 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז? כל הטענה שלך סובלת מחוסר רלבנטיות מוחלט לנושא הדיון שהוא טענתך הגורפת שכל הנוצרים בכל הזמנים לפני הקמת מדינת ישראל טענו שהיהודים לא יחזרו לעולם לארץ ישראל . בבדיקה מתברר שלא כך היה. עתה היית מוכן להודות שכוונתך הייתה רק לכלל הנוצרים של ימי הביניים . בבדיקה חוזרת מסתבר שלא כך היה היה לפחות אדם אחד ( והיו לו הרבה תומכים ) שכלל לא חשב ככה. עתה טוען שאותו אדם נחשב לכופר. ובכן לא לגבי נושא הדיון של חזרת היהודים לארצם אני מציע לך לקרוא היטב את הטקסטים על יואכים מפיורא הוא לא הותקף מעולם לגבי טענותיו לגבי היהודים אלא לגבי נושאים אחרים לא קשורים. כלומר טענתך נופלת .אין לך שום מושג כלשהוא על מה שאתה מדבר להוציא חיפוש שיטחי באינטרנט. ועדיין לא ענית לי על שאלתי : מיהם המלומדים הנוצריים שטענו שעם ישראל לא יחזור לעולם לארצו . אני מחכה לתשובה . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש: שים לב שהנבואות הנוצריות המתייחסות כן לחזרת עם ישראל לארצו הם מתייחסות לחזרתו כמומר לנוצרי (כלומר בצורה המתוקנת לשיטתם) בעוד שבפועל הנבואות המקראיות מתייחסות לחזרת היהודים לארצם כתהליך של גאולה הכולל צמאון לדברי תורה וחזרה בתשובה המונית (שאנו רואים אותה היום). בשל כשלון נבואות אלו הפוגעות בנצרות ישנו מיסיון ענף בארץ ישראל להמרת יהודים (אך ללא הצלחה מסחררת). כלומר: הנבואות הנוצריות המסתמכות על ישעיה או דניאל מתקיימות כמובן אך בצירוף חזון יוחנן ודומיו מקבלים תמונה מעוותת שבעצם אינה תואמת את המציאות כהיום. ועוד כמה דברים מעניינים על הברית החדשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב : יש נוצרים פרוסטנטים ויש נוצרים פרוטסנטים . יש כאלה שטענו שהיהודים יחזרו אחרי המרתם ויש כאלה שטענו שחזרתם תהיה שלב הכנה להמרתם . היו דיעות והיו דיעות. צר לי לאמר ששום דבר ממה שהבאת כאן אינו רלוונטי לנושא הדיון שהוא טענתך שכל הנוצרים בעבר האמינו וטענו שהיהודים לא יחזרו כיהודים לעולם לארץ ישראל, כל מה שאתה מביא הם הטענות של כמה קבוצות מסויימות במכלול גדול שנקרא :נצרות פרוטסטנטית". . כדאי שתביא משהו טוב יותר מכך. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב אבל ישנם סתירות גסות בברית החדשה (שהיא משותפת לכל הנוצרים): מעבר לזאת העובדה שאין דעה אחת בנצרות בנושא כל כך עקרוני הופכת את הנצרות ללא רלונטית. כמו כן היות ויש הרבה דעות אין זו חוכמה שאחת מהן תצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב אבל ישנן סתירות גסות גם בברית הישנה (מה שאנו נוהגים לכנות ''התנ''ך''), ומספיק לציין את פרקים א' ו-ב' של ספר בראשית. אם אתה תלך ותתן תרוצים לגבי מטאפורות וסיפור בריאה פיזי וסיפור בריאה רוחני, בטוחני כי לנוצרים יש מספיק תירוצים משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בקשר ל"סתירות" בתנ"ך. אני לא מסכים איתך בקשר לתירוצי הנוצרים לסתירות הגסות שיש בברית החדשה. אבל לפני שנגיע לעניין הסתירות בתנך - האם אתה מסכים שנסיון להעמיד את הברית החדשה כספר אלוקי הוא נסיון מגוכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים לא טוענים שהברית החדשה נכתבה ע''י האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תכניס לי מילים לפה, הנוצרים לא טוענים שהברית החדשה נכתבה ע''י האל, כמו שהיהודים לא טוענים שספרי הנביאים נכתבו ע''י האל. לטענת הנוצרים, התורה נכתבה ע''י האל, כמו גם לטענת היהודים. לכן, הנצרות מטופשת כמו שהיהדות מטופשת (ושתיהן לא מטופשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים מקבלים את דברי הנביאים כאמת אך גם סותרים אותם בברית החדשה. יותר מכך הנצרות סותרת דברים רבים בתורה עצמה למרות שהיא לפי טענתם ניתנה ישירות מאלוקים (כפי שהיהדות טוענת) ויותר מכך הברית החדשה סותרת את עצמה (ראה קישורים בתגובות הקודמות) כל כך הרבה סתירות שקשה למצוא פה אמת - אולי אפילו בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירות העצמיות, כביכול, אינן סתירות מהותיות (כמו שהוסבר שקישור השלישי שהבאתי לך, ושהעדפת להתעלם ממנו). הסתירות עם התורה, אינן סתירות מנקודת מבטו של המאמין הנוצרי (כמו שהסתירות בתורה עצמה אינן סתירות מבחינתך). קצת יותר סובלנות תעזור לך להבין. לומר שהנצרות היא דת מטופשת, זה כמו לומר שהמאמינים בנצרות הם מטופשים, ולומר ש2 מיליארד (2 ותשעה אפסים אחריו http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html) מבני המין האנושי הם טפשים, ביניהם זוכי פרס נובל (זוכר שדיברת על זה פעם), זו התנשאות שאינה במקומה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.spiritrestoration.org/All%20about%20Churc... יש רק 2 מיליון יהודים *אורתודוקסים* בעולם (זה אלפית, עשירית האחוז, ממספר הנוצרים, שליש ממספר הבהאים, שביעית ממספר עדי יהווה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא מצאתי שום הסבר משכנע בקישור השלישי ששלחת. הראה לי והסבר לי איפה בדיוק. ב) לומר שהנצרות די מטופשת לא אומרת שהמאמינים בה מטופשים - את זה לא אמרתי מעולם. הם דווקא צריכים כישרון מאוד מיוחד ואינטלגנציה גבוהה על מנת להצדיק דת מטופשת. ג) לא כל הדתות מטופשות אבל הנצרות כן - לכן אינני מתנשא או לא סובלני אלא פשוט מציין שכמות אדירה של אנשים מאמין בדת שהיא קישקוש מקושקש ואינני מאשים אותם - הם נולדו למציאות זו (החכמים שבינהם לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני בספק אם תוכל לספק הסבר אותו אני אמצא כמשכנע ל תגובה 138116 ועדיין, יש לך הסבר. ב) לא הסברת למה מטופשת. בכל מקרה, אדם בעל אינטליגנציה גבוהה לא יאמין בדת מטופשת. ג) אולי אתה לא מתנשא כלפי כל הדתות, אבל כלפי הנוצרים אתה מתנשא. הדת הנוצרית היא קישקוש מקושקש בדיוק כמו הדת היהודית, ההבדל היחיד יניהן הוא שבשניה אתה מאמין, ובראשונה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה אפשרות שהתנ"ך לא ניתן מאלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא יכול להיות. אם התורה לא היתה ניתנת מאלוהים היו בנמצא דגים עם קשקשת וללא סנפיר. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאל על התנ''ך, אתה מדבר על התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה גם לא מסכים איתי בקשר לזה שקנדה נמצאת צפונית למקסיקו?1 שים לב: בראשית פרק א': קודם נוצר העולם, הצמחים, הרמש, החיות, ואז בסוף האדם. פרק ב': קודם נוצר האדם ואז אלוהים יצר לו חיות כדי שיתן להן שמות. פרק א': זכר ונקבה ברא אותם. פרק ב': קודם נברא הזכר, ואחר כך, מצלעו, נבראת האישה. וזה עוד שני אכנס לשאלת התזמון של כל הפעילות הזו. שים לב, אגב, ששאר התורה ממשיכה מתוך פרק ב', כלומר פרק א' כלל אינו רלוונטי לקיומנו. עולמנו לא נוצר בשישה ימים ולא בטיח. זה עולם אחר, אולי. ניסיון נפל של אלוהים. כפי שצויין לעיל, הברית החדשה אינה מתיימרת להיות יצירה של האל, אלא דבריהם של השליחים של ישוע. אבל חשוב מכך - אני בהחלט מוכן להסכים שהצגת כל דבר שהוא כאלוהי הוא ניסיון מגוחך, שהרי עצם רעיון קיומו של האל הוא מגוחך כדבעי... 1 הייתי אומר צפונית לארה"ב, אבל אז היה קופץ איזה פוץ שיזכיר את אלסקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למכסיקו וקנדה אני די נוטה להסכים איתך. בקשר ל"שליחים" של ישוע הפרוע אינני מסכים - לא חסרים מטורפים בעולם - מה שעצוב שיש כאלה שמצליחים לשגע חצי אנושות. בקשר לפרק א בספר בראשית ופרק ב - אם אתה באמת מתעניין (אבל באמת מתעניין ולא סתם כדי לנגח) אתה יכול ללמוד לעומק את 2 פרקים אלו ולהבין שלא סתם הם כתובים כמו שהם כתובים. אינני יכול להסביר לך בכמה מילים מה שכתוב בכמה ספרים אבל אוכל לגרות אותך קצת. א) לתת שמות הכוונה היא לתת משמעות (משמעות כל מילה בשפת המקרא היא סך והיחס בין אותיות השורש של אותה מילה). ב) בפרק א מדובר על בריאת הצמחים ובפרק ב מוסבר למה למרות הבריאה עדיין לא נראו צמחים בארץ. גם אני שאלתי את השאלות ששאלת ולאחר לימוד ממושך נסגרו כמעט כל ה"סתירות" בסיפורי הבריאה (עדיין ישנם סתירות מסויימות אך אני כבר סומך על כך שאמצא את התשובות - ומאיפה הבטחון? הבטחון מהעובדה שלא היתה שאלה שלא בדקתי לעומק ולא קבלתי תשובה שתספק אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הריני להודיעך כי אם היית מתעניין באמת, ולא סתם מנסה לנגח, היית יכול ללמוד לעומק את הברית החדשה ולגלות שלא סתם היא כתובה כמו שהיא כתובה. או, בקיצור - אתה נתת לי תירוצים, כצפוי, וגם הנוצרים המציאו תירוצים. וואלה יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנהל דיון עם אנשים שמשנים את דעתם כי זה עוזר להם בויכוח: בתגובה 138143 רשמת "אז הריני להודיעך כי אם היית מתעניין באמת, ולא סתם מנסה לנגח, היית יכול ללמוד לעומק את הברית החדשה ולגלות שלא סתם היא כתובה כמו שהיא כתובה" ובתגובה 138116 רשמת "כפי שצויין לעיל, הברית החדשה אינה מתיימרת להיות יצירה של האל, אלא דבריהם של השליחים של ישוע" מצטער אבל אני מתעניין רק בדבר האמיתי ולא ב"שליחים" של "שליח" שהוא בכלל לא הצליח להיות תלמיד חכם בדורו למרות שניסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. גם ואן גוך לא הצליח להיות צייר נחשב בדורו. ונכדי הנכדים של מי שלא זיהו את כשרונו וקנו ציור שלו, יכולים רק להצטער על טפשותם של בני דורו שלא זיהו שמדובר בשפה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלי להסיק מכך שאתה חי את חייך לפי התורה בלי להתייחס בכלל לנביאים, כתובים וכל הספרות היהודית שבאה לפרש את הכתבים הקנוניים? לא חשבתי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב וזה מכבר שנים רבות שיש סתירות גסות בברית החדשה. אז מה? גם הנוצרים שמו לב לכך כבר מזה 2000 שנה , ויש להם ספרות שלמה שמוקדשת לישוב של סתירות אלה. כמו שיש ספרות שלמה בתלמוד וביהדות , ובנצרות לישוב הסתירות בתנ"ך. והאם אתה שמת לב שעד כה לא ענית ולו לשאלה אחת ויחידה שלי לעניין? אני מבין את השיטה שלך להסית את תשומת הלב למשהו אחר לגמרי , כשאינך יכול לענות על משהו אחר , זוהי אחרי הכל השיטה הבסיסית ביותר בויכוח ושל המיסיונרים למיניהם , אני עצמי משתמש בשיטה זאת לא פעם , אבל ככלות הכל ...אתה הרי טוען שאתה יכול לגבור על החילונים הטיפשים המטופשים בכל ויכוח אז בשביל מה אתה זקוק להסטת הנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך מצחיק שאתה מתפתל. א) הברית החדשה אינה קיימת 2000 שנה. ב) בתלמוד וביהדות - למה הכוונה? ג) בקשר לשאלות - עניתי ככל שיכולתי - זה שאתה לא מוכן לקבל דברים מסויימים זו מודבלות שלך ולא שלי. ד) אין לי שיטה - אני עונה ככל שאני יכול ובכנות (אני מאמין שגם אתם - לא?) ה) אתה מודה בעצם שאתה משתמש בשיטה שהזכרת לפעמים - מאוד לא יפה. ו) לא טענתי שאני יכול לגבור על מישהו וזאת לא מלחמה. ח) החילונים נכשלים בויכוח היות והאמת לא לצידם (גם אם אתה לא מסכים עם טענה זו). ט) אני ממליץ לך לקרוא את הספר "אלוקים מבקש את האדם" - מומלץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו כבר התרברב כמה וכמה פעמים על שגבר על המתוכחים החילוניים הטיפשים מטופשים ,והוא עושה את הרושם שמבחינתו זאת מלחמה. מבחינתי הוכחת בויכוח הזה שאתה טעית בטענה שכל הנוצרים בכל הדורות לפני הקמת המדינה טענו שהיהודים לעולם לא יחזרו לארץ ישראל. ומי שטועה בטענה אחת בדבר שכל כך קל לברר אותו , במה עוד הוא טועה? ובדברים שהרבה יותר קשה לברר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד) זאת רק ההתחלה של השיטה שלך, ההמשך שלה הוא: כשנתקלת בשאלה שאתה לא יכול להתמודד איתה, התעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד חברים אבל עלי לומר שלום. אשתי בקשה ממני להפסיק את ההתכתבויות היות וזה גוזל מזמני ומכוחותי ואינו מוביל לשום מקום. ואם האישה מבקשת.... אז אני מאחל לכולכם חיים מלאים ומאושרים ובעלי תוכן. להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך אחרי שהתחמק לענות מכל השאלות שהוצגו לפניו. למי שלא יודע זאת השיטה של המחזירים השונים בתשובה : הם מתחילים בויכוח בנושאים מטפיסיים שונים ועדיף עם אנשים שהם רואים שאינם מבינים ולא כלום בנושאי דת או בידע כללי או שהם סתם אידיוטים גמורים . אלה לא יוכלו להתמודד עם שפע "ההוכחות "שמביאים להם ומכאן תהיה קצרה הדרך לשכנועם. וכאשר יש ויכוח עם חילוניים שמבינים קצת יותר גם אז החילוני לא יוכל לעולם לנצח מכיוון לגבי שאלת האלוהים יש כאן שאלה של הגדרה , אין כאן עובדות שאפשר להוכיח אותם לכאן או לכאן . אבל כאשר הם מתחילים לקשקש על כל מיני דברים של עובדות היסטוריות ועובדות שקשורות בדתות אחרות , אלה לא פעם אפשר להוכיח שהן שגויות ושקריות. אלא שכאשר מפנים את תשומת ליבם של המחזיירם בתשובה הנ"ל לעובדות האלה הם פשוט יסיטו את הנושא למשהו אחר בתקווה שישכח , כפי שעשה החוזר בתשובה הנ"ל. זאת השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפוי ומשתקף מן האמת, האומרת שאת היקום ברא לא אלוקים אלא אלוקימה. ככתוב בספר בראשית המקורי, שנכתב ע"י לא אחרת מאשר כותבת שורות אלה, שפחתכם הנאמנה 1: "בראשית בראה אלוקימה את הארץ והשמים. והשמים היו תוהו ובוהו והארץ בכלל חגיגה ורוח אלוקימה מרחפת רעבה מעל המים ומתחתם. ותשוט אלוקימה ותמצא את אלוקים ותאמר לו: בוא הנה ועשית סדר בכל התוהו ובוהו הזה, בעוד אנוכי בוראת לי מלאכים לתפארת ושטנים למיניהם. ויפשיל אלוקים את שרווליו לעשות סדר, ותרא אלוקימה כי טוב, ויכבו את האור, ויהי ערב עידן ראשון". המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1: אל תחפשו פרשנויות, זכרים מזוהמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להשיב בתגובה פגועה בשם כל הזכרים כולם, אבל אז נזכרתי שאני לא ממש נציג של איזשהו זכר חוץ מעצמי, אם בכלל, אז לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי מרגיז זה שאנשים קיצוניים בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס, גם כשהם מאמינים באמונות טפלות. למרות שגדלתי בבית דתי ובהתנחלות, למדתי להתרחק ככל האפשר מקיצוניות ומאנשים קיצוניים, ולחשוב חשיבה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתרגז מאילו שנוסעים מאחורי ומסנוורים אותי משום שאני מתעקש לשמור מרחק ממשאית העופות שנוסעת לפני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |