בתשובה למיץ פטל, 20/03/03 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסיכוי שיפול טיל עם ראש נפץ כימי הוא (נאמר, להערכת המודיעין) אלפית. אתה היית לוקח את הסיכון במקרה כזה? באופן אישי, אולי כן. אבל לו אתה אחראי לבטחונם של מליונים - גם אז? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר מה פירוש "הסיכוי ש"? ולשאלתך, בכל-זאת: האין זה מה שהאחראים עושים, למזלי, עם הסיכוי הגדול יותר לפיגוע-התאבדות, כשהם לא מנחים את הציבור לנוע עם שכפ"ץ, קפלס"ט ותחבושת אישית, או פשוט להישאר בבית? האין זה מה שהאחראים עשו לפני חצי שנה, שנה, שנתיים כשלא הורו להיצמד לערכות-המגן? הם אחראים לבטחונם של מיליונים, אבל בכל זאת מצליחים לקבל גם החלטות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכוי של אלפית" - סביר כמו שעשרה מטבעות של 10 רופי יפלו כולם על הסמל של שלושת האריות. ברור שאי אפשר *לחשב* הסתברויות של מאורעות כאלה, אבל לפעמים אפשר להעריך סבירויות. מדובר כאן על אי-נוחות לא מהותית (קל יותר להצמד למסכה מאשר ללבוש קפלס"ט) לפרק זמן קצר, ואני יכול להבין מדוע מי שצריך להחליט במקרים כאלה מעדיף שלא לקחת את הסיכון (כאשר, אני מקוה, "הסיכון" הוא "הסיכון שיקרה משהו נורא", ולא "הסיכון שיקרה משהו וועדת החקירה תמצא שאני אשם"). אגב, נראה לי שעצם ההחלטה לצייד את הציבור במסכות היתה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סביר כמו"? איך אני משווה סבירויות? "אי-נוחות לא מהותית לפרק זמן קצר"?! אתה יודע כמה זה עלה, עולה ויעלה למשלמי-המיסים בישראל?! אתה מוזמן גם להסביר לי איך ההוראה האחרונה בשרשרת – פתיחת הערכות – משנה את "הסיכון שיקרה משהו נורא". באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך משווים סבירויות באופן כללי (אולי חושבים "מה נראה יותר סביר"?). בהחלטות כאלה צריך לקחת בחשבון את העלויות והנזק, את רמת הסיכון, ואת גודל הסיכון. שוב - אני לא מכיר (ולא חושב שיש) כללים מוחלטים. פתיחת הערכות נועדה למקרה שטיל בעל ראש כימי משוגר, עובר את סוללות החץ, ופוגע בשכונה אזרחית. אני חושב שבמקרה כזה פתיחת הערכות משנה באופן משמעותי את מספר הנפגעים, ולכן את גודל הסיכון. ו"באמת", על שום מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבמקרה כזה פתיחת הערכות משנה באופן משמעותי את מספר הנפגעים. הפער בין מספר ההרוגים מרש"ק כימי באוכלוסיה בלתי-ממוגנת (60-100) למספר ההרוגים באוכלוסיה ממוגנת (5-10) הוא סדר גודל אחד (הנתונים מתייחסים לאוכלוסיית וושינגטון), אבל אנחנו דנים בפער בין מספר הנפגעים באוכלוסיה ממוגנת (שפתחה מראש את הערכות) לבין אוכלוסיה ממוגנת-למעט-פתיחה-מראש, ואתה טוען שהוא "משמעותי". על סמך מה? עבור איזה חלק מהאוכלוסיה מסכת-הגז צפויה להיות קו ההגנה האחרון, אחרי המרחב האטום? איזה חלק מהם לא יספיק לפתוח את הערכות בזמן? ולעומת זאת, גם בתסריט של ערכות פתוחות, איזה חלק מהאוכלוסיה יתמגן כראוי בהתקפה הראשונה? אני חושב שמספר הנפגעים יושפע, במספרים מוחלטים, בלא יותר מ-10 הרוגים, וכל זאת במקרה שלטענתך סיכוייו הם פחות מאלפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא פותחים את ערכות המגן שלהם נוטים בבהלת האזעקות הראשונות לשכוח להוציא את הפקק של הפילטר ולהחנק למוות. חלק גדול מהרוגי המלחמה הקודמת מצאו את מותם בנסיבות האלו. ביטוי מוזר ''מצאו את מותם'', כאילו שמישהו ממש טורח לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התופעה הזו התרחשה ממילא גם ב-1991, כשכן ניתנה הוראה לפתוח מראש את הערכות, ואתה טוען שהיא תגבה יותר נפגעים אם ההוראה לא תינתן, ולאנשים יהיה פחות זמן לשחק עם הערכות. כמה יותר? האם יש לך הצעות איך להקטין את המספר הזה מלבד ההוראה לפתוח את הערכות בהקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפעם זה לא יקרה, משום שלא ניתן להרכיב את המסנן מבלי לפתוח את הפקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המספרים (60-100)? חשבתי שמדובר בשני סדרי גודל יותר. אם המספרים שלך נכונים, אני מסכים שלא היה צורך להצמיד את הציבור למסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק מזכיר שאנחנו דנים בהנחיה לפתוח את הערכות, לא בהנחיה להיצמד אליהן). המספרים הם מתוך http://www.nato-pa.int/archivedpub/comrep/1996/an253... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני טיל כימי באיזור צפוף יגרום למאות הרוגים ואלפי נפגעים בעוד שבפיגוע ''רגיל'' המספרים נמוכים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות הרוגים? באוכלוסיה ממוגנת (נניח חדרים אטומים וממ"דים אבל בלי מסכות)? מהיכן המספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שנילונים לא יחזיקו מעמד בפיצוץ של טיל קרוב מאוד אליהם, נניח מרחק של 30 מטרים. המשמעות של זה היא שטיל כימי שנופל במקרכז של שכונה מיושבת בצפיפות של בניה ישנה (ללא ממ"דים) מסכן בצורה משמעותית משהו כמו 4 בנינים, ניחש שמדובר בבניינים של 3 קומות שזה 12 דירות, בכל דירה ממוצעת נניח 3 אנשים, זה יוצא 144 אנשים בסכנת חשיפה מיידית. עכשיו מטח של 5 טילים חושף מעל 700 אנשים לסכנה הזו. גם אם החישוב שלי מאוד פסימי עדיין הנזק הוא משמעותית יותר גדול מהנזק של פיגוע סטנדרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיל עם ראש כימי, יש מעט מאוד חומר נפץ. הצפי הוא לפריצת מיגון רק בבנין שנפגע ישירות, או בקומות הנמוכות במקרה של פגיעה ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההערכה הזו מתייחסת למיגון של תריסי פלסטיק, יריעות נילון וסמרטוטים רטובים או לחדרים מבטון מזויין עם דלתות פלדה וחלונות הדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיגון של חדרים אטומים. כאמור, בטיל כימי או ביולוגי יש מעט חומר נפץ שנועד לפזר את החומר ולא לשרוף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההדף של הפגיעה בלבד, ללא חומר הנפץ יספיק כדי לשבור חלונות ולקרוע את הנילונים בטווח של כמה עשרות מטרים אבל מדובר בהערכה חסרת ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בקשר לבום העל קולי של הטיל, לפני הפיצוץ? הבנתי שהוא מספיק חזק כדי לשבור חלונות ולקרוע ניילונים בשטח גדול למדי באזור נקודה הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע סביר, העוצמה של גל הלם על קולי תלויה במהירות ובגודל של הגוף שיוצר אותו. במקרה של טיל, שניהם לא מאוד גדולים. כפי שכבר ציינתי, לא היתי כאן במלחמת המפרץ, אבל מי שכן היה ויודע, מוזמן לספר באיזה מרחק ממקום נפילת טיל עם ראש בטון נשברו חלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע איפה נפלו טילים עם ראשי בטון? הטיל היחידי שגרם נזק לבית משפחתי בגני-תקווה באותו זמן, נפל על בית בסביון - מרחק אווירי של כחצי קילומטר. הוציא קצת את התריסים ממסגרתם והצריך תיקון בידי מסגר, אבל לא נשבר כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהוריך גרים ממש קרוב להוריי. הטיל ההוא שנפל על הבית של משה ארנס בסביון העיף אצלנו גם כן כמה פלסטיקים מהתריס, והיינו במרחק של יותר מחצי קילומטר, בקו אווירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף נו, אתם קרובים יותר באיזה מאה מטר בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל לא נפל בבית של משה ארנס (אגדה אורבנית). הוא נפל הרבה פחות מ-100 מטר מביתי, ולחלונות שהיו מודבקים בשתי וערב לא קרה כלום. החלונות החשופים לעומת זאת, נשברו כמובן (ואף לרסיסים די קטנים), אך כל הניילונים נשארו שלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. הטילים שהגיעו היו ברובם עם ראש קרבי של מספר מאות ק"ג של חומר נפץ. להשוואה, 50 ק"ג חומר נפץ שוברים חלונות ברדיוס של 150 מטר בערך. במחשבה נוספת, אני בספק אם הסקאדים מגיעים למהירות הקול. הם נכנסים לאטמוספירה במהירות מאוד נמוכה ונופלים בצורה חופשית. (ללא מנוע) אני לא מהנדס אוירודינמי, אבל נדמה לי שבתנאים כאלו לא ניתן להגיע למהירות הקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני זוכר, הם דווקא עוברים אותה יופי. מגיעים למהירות של 6 מאך בערך (לא יודע באיזה גובה המספר מאך). אבל יכול להיות שאני מבלבל עם משהו אחר1. 1 וטוב שכך. מסתבר שכל מי שבמערך הנ"מ פחות או יותר נשם אי פעם ליד משגר פטריוט גוייס לאייש את הסוללות שהגיעו מגרמניה. איזה מזל שאני כבר מספיק זמן לא במערכת. אבל היה נחמד לשמוע כמה קולות מוכרים ב"קולה של אמא" בגלי-צה"ל שהתארחה ביום שישי ב"סוללת הדינוזאורים" - הסוללה שהורכבה על טהרת המילואימניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוף שנופל מגובה של 100 ק"מ (שאם אני זוכר נכון זה הגובה שסקאדים מגיעים אליו) היה מגיע ללא התנגדות של האוויר למהירות של בערך 4 מאך. לאטמוספירה הוא נכנס במהירות נמוכה ממהירות הקול ולדעתי הוא לא עובר אותה. מחקרים על נפילות של בני אדם מחלונות גבוהים העלו שהמהירות המקסימלית שהם מגיעים אליה היא פחות מ200 קמ"ש. נכון שסקאד הוא יותר אווירודינמי מבן אדם, אבל בכמה יותר מהר הוא כבר יכול ליפול? בקיצור, מישהו זוכר אם סקאדים עושים בום על קולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם עושים בום על קולי, סתם בום של חפץ במשקל כמה מאות קילוגרמים שפוגע באדמה במהירות גבוהה. תוסיף לזה פיצוץ של כמה עשרות ק''ג חומר נפץ הודף ותקבל חתיכת בום רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוברים בהרבה את מהירות הקול. 6-8 מאך, או בעברית - 2-3 ק"מ לשנייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין חשיפה לנשק כימי לבין מוות או פגיעה קשה יש מרחק רב עד מאוד. בפיגוע הכימי שנעשה לפני כ - 10 שנים ברכבת התחתית ביפן נהרגו אנשים בודדים, לאחר שהחומר הכימי פוזר בתוך קרונות *סגורים*, במצב שבו לאף אחד לא היה מושג מה הולך שם, מה צריך בכלל לעשות ובתי החולים לא היו ערוכים כלל. בארץ המצב שונה לחלוטין, ולכן גם אם מאות אנשים יחשפו לחומר כימי (הנחה בעלת סבירות אפסית בפני עצמה, לדעתי), הרי שסביר מאוד מאוד להניח שרובם יצאו מהעניין כמעט ללא פגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכוי שיפול טיל עם ראש כימי הוא כמו הסכוי שעשרה מטבעות של 10 רופי יפלו כולם על הסמל של שלושת האריות, ניתן להחזיר את הערכות לא רק לפיקוד העורף, אלא אפילו ליצרן, ולו רק בגלל העובדה שהרופי הוא בעל כח קניה כה רב, שלא רק עשיריה ממנו, אלא אפילו הרופי הבודד, הוא בשטר ולא במטבע. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
and you know the rest...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And do they come?
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |