 |
|
 |
||
|
||||
 |
השימוש של ישראל בפצצה בת הטון היא דוגמה טובה. טוב שהעלת אותה. כמה נהרגו בהפצצה האומללה הזו אתה זוכר ? אני שב וחוזר, הסימטריות שאתה מנסה להראות בין ישראלים לאמריקאים פשוט לא קיימת (מהרבה סיבות). אני שב וחוזר, אם ניהול מלחמת המפרץ II היה בידי שרון/מופז הדברים היו נראים הרבה יותר גרועים. מספרי הנפגעים משני הצדדים היו הרבה יותר גבוהים. לחיי האדם בישראל יש ערך נמוך יותר. הסיבות יכולות לכלול פיגועים רבים, מספר תאונות דרכים גבוה וכו'. מצד אחד אתה טוען כי בי 52 עמוס פצצות אינו פוטוגני ומצד שני אתה מקטר על העובדה שכשאנחנו זרקנו "רק" פצצה אחת לא זכינו לתשבוחות. נסה ליישב את הסיכסוך עם עצמך קודם. לא זכינו לתשבוחות מכיוון שבי-52 עמוס פצצות בנות טון יותר פוטוגני מפצצה בת טון הנוחתת בלב שכונת מגורים. המאמר שלינקקת מראה כי כוחות נאט"ו הרגו אזרחים? לא יתכן!? באמת? צבא הרג אזרחים? לא יכול להיות! מאמר מהפכני שכזה ראוי שיפורסם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: המאמר אליו לינקקתי לא מראה ש"צבא הרג אזרחים", ואם זה מה שהבנת ממנו אז יכולת הבנת הנקרא שלך היא לקויה. במאמר ישנה (בין היתר) השוואה בין "הרגישות" שהפגינו חיילי צה"ל כדי להמנע מפגיעה באזרחים, לבין ה"רגישות" שהפגינו כוחות נאט"ו והאו"ם (שבשניהם מרכיב הכח הדומיננטי הוא ארה"ב). מן ההשוואה הזאת (שאפשר להתווכח עליה, ולחלוק עליה מכל מיני כיוונים, אבל בוא לפחות נסכים שבה עוסק המאמר) עולה שה"רגישות" של ישראל, הן מבחינת הפעילות שנקט צה"ל, והן מבחינת הכמות נטו של האזרחים ההרוגים, עולה לאין שיעור על זו שהפגינו הכוחות שארה"ב היוותה המרכיב המרכזי בהם. ושוב, המאמר הזה לא מחדש הרבה (מעבר לנתונים המספריים המדוייקים שהוא מביא), הוא פשוט היה זמין. אין כל צורך בו כדי לטעון שהאמריקאים, החל מוויטנאם (או אפילו קודם) וכלה באפגינסטן מעולם לא הצטיינו, בלשון המעטה, באי פגיעה בחפים מפשע במלחמותיהם. וכן, לעומת הכמויות של הרג החפים מפשע לו הם אחראיים ברבות ממלחמותיהם (אם לא בכולן), פועלם של שרון ומופז1, או למעשה של כל מנהיג ישראלי אחר, פשוט מחוויר. לא מדובר כאן בכלל על אותו קנה מידה, ולאו דווקא בגלל שישראל היא הומנית במיוחד, אלא פשוט בגלל שמבחינה בינ"ל היא לא יכולה להרשות לעצמה את מה שארה"ב כן יכולה. לגביי הבי 52 מובן שלא "קיטרתי" על כך שלא זכינו לתשבוחות. אפילו ציינתי שאני בעצמי חושב שזאת הייתה פעולה בלתי מוצלחת. אני פשוט מנסה להבין מתי פצצות במשקל טון הן פוטוגניות? האם אתה טוען כעת שהן פוטוגניות כאשר הן לא פוגעות בחפים מפשע? אם כן, אז שוב לגביי מלחמת המפרץ II, עדיין מוקדם לשפוט2, לכן הפניתי אותך למלחמות קודמות בהן היו מעורבים האמריקאים. לדוגמא (שוב, מתוך אותו מאמר): "בתקיפה האווירית, שנמשכה כאחד-עשר שבועות באביב 1999, הטילו מטוסי נאט"ו על אזור קוסובו כ-23,000 פצצות וטילי אוויר-קרקע. רק חלק קטן מן הטנקים והנגמ"שים של הצבא הסרבי - המטרה העיקרית של התקיפה - הושמד במבצע, אבל המחיר ששילמה האוכלוסייה האזרחית היה כבד: במהלך פעולת נאט"ו נהרגו לכל הפחות ארבע מאות ושישים אזרחים, ויש המעמידים את מספר החללים על אלף וחמש מאות או אלפיים איש. אבידות אלו לא היו, כמובן, חלק מיעדי המבצע; סיבתן העיקרית הייתה הפצצות שהחטיאו את יעדן". האם אתה רואה כאן משהו פוטוגני? האם יש כאן משהו אותו יכולה או צריכה לדעתך ישראל, ללמוד מהאמריקאים? בהמשך גם מסופר על תקיפה אווירית אמריקאית בה נהרגו כמאה מתושבי כפר סרבי, ושוב כל הדוגמאות האלה הן רק מקריות ו"זמינות". אתה מוזמן לבחון את פועלם של האמריקאים באפגינסטן למשל. _____ 1שהם ממש, אבל ממש, לא כוס התה שלי, ואני גם לא חושב שזה שהאמריקאים יותר גרועים, נותן להם (לשרון ומופז) יותר מידי נקודות זכות. 2 ואם הייתי נדרש להמר, הייתי מהמר שהאמריקאים עוד יפגעו (בהנחה שהם עדין לא פגעו) באזרחים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה קטנה בקריאת דברי אודות המאמר היו מראות כי לא קראתי אותו (ארוך מדי וממקור לא מוכר לי) וכי הסתמכתי על דבריך. יכולת הבנת הנקרא שלי אכן לקויה. אין צורך לצעוק את זה. ההשוואה בין הרגישות של הצבא הישראלי לניפגעים אזרחיים לבין רגישות הצבא האמריקאי בהתבסס על מספרים יכולה להיות מעוותת לחלוטין: - מדובר בצבא מעט יותר גדול ובעל עוצמה קצת יותר גדולה - מדובר בקונפליקטים בקנה מידה שונה לחלוטין - ההשוואה, אני מניח, לא התבססה על נתונים של מלחמת המפרץ II שעליה בלבד דיברתי או לפחות התחלתי לדבר תחילת הדיון היתה במשפט כי לו היו מעניקים לשרון/מופז את ההזדמנות לפקד על מתקפת הפה-והטלפיים היה הדבר מוביל לאבדות רבות יותר. אם אצטט את דב א.: "השתמשו האמריקאים ב"פצצה" במשקל 20 טון בחלק ה"טומהוקי" שלה + פצצות החמקנים שאת כמותם ומשקלם איני יודע", נחלק במשקל הפצצה של שחאדה (שוב מיומנו של א.) ונכפיל במספר הנפגעים/הרוגים נקבל נתונים הגבוהים יותר מתוצאות הפה והטלפיים. מה גם, שחזרתי והדגשתי כי לא מדובר במיקרים סימטריים. במקרה אחד מדובר בתחילת מלחמה שבה נזהרים שלא להרוג יותר מדי ובמקרה השני מדובר בשני עמים המתישים זה את זה שנים רבות ומאבדים רגישות בתהליך. לא אמרתי מה יקרה כאשר יגיעו הכוחות לבגדד ויתקלו בלחימה לשבי"ת(*). יתכן וסף הרגישות שלהם ישתנה עם עליה בהרוגים מצידם. יתכן ויורו על הפצצות נאפלם בתי-יתומים-עיוורים-חרשים אם יראו כי חצי מדיוויזיה חוסלה על צלפים המתחבאים שם. אם טפיחה על השכם כי הצמד מופז/שרון הרבה יותר הומנים מהאמריקאים הנבזים וצמאי הדם רק בגלל שקראת מאמר מבויס, שיבושם לך. לגבי כוס התה, אשמח לדעת איזו חברה עדיפה עליך. "האם אתה טוען כעת שהן פוטוגניות כאשר הן לא פוגעות בחפים מפשע?" זה בדיוק מה שטענתי. אם הבנת אחרת אזי יכולת הבנת הנרמז שלך היא לקויה(**) לא טענתי כי בהמשך לא נראה עליה בפגיעות, ירידה ברגישות, עליה בקושי הקרבות, עליה במספר ה"תקלות" במוחם הנבון של הפצצות וכו'. השוואה למלחמה בעבר הינה טעות מכיוון שהשוואת שתי מלחמות הנערכות בזמנים שונים יכניסו לדיון כל כך הרבה משתנים שכל צד ימשיך ללהג ולפרש בחופשיות מרובה. האמריקאים של פעם הם לא האמרקאים של היום, הישראלים של פעם הם לא הישראלים של היום, טקטיקות מלחמה משתנות בזמן וכן המנהיגות הפוליטית והצבאית. גם תפקידה של התקשורת משתנה בזמן. האם אתה טוען כי האמריקאים ששים להכנס לקרב לא שלהם? הם שואבים כוח מהרג אזרחים? האם אתה נהנה מלהפוך אותי למגן האמריקאים בעל כורחי? אתה מאשים צבא בהריגת אזרחים וטוען באותה הנשימה כי מדובר בטעויות של הצבא. אני לא כל כך בטוח כי הרג אזרחים הינו הרג לחינם. ולפני שמתנפחים ורידי הצוואר של גולגר ואנשלוביץ אנסה להסביר למה אני מתכוון במשפט זוועתי זה. האם הפצצות הירושימה ונגסגי היו מוצדקות? האם הרג האזרחים הרבים מנע הרג מספרים רבים יותר? אם היית מפקד המסוגל ללחוץ על כפתור כלשהו שיגרום לפזית (***) להיפגע מכיוון שאביה הצלף מונע גישה לגשר ואתה מאבד חייל בכל דקה, האם היית לוחץ על אותו כפתור? צבא, במקרים מסויימים הכוללים גם לחץ דיפלומטי, מפסיק להיות הומנטירי לחלוטין ולפעמים, גם אם זה לא דולף החוצה, חיסול אזרחים תמימים עלול להיות מטרה או תת-מטרה בתמונה הגדולה. צבא מאומן להרוג. זו לא המטרה העיקרית אבל מטרה שלשמה מתאמנים כל חיילי העולם. חוץ אולי מצבא צרפת המתאמן כיצד לצעוק "סה פה פוסיבלה" ולברוח לבית הקפה הקרוב. (*) (מצטער מראש ד.א.) לש"ב = לחימה בשטח בנוי (**) שימוש ציני בדבריך. אותי זה שיעשע קלות (***) פזית הינה ילדה נבונה בת 5 היא גרה עם אביה המשרת כצלף. אתמול ציירה ציור חביב ובו פרח הדומה לחמניה, בית חמוד, גדר ושמש צוחקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה לא מאוד מסובך: אתה טענת שלו היה מנוהל המבצע הצבאי בעיראק ע"י שרון ומופז היה מניין ההרוגים גבוה בהרבה. אני טענתי שלגביי המבצע הנוכחי עדיין מוקדם לשפוט (א. הוא רק התחיל וב. גם לגביי מה שכבר קרה בו עדיין אין לנו אינפורמציה מספיק מדויקת), אבל אם נסתכל על מבצעיהם של האמריקאים בעבר הלא רחוק (וגם היותר רחוק אם תרצה), נוכל ללמוד מכך שהם מרשים לעצמם פגיעה בחפים מפשע בהיקפים ובסדרי גודל שהם בכלל בלתי נתפסים מבחינת ישראל. בעוונותי אפילו טרחתי להביא לינק. כעת אני מבין שהתכוונת רק ליומיים(?) הראשונים של הלחימה. כלומר הודעתך באה להשוות בין האופן בו היו מנהלים שרון ומופז את שני ימי הלחימה האלה, לבין האופן בו ניהלו אותם האמריקאיים בפועל. על כך אני יכול להגיד שא. (כפי שכבר ציינתי בהודעה הזאת) אני בספק אם ניתן כבר לדעת בוודאות מהו מניין ההרוגים, ומה בדיוק קרה ביומיים הראשונים ללחימה, וב. אם זה כל מה שניסית לטעון, זוהי טענה שהיא כמעט חסרת כל עניין ו/או ערך (וגם לא ברור לי איך בדיוק ניתן להכריע לגביה). לגביי הייתר, הרשה לי, למרות הפיתוי הגדול, לא להתייחס לכמות הבאמת מרשימה (בעיקר במצטבר) של הערותיך הלא ענייניות (מכל הבחינות). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |