", וכבר שם ניסיתי להסביר איך היה עלינו לכלכל את מעשינו. הנושא הזה (מה היה צריך לעשות) מהווה חלק חשוב בביקורת על הסכמי אוסלו, ובאמת אם אין לי תשובה לו, בקורתי חסרת ערך. לכן אוסיף עוד על מה שכבר כתבתי. אפתח אולי בדוגמה קצת משעשעת מהאופן שבו אני מנהל משאים ומתנים בתחומים שבהם אני מוסמך לנהל כאלו. בכן, בתי הקטנה כאשר הייתה תינוקת, נהגה לישון עם איזו בובה ממורטטת שהחזיקה בסמוך לפיה, ושבלעדיה אי אפשר היה לדבר בכלל על הליכה לישון. פעם התעקשה נגד רצוננו, לא ללכת לישון בכלל, איני זוכר לרגל איזה אירוע. תגובתי הייתה שאמרתי לה בתקיפות: "את הולכת לישון מייד ובלי הבובה !". דרישתי זו זכתה מייד לתגובה: "עם הבובה". העניין התפתח לוויכוח תקיף בן כחמש דקות בנושא הבובה בלבד, שבסופו "נכנעתי", והגברת הקטנה הלכה לישון בזמן "כמו בובלה", אמנם עם הבובה. אבל, בו נחזור מהתלאות הפרטיות הקטנות "לדברים הגדולים". נחזיר עצמנו לאחור, למצב ששרר כאן ערב הסכמות אוסלו, כשחלקה המערבי של ארץ ישראל כולו הוחזק בידינו. איני רוצה להסתכל על הדברים מנקודת ראות של "תנועת ארץ ישראל השלימה", תנועה אידיאולוגית קודמת יותר, שתמכתי בה, ושהיו שייכים לה אישים כשי עגנון, נתן אלתרמן, אברהם יפה, פרופ' יובל נאמן, פרופ' יאיר שפרינצק, עזריה אלון ורבים וטובים אחרים. גישה זו הייתה יכולה להיות ריאלית, אבל בעצם לא זה הנושא. אנחנו מדברים על תקופה מאוחרת יותר שבה כבר ויתרנו על סיני, והעם קיבל את הקביעה שיש להשיג שלום עם הפלשתינים ע"י פשרה. כאשר אני מדבר על "טיפשות אוסלו", אני יוצא מתוך הנחה שאכן המשימה שעמדה אז בפנינו הייתה להשיג באמצעות פשרה הסכם שלום עם הפלשתינים, שאחריו יצהירו שאין להם תביעות נוספות, ושיסגור את לב הסכסוך לפחות פורמלית. נניח שהיינו מוכנים להשיג שלום בתנאים של "הצעות קלינטון", בדיוק כשם שממשלת ישראל מוכנה לכך עכשיו. קודם כל, ברור שהיה צריך להגיע להסכם הזה אז על כל פינותיו, ועל כל הסעיפים הקטנים, ולא לוותר על דבר עד שההסכם הזה היה מושג מבלי להשאיר לעתיד שום דבר. אז, ערפאת וכנופיותיו היו בתוניס. לא הייתה "רשות". לא היה להם שום דבר. גם יכולתם לפגוע בנו ולגרום לנו נזקים, הייתה מאד מוגבלת, משום שאנו שלטנו בשטח, ולא היה קיים מצב של יחידות חמושות בנשק קל, ואפשרות לקיים מעבדות חבלה. זה נכון שהפלשתינים רואים בארץ ישראל כולה ארץ ששייכת להם, אבל אנשים מסכימים לפעמים להתפשר מטעמים פרגמטיים. אם ברור להם שהברירה היא או ההסכם הזה או המצב הקיים, עליהם לשקול היטב אם לדחות את ההצעה. אבל היגיון אוסלו פירושו היה למסור להם את רוב השטח שאותו חשבנו למסור להם, ורק אחר כך להתחיל לדבר על הסכמי שלום. מעשה משונה כזה מצדנו אפשר לנמק בשתי צורות: הראשונה לרכך את לב הפלשתינים במתנות כדי שישנאו אותנו פחות, ויסכימו לעשות עמנו שלום, והשניה להכשיר את לב הצבור הישראלי לויתורים גדולים. הנימוק הראשון תוצאותיו נראות היום: אין אנו שנואים פחות. איש לא יחלוק על כך. הנימוק השני דווקא כן הוכח כנכון. הצבור הישראלי נשחק, ומוכן לוותר היום על הרבה יותר מאשר היה מוכן אז. אבל אם לכך התכוונו אבות אוסלו הם פשוט רימו אותנו. זו הונאה ורמיה ישירים. בתנאים ההם, לו הצענו להם עצמאות וגבולות דומים למה שמציעים להם עכשיו קשה להניח שהיו מסרבים, כי היה מדובר על קפיצת ענקית מהמצב שבו היו נתונים. ברור שתוך כדי המו"מ לא היה צריך לזרוק מייד את ההצעה במלואה אלא לנקוט ב "טקטיקת הבובה", שאותה הבאתי בדוגמה למעלה. אבל היום אין לנו מה להציע. יש להם, בעצם, מדינה. הכספים זורמים לכיסיהם הפרטיים של המנהיגים המושחתים. יש להם נמל. יש להם נמל תעופה. אני לא מאמין שקשה להם להתפשר על חלוקה מסוימת של הר הבית. הנושא הזה משמש רק תירוץ. פשוט לא כדאי להם. כדי להשיג את היעד הסופי שלהם - חיסול ישראל, לא כדאי להם לחתום עמנו על הסכם. כשהתחילו השיחות ולא היה להם דבר, ההסכם היה הדבר היחיד שיכול היה לקדם את האינטרסים שלהם, גם מנקודת הראות שלהם. ולבסוף, אני לא אומר שאני בטוח שהיו מסכימים אז לעשות עמנו שלום בתנאים כאלה. אי אפשר לדעת לבטח דברים כאלה. מה שטענתי, שאז הסגת הסכם שלום הייתה מהטעמים שהסברתי יותר ריאלית. ואם לא היו מסכימים, היה נמשך המצב ההוא שהיה הרבה יותר טוב ממצבנו היום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תשובה מפורטת ומנומקת היטב. אתה למעשה מתאר מצב שבו היינו מגיעים להסכם קבע ישירות ללא הסכמי ביניים. להגיע להסכם זו משימה לא קלה, אך המשימה הקשה באמת היא ליישם אותו. אני מתאר לעצמי שהיית תומך ביישום ההסכם בשלבים לאורך שנים. אחרת, אחרי שערפת היה מקבל הכל היה עושה לנו "נא באוזן". האם יישום ההסכם כולו בשלבים לא היה דומה בעצם לתהליך שעברנו למעשה בשטח? אתה חושב שהיינו עומדים על ביצוע השלבים מצידו של ערפת טוב יותר מאשר על ביצוע הסכמי הביניים? ומה בעצם היה מפריע לערפת אחרי שכבר קיבל הכל בשלבים ללא ש"חינכנו" אותו לקיים הסכמים לעשות לנו "נא באוזן"? מה לדעתך היה קורה אם היינו עומדים על קיום הסכמי הביינים עד הסעיף האחרון, לא למראית עין אלא באמת, ולא עוברים להסכם הבא ללא קיום אמיתי של ההסכם האחרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך נראה שלא הבנת את דברי דוב אנשלוביץ. עראפת לא היה עושה לנו ''נא באוזן'' כדבריך כי ''כנופית עראפת'' היתה נשארת בתוניס כדברי אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנת אותי טוב, ואילו יאיר פרבר שענה לך לא הבין. שאלתך נכונה. לכאורה ערפאת היה יכול לחתום על הסכם שלום, להודיע על סיום הסכסוך, ואחר כך להפר את ההסכם, כמו שהפר הסכמים אמנם לא כל כך משמעותיים אחרים. בעצם, בדיוק על כך עניתי כבר פעם ליוסי גורביץ'. נראה שערפאת אינו רוצה לבחור בדרך זאת. כנראה הפלשתינים חוששים שצעד כזה יהיה מוגזם. הם כפי הנראה מעריכים שצעד כזה מצדם יגרום סוף סוף למדינת ישראל לקום מתדמת הסמים שהיא נתונה בה, ולהתנהג בצורה טבעית (ראה דבריי תחת הכותרת "הפיל המסומם"), וגם לזכות בתמיכת העולם. אני רוצה להזכיר לך את התיאוריה שפרסם פעם נסראלה מנהיג החיזבאלה בפרוש: "עלינו להכות בישראלים חזק, אבל לא חזק מדי" החיזבאלה וגם הפלשתינים יודעים למצוא בדיוק את הדרך הנכונה. לא מעט מדי ולא הרבה מדי, אלא במינון הנכון. זו האומנות שלהם. יש לנו המון ללמוד מהם בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי טוב אז לא ענית ישירות לשאלתי. אתה בעצם אומר (יש לי מנהג מגונה לוודא הבנה) שערפת היה חושש להפר (או בכלל לחתום?) הסכם קבע הכולל הודעה על סיום הסיכסוך כי זה היה מעיר את הפיל המסומם. אלף: לי נראה שביצוע ההסכם הזה בשלבים לאורך שנים הוא דומה למה שקרה בפועל. היו מתחילים בשלב ראשון, במידה ולא היה מקויים על ידי ערפת לבסוף היינו נכנעים ועוברים לשלב השני בטענה שהשלום האמיתי יבוא רק בסוף ומי שמסרב להמשיך בתהליך בעצם לא רוצה שלום. וכך היינו ממשיכים עשר שנים בליווי קורבנות שלום, עד שהיינו מגיעים לשלב האחרון ואם גם הוא לא היה מקויים וערפת לא היה מסיים את הסיכסוך בפועל אז זה כבר לא היה שוק כל כך גדול. בית: אם אתה מציע ביצוע של ההסכם כולו בשלב אחד קצר, ואז הפרתו המיידית ללא "סימום" באמת הייתה גורמת לשוק בציבור הישראלי, אז תגיד לי ואתיחס (נדמה לי שלא). לסיכום, היכן באמת קבור הכלב? בהגעה *מראש* להסכם שבו כתוב מהם סך *כל* הדרישות לסיום הסיכסוך או בעמידה על קיום פרטי ההסכם. או שהלב קבור בראשון והראש בשני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין השלבים הוא עניין שולי. תאר לעצמך שיש לך ויכוח עם מישהו על רכוש מסויים. כל אחד מכם טוען שהרכוש הזה שייך לו. אפשר להגיע לפשרה. אפשר להמשיך לריב. אפשר כל מיני דברים. אבל אם תגיד לו: תראה איזה בחור טוב אני. כך חצי מהרכוש ואחר כך נמשיך להתווכח ,ברור שתעשה שטות. זה נכון שאתה יכול להגיע עמו לפשרה ואחר כך כשיקבל את חלקו יחזור בו וימשיך לתבוע גם את השאר. אבל זה משהו ברמה אחרת, ויותר נדיר. מדינת ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מצרים וירדן. בשני ההסכמים נעשה הדבר לפי מה שאני חושב שהוא הגיוני, וכל הפרטים סוכמו מראש. בכמה שלבים נסוגונו מסיני וכו' זה לא העניין בכלל. נכון שמצרים יכולה להפר את ההסכם, ואני גם לא בטוח שלא תעשה את זה פעם. אבל הבסיס האלמנטרי, לפחות הוא קיים: יש הסכם שלום. עם הפלשתינים אין לנו שום דבר. הסכמי אוסלו נגמרו והם לא חייבים לנו דבר. אינך עומד על ההבדל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע הנץ כאן דיון מעניין, גם מצידך, ובו נסיון להבין את מניעי הצדדים. והנה, כשזה רק נהיה קשה, חזרת לסורך, לדיון האם כל זה טוב או לא. ככל שיכולתי להבין, מטרתו של ewilde לא היתה לצאת להגנת הסכם אוסלו, אלא רק להראות בעיות בניתוח שלך את המניעים (ואולי אני רק משליך עליו את משאלות לבי?) אני בעצמי תוהה למה ערפאת לא חותם על הסכמים כאלה ואחרים המוצעים לו; אני מסיק שהוא נדרש בהם לא רק לצאת בהכרזות כאלה ואחרות, אלא שיש אולי בהסכמים אלו עניינים מעשיים שהוא אינו רוצה: אולי פריוקטים כלכליים משותפים? אולי התנחלויות שישארו? ואולי הבעיה היא כלפי העם הפלשתיני - אחרי שהוא יצהיר בפומבי על סיום הסכסוך, יהיה לו קשה להמשיך לגייס את הציבור שלו להמשך מאבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איפה התדיינתי באופן מעניין ואיפה חזרתי לסורי. אני הצגתי עמדה עקבית. ewilde ניסה להסביר למה השגת הסכם שלום מראש ושיטת אוסלו היו מביאים לאותן תוצאות. אני ניסיתי להסביר מדוע בכל זאת יש הבדל. אשר למטרת הערבים, הם רואים בנו תופעה זמנית באזור כמו הצלבנים (ויש סיכוי רב לכך שהם צודקים, במיוחד לנוכח אירועי השנים האחרונות). הם מנסים לפעול באופן שיעזור לתהליך הזה להתממש כמה שיותר מהר. זו, לפחות, דעתי על מניעיהם, והם גם אומרים זאת בפרוש מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תשובתך לירדן ניר נראה לי שהבנת מה שרציתי להגיד. לסיכום, אני מסכים שישנו הבדל משמעותי, השיטה שתיארת עדיפה על שיטת אוסלו, ושהתמונה הסופית היתה שונה, אך לא באופן מאוד משמעותי מהסיבות שתיארתי קודם. עניין השלבים הוא קריטי מאוד כדי לבדוק את רצינות הכוונות. אם היינו מוסיפים לשיטה הזו עמידה אמיתית על קיום אחרון סעיפי ההסכם מצידו של ערפת אז היה קורה אחד מהשניים: 1. ערפת לא היה מקיים את כל סעיפי ההסכם מה שהיה מביא לעצירת התהליך לזמן לא ידוע אך בנוסף היינו אמורים להסיק מזה שכוונותיו האמיתיות של ערפת הן לא לשלום. ועד שלא יבוא נציג אחר שמייצג את העם הפלסטינאי באמת ומעוניין בשלום, התהליך היה מוקפא. 2. ערפת או איזה שהוא גוף שלטוני אחר שיבוא אחריו ,היה מקיים לבסוף את אחרון סעיפי ההסכם, אני מניח שזה לא היה בא מיד, היתה מופסקת ההסטה, היה נוצר אימון, ואם ההסכם היה כולל בתוכו תהליך דמוקרטיזציה ברשות היינו מגיעים לשלום אמת. אם אתה שואל אותי, האפשרות הראשונה יותר ריאלית לעשרים השנה הראשונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |