בתשובה לעוזי ו., 19/03/03 6:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף פעם לא אמרתי שצפיה בכריתת רגל מזיקה. כאשר אני הייתי בן 10+ ראיתי עיקור כלבה והדבר לא השפיע עלי לרעה עד כמה שידוע לי. האם תוכל בבקשה לפרט את הסיבה שעירום מזיק לילד? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) בגיל 10+ ראית עיקור כלבה. 2) משבגרת אתה מאמין שיש לחשוף ילדים צעירים לעירום. מסקנה: הדבר לא השפיע עליך לרעה. האם רק אני רואה את הכשל הלוגי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) אינני מאמין שיש לחשוף ילדים לעירום. אני מאמין שזה לא יזיק להם. ב) באופן מוזר כאשר מדברים על התרת הטאבו של העירום הדיון מגיע מהר ל"ילדים ועירום". 2 א) הבעיה הלוגית במה שהצגת היא שהתוצאה של האירוע אינה מוגדרת באופן חד משמעי כ"טובה/ רעה" ולכן היא לא סותרת את מסקנתי. ב) אתה מוזמן לבדוק באיזה כשל לוגי חטאתי לדעתך http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ג) אם גלעד ב. סבור שטעיתי אשמח לתיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) איפה אתה רואה טיעון דדוקטיבי? אולי יש (לא העמקתי לקרוא) אבל בטח לא מנוסח כאחד. נסה לנסח לעצמך את הטיעון (הנחות יסוד, גרירה, מסקנות), ואז אפשר לחפש כשלים לוגיים. אגב, מה שהאייל התוהה עשה זה בהחלט non sequiter. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על ילד בן שבע, ולא בן 10+. מפעם לפעם שומעים על מעצר בעקבות מה שמכונה "חשיפה בפרהסיה וביצוע מעשה מגונה" לעיני קטין. האם לדעתך מעשה כזה לפני ילדה בן שמונה הוא _מזיק_, או שהמעצר נועד לספק את הרגשנות הציבורית ותו לא? אני מחפש דוגמא למשהו ש_מזיק_ לילדים, כדי שאוכל להבין למה אתה מתכוון במלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה מגונה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לפדופיל בעצמו ורוצח (מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה) מעשה מגונה הוא דוגמא טובה למשהו שמזיק לילדים נפשית (יכול גם להיות שפיזית אך כרגע אנו עוסקים בנפשי) על פדופילים מעשים מגונים והתעללות מינית http://www.macom.org.il/boysmyths.asp על רוצחים והתעללות מינית http://www.yeda.cjb.net/killer.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מאפשרות ה"רוצח", אתה אומר למעשה שאתה לא מקבל פדופיליה, משום שפדופיליה עלולה לגרור לפדופיליה? האם אפשר לומר דבר דומה על השכלה ("השכלה אינו דבר מקובל בעיני משום בחינה. הדבר מזיק לילד מכיוון שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך למורה בעצמו (מבחינה סטטיסטית אחוז המורים מקרב מי שעבר השכלה בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה)")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם אתה רוצה אתה יכול להתעלם מעוד דברים שונים כאשר אתה בא לחקור משהו. תהיה מדען מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הסיבה היחידה שמעשה מגונה אינו דבר מקובל בעינך משום בחינה היא שיש סיכוי טוב שהילד יהפוך לרוצח, אבל כאן הנתון הסטטיסטי שהבאת ''מבחינה סטטיסטית אחוז הפדופילים והאנסים מקרב מי שעבר התעללות מינית בילדותו גבוה מבשאר האוכלוסיה'' לא באמת עוזר. אגב, במדע קוראים לזה הפרדת משתנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אנא גש לhttp://www.yeda.cjb.net/killer.htm שכבר הבאתי. אני מקווה שהמאמר ישכנע אותך שלרבים מן הרוצחים הסדרתיים ו/ או האלימים במיוחד יש עבר של התעללות מינית בילדותם. http://pundit.haifa.ac.il/public/abuse לא הצלחתי לפתוח נראה שיש מידע מעניין אני עדיין מנסה להבין למה במקום להמשיך את הדיון על הנושא "נתקעים" על נושא הילדים וההתעללות. כדאי להעביר את הדיון לתגובה של דובי ק. תגובה 136457 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה להבין את ניסוח הטיעון שלך בתגובה 136455, אין לי מה להוסיף בנוגע לדיון עצמו. אגב, אם יעשה מחקר שיגיע מסקנה שרבים מן הפושעים יש מצוקה כלכלית בעברם, תתמוך בחלוקת כסף לכל העניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניסוח הטיעון שלי לא היה מן המעולים 2 התשובה ארוכה למדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן, בעת שהתלבשתי במלתחה של חדר הכושר בו אני מתאמן, נכנס אדם אחד למלתחות, ואיתו בתו הפעוטה. הילדה הזו, כצפוי, ראתה כמה וכמה גברים, בגילאים שונים, ביניהם גם עבדך הנאמן, בעירום מלא. הנסיבות, כמובן, שונות לחלוטין ממטריד ברחוב - אף אחד לא התייחס באופן ספציפי לילדה (חוץ מאביה), ומובן שלא היה שום דבר מיני בארוע. האם לדעתך נגרם נזק לילדה בגלל שהיא נחשפה כך לערום? ומה על אמהות שמכניסות את בניהן הקטנים למלתחות הנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "פעוטה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי, ואני לא חזק בשלבי התפתחות של ילדים1. 3-4, אני מעריך. 1 בקרוב אני דוד, אז תוך 5-6 שנים אני ספץ בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההורה ההוא טועה, אבל לא באופן חמור. אני מניח שילדות בנות שש או שבע לא תמצא בחדרי ההלבשה שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שנגרם נזק לילדה? האם אתה חושב שמצב הפוך (אם עם בנה הפעוט) גם כן יהיה טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 3-4, אולי לא; היא מן הסתם תשכח. בגיל 5, כבר לא. בעניין הסימטריה, אני חושב שכל ארבעת הצירופים הם בעיתיים באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך לעשות אב לילדה בת 4 במצב כזה? להשאיר אותה לבד? וכשהיא צריכה ללכת לשרותים (בהנחה שהאם לא בסביבה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בואי חמודה, שבי כאן, אבא צריך להכנס לתא הזה כדי להתלבש''. ומנסיון, אפשר לקחת ילד קטן לשירותים גם כשההורה לבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שההורה יכול להישאר לבוש, אבל הוא לא יכול להגיד לכל מי שנכנס לשירותים ציבוריים לחכות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נהיה מוזר יותר מרגע לרגע. בשירותים הציבוריים שאני מכיר יש דלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מלתחות הגברים בבריכה, שם, מה לעשות, גברים הולכים בעירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכליל אמר. הדיון המוזר הוא בעיה אמיתית שאני חושש להתקל בה כשביתי תגדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשאיר ילדה קטנה לבד במקום ציבורי שדורש השגחה של מבוגר לכל ילד שהוא? אני לא בטוחה שזה פתרון אידיאלי. עירום הוא נורא אם עושים ממנו דבר נורא. אנחנו לא מדברים כאן על עירום במשמעות של נודיזם אלא בסה"כ מקלחת ללא משמעויות מיניות נוראות ואיומות. כל ילד/ה בריא/ה נחשף לזה בבית ויודע לא לעשות מזה אישיו מרכזי, פרט כמובן למבוכה הטבעית למראה עירום. ההורה צריך לדעת להתמודד בעצמו עם הדברים ולהכין את הילד/ה בהתאם. אם ההורה אינו מסוגל להתמודד, שיקח את הילד/ה הביתה ויוותר בעצמו על המקלחת, או לחילופין, שימצא אלטרנטיבה בצורת אמא, דודה, חברה, בייביסיטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנודיזם1 איננו נורא, ואין בו "משמעויות מיניות נוראות ואיומות". נהפוך הוא: הנודיזם, כתנועה, בא לשחרר את מצב העירום הטבעי ממשמעויות היתר שהחברה הנוצרית/יהודית (וכנראה גם המוסלמית. אינני בקיא בתחום זה) יצרה סביבו, וממעגל הקסם - נחיתות-אשמה-בושה, שמשמעויות יתר אלה יצרו בחברה המערבית. 1 לפחות זה האידיאולוגי. מובן שכוונתי איננה ל"נודיזם" מן הבדיחות, או לבחור ההולך למפגש נודיססטי מתוך כוונה מוצהרת לצפות באנשים מעורטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה ה"טבעית" למראה עירום? "מקובלת", הייתי מבין, "נפוצה במקומותינו" בהחלט. אבל "טבעית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ילדים בני 6-7 שנכנסים לשלב החביון, המבוכה שלהם היא טבעית יותר מאשר נפוצה במקומותינו. לא צריך לגדול בחברה לבושה כדי להיות נבוכים מגוף עירום ששונה משלך ולעיתים מהשינויים בגופך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלב החביון"? האם את טוענת כי ילדים שחיים בחברה ללא בגדים ילכו לחפש עלי תאנה כשהם יגיעו לגיל 6, למרות שכל חייהם אנשים סביבם הולכים ערומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוענת שילדים שיגיעו לשלב החביון יתחילו לשים לב לשינויים הפיזיולוגיים שחלים בהם בהשוואה לסביבתם וההשוואה הזו היא שתביא לידי תגובות לעיתים של בושה, לעיתים של סיפוק ולעיתים של שוויון נפש. הדוגמה של מקלחות ציבוריות (בבריכה, במחנה צבאי, בטיולים של תנועת נוער וכו') היא קלאסית. כולם מתקלחים בעירום ולרוב הדבר לא נראה חריג או שונה ועדיין גם בלי לדבר על זה הרוב משווים את גופם לגופות האחרים שהם רואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההשוואה הזו היא הרי משום שאין להם הזדמנויות אחרות לראות אנשים אחרים בעירום. אם זה לא יהיה כזה חידוש, זה לא יפריע להם. ומה זה לעזאזל שלב החביון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ פרויד ההתפתחות הפסיכוסקסואלית שעל פיה מתעצבת אישיותו של האדם מסתיימת בסביבות גיל 12-13 וכוללת מספר שלבים החל מלידתו: - גיל 0-2 - השלב האוראלי. - גיל 2-4 - השלב האנאלי. - גיל 4-6 - השלב הפאלי. - גיל 6-11 - שלב החביון: הפניית הליבידו לפעילות אינטלקטואלית וחברתית - לא מינית, ירידה בהתעניינות מינית בשל היעדרות זמני של איזור ארוגני והתחברות בעיקר עם בני אותו המין (נתק מוחלט בין בנים לבנות). ידידות כזו יכולה לקבל גוון אירוטי- הומוסקסואלי, חשיפת איברי מין, חקר איברי מין, אוננות בצוותא והתנסות מינית ממשית. כלומר, עצם השינויים הגופניים הם המביכים את הילד ולא בהכרח ההתייחסות החברתית ללבוש. - גיל 11-13 - השלב הג'ניטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם *פרויד* אמר, אז זה בטח נכון. (זו הייתה ציניות, אם לא הייתי מספיק ברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציני ככל שתרצה (ואתה מוזמן), עדיין לא תשנה את התפיסות הרווחות בחברה המערבית במאה השנה האחרונות שיוצאות מתוך התיאוריות של מר ז.פרויד - לחיוב ולשלילה. עדיין לא הוכחה טעותו אלא באופן תדיר מתגלות אמיתות חדשות שמציגות אותו באור שונה אך עדיין נכון מאספקטים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה האם זה נכון או לא נכון לחברה ה''מערבית'', אני בספק מאוד אם זה תופס לחברות שונות לחלוטין, בהן העירום היה מקובל גם אצל מבוגרים(אבורג'ינים באוסטרליה, בושמנים באפריקה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההסתייגות. אני לא חושבת שזה תופס במקרים כאלה אבל הבעיה היא שבדיקות רבות של הנושא הן לא אובייקטיביות - ע''ע נושאת הדגל מרגרט מיד ומחקרה בפפואה ניו גיני. התצפית שלה היתה אמנם לא משתתפת אך השפיעה על הלך הרוחות החברתיות בעצם נוכחותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי העשוקה, עד תחילת כיתה ג', התרחצנו כולם ביחד, בנים ובנות. רק מכיתה ג' התחילה הפרדה בין המינים ורק מכיתה י' זכינו באפשרות להתרחץ לבד. לא זכור לי, שבאיזה מן הגילים היתה לי (או למישהו מבני כיתתי) בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופוצ'ו סיפר פעם על קיבוץ, בו היו תמיד הבנים והבנות מתרחצים יחד, עד שהתבגרו. לפתע עלה על דעתם של המבוגרים, שלא נאה ולא יאה שיתרחצו יחד בני עשרה, כאשר חלקם כבר די מפותחים. אז החליטו שמכתה ז', יפרידו ביניהם. הבנים, כמובן, מכתה ו' כבר ייחלו לשנה הבאה, בה סוף סוף יוכלו להתרחץ בנפרד מהבנות ולהציץ להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה אמורה להיות בעיה עם הסיטואציה, מה שכן אמור להיות ואני מניחה שהיה היו השוואות גדלים למשל, דיונים פיזיולוגיים, בדיחות וכל זה בקרב קבוצת בני אותו המין ולא מתוך עירוב המינים (כלומר - בנים לא התלוצצו עם בנות על צורת החזה שלהן אלא עם בנים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שילדים בגילאי 6-7 אמורים באופן טבעי לחוש מבוכה מעירום (בין אם שלהם או של הסובבים אותם) ולדעתי זה לא נכון. במקרה שציינתי, המבוכה הופיעה רק כאשר לפתע נאסר על עירום משותף של בנים ובנות, כאמור סביב גיל 9. אם היו מחכים עם ההפרדה לגיל 12 או 20 או 120 יתכן שרק אז היתה מופיעה המבוכה ה"טבעית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדגיש מבוכה מעירום של המין השני. אני לא דיברתי על זה אלא על עירום והבדלים גופניים באופן כללי. סביר להניח שההפרדה נעשתה דווקא בסביבות גיל 9 כהכנה לשינויים הפיזיולוגיים העתידים לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל עוד התרחצו בנים ובנות ביחד, הם לא חשו מבוכה. לאחר ההפרדה כן נוצרה מבוכה מעירום של מעורב, אך לא מעירום של בני אותו המין, למרות שבגילאי 11-14 היה ניתן לראות במקלחת מגוון רחב של איברי מין ושיער גוף בשלבי התפתחות שונים. אני משער, שאם היו דוחים/מונעים את ההפרדה בין המינים היו גם דוחים/מונעים את המבוכה שבהחשפות של/בפני המין השני, למרות השינויים הפיזיולוגיים. במילים אחרות, לדעתי המבוכה אינה טבעית ולא נובעת מהתפתחות נפשית תקינה אלא נגרמת משבירה של איסור חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה בהחלט טבעית. מה שאינו טבעי זאת הקיבוצניקיוּת. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "תכלת וקוצים" מאת ע. הלל1: מקלחת משותפת מי לא שמע על "המקלחת המשותפת" במוסד, במשמר העמק. כי בימים ההם היה שם "המוסד" כמעט שם נרדף ל"מקלחת המשותפת" בה מתקלחים בנים ובנות יחד. מנסיוני האישי אני יכול להעיד שהאסון אינו נורא כל-כך, כפי שהוא נראה ממבט שני. אבל, מאידך, כשאני חוזר ומהרהר בנסיון הפדגוגי ההוא, אני חושב שבהיסטוריה של המוסד החינוכי היתה המקלחת המשופת הכשלון הגדול והאידיוטי ביותר! 1 מומלץ מאד (גם) ללא-קיבוצניקים: http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=12013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר גם למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גברים גם משווים שרירים, אורך אף וכמות שערות. מה מיוחד כל כך בהשוואת גודל האיבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנות השוו באוזני בנות אחרות ולא באוזני הבנים. לא הבנתי, מה רצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, הייתי במספיק מחנות ומספיק טיולים. הרבה אנשים עדיין מתקלחים עם בגד ים או גופיה, גם בגיל 18. _________ העלמה עפרונית, לא מביעה עמדה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ארבעת הצירופים?! כלומר - אפילו בן במלתחות הגברים או בת במלתחות הנשים? איפה הם אמורים להתקלח אחרי השחייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית. בחושך מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיילכו לחוג ברידג'. האליטות האלה זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"ארבעת הצירופים" היא, כנראה, לצירופים: 1. אב ובת במלתחה של הגברים. 2. אב ובת במלתחה של הנשים. 3. אם ובן במלתחה של הגברים. 4. אם ובן במלתחה של הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? כי לי נראה ברור מאליו שאב לא נכנס למלתחה של הנשים (אם הוא רוצה להשאר בחיים) ואם לא נכנסת למלתחה של הגברים (אלא אם היא כוסית). (דובי, סטריאוטיפים סקסיסטיים בע"מ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלא אם היא כתבת ספורט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, רק מר ו. יודע מה מר ו. חשב. אבל, מהכרותי עם כתיבתו, האפשרות שמר ו. ניסה מראש למנוע את העלאת האפשרויות הברורות מאליהן היא סבירה בהרבה מאשר האפשרות שמר ו. טעה בספירת האפשרויות, או שמר ו. חושב שאשה וביתה לא יכולות להכנס למלתחת הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע - מר ו. מתנגד לרעיון שילדים קטנים יראו אנשים בעירום (אני מניח שהוא לא כולל את ההורים ברשימה, אבל לך תדע). למשל - אני נוטה להאמין שלדעתו, אם ילד וילדה יראו גבר ערום ברחוב, שניהם יסבלו מטראומה מסוימת, באותה המידה ממש. אם כך - למה שילדה תסבול מטראומה כתוצאה מראיית גברים ערומים במלתחה יותר מאשר ילד? עוזי? אנחנו זקוקים לעזרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואשתי. מהסבר פשוט מדוע לדעתי לא רצוי שאנשים יסתובבו עירומים ברחוב, הדרדרנו כולנו לאיזו מלתחה חשוכה ומעלת אדים. נסיים בקישור: תגובה 122749, בה ניסחת היטב מה שרציתי לומר מלכתחילה, בלהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוכה ומעלת אדים?! הלו, חבר, זו מלתחה שאני מבלה בה דקות ארוכות פעמיים-שלוש בשבוע, קצת כבוד. המקום מואר היטב, ואמנם אכן יש הרבה אדים באזור (אללי, כמה שחם שם!), אבל זה מקום סביר לחלוטין. כולה מלתחה. אנשים מתאמנים/שוחים, ואז באים לשם כדי להתקלח ולהחליף בגדים. אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד לגבי הסכנה שילד או ילדה יראו אנשים זרים ערומים, והבאתי דוגמא למשהו שקרה לי, כדי שלא יגידו שאני עוסק במקרים היפותטיים שלא יכולים להתרחש. אני לא מבין למה אי אפשר לקבל תשובה פשוטה לשאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה מזכיר לי סיפור על אדם (אמיתי, אמיתי, השם שמור במערכת), אשר בתקופת סטודנטיותו עשה חשבון כי יותר זול לעשות מנוי לבריכת האוניברסיטה, ולהתקלח במלתחותיה מדי יום, מאשר להפעיל את דוד החמום ולהתקלח בדירתו (השכורה) מדי יום. ___ ולא, אני לא יודע מה ה breake even שמתחתיו עדיף להתקלח בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שירד פה שלג הבניין היה מנותק במשך ארבעה ימים מהמים, אז התקלחתי שם מדי יום. היה די נחמד, חוץ מהעובדה שבין הזמן שאתה מסיים להתקלח ועד הזמן שאתה מסיים להתלבש ויוצא מהמלתחות, אתה כבר מתחיל להזיע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין איזה שעות בדיוק אתה מבלה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ בבוקר, לפני שאני הולך לאוניברסיטה (מה שאומר או 8-10 או 10-12, בהתאם למתי מתחילים השיעורים שלי), אבל לפעמים אני מתעצל ללכת בבוקר, ואז אני מכריח את עצמי ללכת אחה"צ (6-8) או בערב (8-10). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה היה בצחוק מאד מסוים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז לא הבנתי את הבדיחה. עדיין לא הבנתי, אבל אתה לא חייב להסביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |