בתשובה לערן בילינסקי, 31/03/03 21:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. הם רוצים להרוג אותי. 2. הם יכולים להרוג אותי (למשל טילים). משמע - סכנה קיומית לי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם המדינה זה אתה? כלומר, התחלנו מסכנה קיומית למדינת ישראל והגענו לסכנה קיומית למ. השור. מתגובתך לא ברור לי האם אתה מסכים איתי או לא שאין בידי עירק יכולת לפגוע בכל אזרחי מדינת ישראל או בחלק ניכר מהם, גם בעזרת הטילים שיש או אין בידי עירק. הם אולי יכולים לגרום לנזק ספורדי, אבל אינם מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב "המדינה"? "עבורנו" זה גם (ובעיקר) עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, פרש נא את כוונתך במושג ''עבורנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורנו - עבורי ועבור אחרים. אני לא רוצה לנהל עכשיו דיון מילונאי לגבי משמעויות מדויקת של ביטויים. שים לב שלא נכנסתי לויכוח על ההגדרה שלך לסכנה קיומית מתגובה 138383. הרי בסופו של דבר כל המיני ויכוח הזה נסוב סביב המשפט "ממשיכים להכניס לנו לראש שעיראק מהווה סכנה קיומית עבורנו", האם אינך מסכים כי קיימת פרשנות סבירה לביטוי "איום קיומי עבורנו" כך שעיראק נכנסת לקטגוריה? בתגובה 138404 כתבתי מדוע לדעתי גם כאשר מדובר על החרבת המדינה אני חושב שהביטוי תקף במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי פרשנות הסבירה לביטוי "איום קיומי עבורנו" כך שעיראק נכנסת לקטגוריה שקולה בערך לפרשנות הסבירה לכך שהמכונית של השכן היא "איום קיומי עבורנו". דהיינו, הסיכוי, לדעתי, שהמושג המעורפל "עבורנו" אכן יפגע מהמכונית של השכן שווה בערך לסיכוי שאותו מושג יפגע מעיראק. אשר לתגובה 138404 מה שהראת זו אולי מוטיבציה לפגוע, אבל לא אמצעים. במצב העניינים הנוכחי (שהצעתי נקודת זמן לבחון אותו - ערב פרוץ המלחמה הנוכחית. ואני עוד עושה לך הנחה כי ככל שעובר הזמן אזי דווקא הכף נוטה לכיווני) לא היה בידי עיראק אמצעים שיצדיקו, לטעמי, את הגדרתה כאיום קיומי. אפילו אתה מציין שם שאינך משוכנע בעצמך שהדוגמאות שהבאת מצדיקות את ההגדרה "איום קיומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסו ''עירק מהווה איום לביטחונו האישי של האזרח הישראלי'' ותהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תצליח לשכנע אותי שאתה יודע בודאות שאין להם אמצעים. אמצעים זה לא אומר בהכרח טילים או טנקים או אפילו נשק לא קונבנציונלי, יש הרבה דרכים אחרות להכריע מדינות. אני חושב שזה משהו שאף אחד בעולם (בקירוב טוב) לא יודע בודאות. בדיוק בגלל העמימות הזו לא רציתי לדבר על ''איום קיומי למדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם ירדן (המדינה, לא האיש) היא גם ''איום קיומי'', כי לא תצליח לשכנע אותי אותי שאתה יודע בודאות שאין להם אמצעים. בעצם אולי גם ירדן (ירדן ניר, האיש) הוא איום קיומי. מידת העירפול שאתה שומר לגבי המושג ''איום קיומי'' ונשואי אותו ''איום קיומי'' גורמת לכך שאני מתחיל פחות ופחות להבין למה התכוונת, ויש לי חשש אתה בכלל מרוקן את המושג מתוכן. אתה מוזמן להסביר בפירוט למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משתדל מאוד לא להבין. ציינתי יותר מפעם אחת: אני כלל לא בטוח שניתן לומר שעיראק היא איום קיומי על המדינה, הנימוקים שהבאתי מספיק טובים כדי לשכנע אותי, אני בכלל לא בטוח שהם מספיקים באופן אובייקטיבי. נימוקים בכיוון ההפוך (כלומר מדוע עיראק אינה איום קיומי למדינה) הם משכנעים פחות לטעמי. האם ניתן לנהל את אותו ויכוח על ממלכת עבר הירדן או על ירדן ניר? ייתכן אך אני חושב שהטיעונים יהיו חלשים בהרבה. בסופו של דבר מדובר בסקאלה ולא בערך בינארי והשאלה איפה שמים את הגבול. הרי ברור שמדינה שעוינת במוצהר את ישראל והיהודים, הוכיחה רצון ויכולת לפגיעה בישראל, בעלת משאבי טבע אגדיים (הנפט העיראקי הוא מכפיל-כוח אדיר, ראה כמה משאבים השקיעה ארצות הברית בהטלתו ואכיפתו של האמברגו שמנע מעיראק להשתמש במשאב זה וכמה מאות מיליארדים האמריקאים מוציאים כעת כדי להשתלט עליו) מציבה איום בסדר גודל אחר לחלוטין ממדינה עניה בעלת צבא חלש שיש לה חוזה שלום עם ישראל, תלויה בה לאספקת מים ובנוסף ישראל יכולה להפיל את המשטר בה בקלות, למשל על ידי "הצפתה" בפלסטינים. אגב, זה אגו-טריפ אדיר לראות את הכינוי שלי בכותרת של כל כך הרבה הודעות. טוב, בעצם לא כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא את המשפט הראשון שלך נכונה, אזי המושג "איום קיומי" בפיך אכן מכוון ל"איום קיומי למדינת ישראל". אני מזכיר לך שהתחלת כאן (תגובה 138389) מ: 1. הם רוצים להרוג אותי. 2. הם יכולים להרוג אותי (למשל טילים). מצטער, לי קשה לכוון למטרה נעה. אני לא סתם מתקטנן איתך על מושג אלא טוען שבמשמעות שמתברר שאתה מכוון אליה - "איום קיומי למדינת ישראל" (ותקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון) הוא פשוט שגוי. דהיינו, לעיראק אין את האמצעים לגרום להרג המוני של חלק משמעותי מאזרחי מדינת ישראל או להחריב חלק כה ניכר משטחה/צבאה שיוביל לשינוי מהותי. ארה"ב לעומת זאת, או רוסיה, מסוגלות לעשות זאת (על ידי שימוש בפצצות גרעיניות למשל), אולם אני סבור, ונדמה לי שגם אתה, כי למדינות אלו אין מוטיבציה לעשות כן. אפשר לטעון כי עיראק עם נשק גרעיני ואמצעי שיגור מתאימים מהווה איום קיומי על מדינת ישראל, אולם כאן נכנסים לחשבון גם שיקולי מוטיבציה, שכן איני מניח שמנהיג עיראקי כלשהו לא ישאל את שאלת "היום שאחרי" ביצוע אופציית מימוש האיום הקיומי, ובשיקולי העלות והתועלת שלו קשה לי למצא מצב שבו התועלת תגבר על העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לשליט העויין הוירטואלי שלך הוודאות שלישראל יש יכולת מכה שניה? אם הוא לא בטוח בזה, יתכן שההימור כדאי בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל לא התכוונתי למכה השניה אלא לתגובת העולם (העולם? את מי אני משלה, תגובת ארה"ב). בכל מקרה, האם ההימור נראה *בעיניך* כדאי? אפשר לבחון את העובדות - פיזור בסיסי חה"א, צי הצוללות הישראלי, יכולות שיגור טק"ק מוכחות של ישראל, רמת הטכנולוגיה הגרעינית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק בגלל זה הפרדתי בין ''איום קיומי עלינו'' לבין ''איום לקיום המדינה''. בעוד אני משוכנע שהראשון אכן מתקיים, לגבי השני אני לא כל כך בטוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |