בתשובה לערן בילינסקי, 13/03/03 18:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב נו פתרתי בזה הרגע את גלית מהיותה אשת קש. אבל בלי קצת על לינקג' בין סרביה ואיו"ש אי אפשר היה פה פעם איש קש שעשה את הלינקג' תגובה 31791 הנה העצני דרך גוגל על סרביה עמדותיו על טרנספרים ידועות. אני משער גם שעמדותיו כלפי הפצצות אמריקאיות עתידיות בבגדד ידועות.אם כי אני משער שהם קשורות גם ביחס האמריקאי העתידי בנוגע למפת הדרכים של בוש. אם כי למען הציבור הדקדקן הוא אינו עושה השואות ברורות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) אליקים העצני אינו מצדד בטרנפסר, ולמיטב ידיעתי מעולם לא התבטא בעד טרנספר. אתה מוזמן להפריך (וגם אם תמצא איזושהי התבטאות - מכאן ועד "עמדותיו על טרנספרים ידועות" מרחק גדול מאוד). 2) אני מאמין שהסיבה שהסרבים זכורים לנו בתור "הרעים" בסיפור היגוסלבי, היא בגלל שהם היו החזקים (אנחנו תמיד נוטים לאנדר-דוג), ובעלי שלטון מוסדר (כלומר היה את מי להאשים). בסה"כ איך שלא מסתכלים על זה, לא היו שם "רעים" ו"טובים" ובכך צודקת גילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאמרו של אלון פתח גם בימין ויכוח. אליקים העצני, חבר הנהלת מועצת יש"ע, מתנגד מאוד להצעתו של אלון. 'בני אלון הציע טרנספר ב'דם קר'. הוא הציע להקשות עליהם את החיים כאן. לא להעסיק אותם. לא לתת להם אפשרויות לחינוך ולהשכלה. ומאידך, לעודד הגירה. לזה אני לא מסכים. מפני שההצעה הזו משמעה שילד ערבי יודע שהוא נולד לארץ ששונאת אותו. שרוצה לדחוק את רגליו, וביודעין. אי אפשר לחיות ככה. זה הגרוע מכל העולמות. זה בלתי אפשרי. זה בעצם כמו פרעה. זה 'פן ירבה ופן יפרוץ'. זה דבר מגונה. זה פקידים שיושבים ומטכסים עצה איך להצר רגליים מאחורי הקלעים. לו היינו מקיימים משטר אזרחי, בארצנו שלנו, בשטח הריבוני, שבו כל ערבי מופלה לרעה כדי לדחוק אותו החוצה, זה היה משחית, בסופו של דבר, גם אותנו. סוג אחד של טרנספר לא בא בחשבון, והוא שאנשים יושבים במצב של שלום, בשקט גמור, ומתכננים להוציא מהארץ עם אחר, למשל מפני שהוא מתרבה יותר מדי. זה דבר שהדעת אינה סובלת. זה בלתי מוסרי בעליל. על הנקודה הזאת נפלה 'התחיה'. בשנת 91' קיימנו משא ומתן עם 'מולדת' למטרת איחוד, ולא היו בינינו שום חילוקי דעות, חוץ מהנקודה הזו של הטרנספר. אני לא הסכמתי לזה בשום אופן, ולא הייתי היחיד. אבל הייתי בין אלה שדרשו והצליחו להכניס למצע של התחיה את התנאי, שאם הערבים הפלסטינים יגרמו למלחמה כוללת, אז הם צריכים לדעת שהעונש הוא מה שקרה להם ב-48'. אם הערבים יביאו עלינו היום מלחמה כזו (מלחמה שבה נהרג אחוז מהאוכלוסייה, כמו במלחמת העצמאות - ש.מ), הם יגורשו מן הארץ. אנחנו לא נוביל דור אחרי דור לבתי הקברות. עליהם לדעת שהם צפויים לעונש הזה. לכן לא נותר אלא ליידע את הערבים שהקזת הדם עלולה להוביל להוצאתם מהארץ כחלק ממלחמה. ואני מדגיש 'עלולה', כי אני לא מעוניין בזה, ויש פה מקום לכולם"'. כלומר העצני דווקא תומך בטרנספר, אבל רק בסוג מאוד מסוים שלו, שאני מניח שרבים (ממחנה הימין בעיקר) יאמרו שזה בדיוק מה שעשינו ב48, ולכן אם העצני הוא "גזען"/"פשיסט" וכד', אז כך גם בן גוריון. מהבחינה הזאת זה מעניין שמבחינת העובדות ההיסטורית, הקשורות בכך שעם תום "מלחמת העצמאות", היו בשטחי מדינת ישראל, משהו כמו 700 אלף פלס' פחות, יש סוג של תמימות דעים בין "מחנה הימין" לבין היסטוריונים "פוסט/אנטי ציוניים" (ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסוף יוכל לכתוב עבודה סמינריונית על העצני אחרי הדיונים פה הוא מציע אפרטהיד לא טרנספר.ובדרך מקוה שהערבים לא כל כך יאהבו את משטר האפרטהיד היהודי שלו אז הם יעלמו בשקט ושלוה. אין רעים וטובים באף מקום לא בסרביה הגדולה ולא בארץ ישראל השלמה על הקביעה הזו אני סומך את שני ידי. יש אבל קוים אדומים וסרביה הגדולה של מילושביץ עברה את הקוים האדומים האלה. סרביה ירשה את התשתיות הצבאיות של יגוסלביה הקומוניסטית.היא נצלה את כוחה היחסי מול שאר החלקים של יגוסלביה המתפררת וחילקה את יגוסלביה מחדש. על הדרך והאמצעים עומד מילושביץ כיום לדין בהאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ברור איך מהמאמר הזה הגעת לאפרטהייד, והמשך הפיתוח שלך (שהערבים ייעזבו עקב המצב), עומד לגמרי בניגוד לדעתו של מר העצני (ולראיה, תגובתו של האלמוני המקורי מעלייך). 2) סרביה נענשה בדיוק משום שירשה את התשתיות הצבאיות של יגוסלביה הקומוניסטית, ולא על מעשיה, שלא היו שונים ממעשיהם של שאר העמים במלחמה. כשיש שלטון חזק, יש אל מי לבוא בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)סרביה נענשה בגלל שיש כאלה שחושבים שיש גם במלחמה קוים אדומים 1)על העצני והאפרטהיד מאוחר יותר (אולי) על הכמיהה של חלק מהימין לקטסטרופה שתביא להפי אנד תגובה 73022 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) והגבולות האדומים האלו נחצו שוב ושוב, מכל הצדדים המעורבים במחלחמת "כולם על כולם". אני כלל וכלל לא בא לסנגר על סרביה, אלא פשוט מסביר מדוע אנו זוכרים את הסרבים בתור ה"רעים". 1) מדוע בתור תשובה אתה מלנקק למשהו שאתה מצהיר עוד מראש שאין לו דבר לשאלה שהעליתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לינקים בבקשה לטבח המוני שבוצע בידי הבוסנים או האלבנים הקוסוברים בסרבים יש לי הרגשה שאולי תמצא אחד או שנים של הקרואטים לא במימדים שבצעו הסרבים 2)הלינק היה על הכמיהה לחידוש של 48 שהעצני כמה אליה. בשתי שורות המאמר של העצני מענין בגלל מה שלא כתוב בו. הוא אינו מציע אוטונומיה לפלסטינאים אלא "תחום מושב". הוא אינו מעונין ההטמעה של האוכלוסיה הפלסטינאית במדינת ישראל אלא במדיניות שתדאג ללחץ דמוגרפי ותיצור גל של עזיבה על ידי לחץ כלכלי והגבלות חברתיות. הוא אולי מנסח את זה כיציאה בהסכמה ובאמצעות הסכמים בין לאומיים אבל ממש לא ברור עם מי הוא יחתום על אותם הסכמים. ולאן הוא רוצה לשלוח את אותם פלסטינאים אולי לאירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בגלל היחס החד צדדי הזה יהיה לי קשה למצוא לינקים. כשיהיה לי זמן אני מבטיח לנסות. 2) "המאמר של העצני מענין בגלל מה שלא כתוב בו." גם לא מוסברת בו מכניקת הקוונטים. האם מתוך זה עולה כי העצני הוא תומך נלהב שלה? "הוא אינו מעונין ההטמעה של האוכלוסיה הפלסטינאית במדינת ישראל אלא במדיניות שתדאג ללחץ דמוגרפי ותיצור גל של עזיבה על ידי לחץ כלכלי והגבלות חברתיות. הוא אולי מנסח את זה כיציאה בהסכמה ובאמצעות הסכמים בין לאומיים אבל ממש לא ברור עם מי הוא יחתום על אותם הסכמים." מאיפה הבאת את זה? הרי הוא טוען כנגד כך בכל הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בהצלחה 2)מתוך המאמר בYNET: "תחילה, תוחל הריבונות הישראלית עד לירדן, ומיד אחר-כך תחוקק הכנסת חוק אוטונומיה, מפני שאוטונומיה מחוץ למסגרת ריבונית סופה לתבוע עצמאות, וסרט-האימה הזה מוקרן עכשיו. אין בתוכנית הזאת "טרנספר", אך בהסכמת שתי המדינות ובמימון בינלאומי יוכלו בהחלט פליטים רבים למצוא שיקום קבע במרחבים הגדולים במזרח" כלומר העצני מתכון לספח את השטח ולתת לתושבים אוטונומיה. מה בדיוק הוא יציע להם באוטונומיה הזאת את הזכות לבחור את שעות העוצר כבקשתם את הזכות לבחור יעד הגירה מועדף במזרח. איפה זה בכלל ה"מזרח" ,עמן בגדד,קומפלקס המערות בטורה בורה. מי הם המדינות השולטות ב"מזרח" איתן מתכון העצני לשתת ולתת על שיקום הפליטים? אולי באמת עדיף שיעבור לכתוב על תורת הקוונטים,לפחות שם הוא יצטרך לגבות את המלל שלו באיזשהו מסד של פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה. 2) "פליטים" הם פליטים, לא כל האוכלוסיה, אלא אותם אנשים שכרגע אין להם בית מסודר, וספק אם מישהו (אנחנו או הפלשתינים) הולך לדאוג לשכנם. העצני אינו מדבר על הרעה בתנאים על מנת לעודד טרנספר. האוטונמיה המדוברת תתן להם חופש בכל הנוגע לענייני פנים ואזרחות, כלומר מערכת משפט (כפופה לשלנו, כמובן), טיפול בעניינים מוניצפליים, חופש כלכלי מסוים, וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה חוסר הבנת הנקרא בסיסי. בעיית הפליטים, הידועה כשאלת זכות השיבה - את זה הוא מציע לפתור דרך הסכמים בינ''ל. ישנם מאות אלפי, או מיליוני, פליטים ברחבי העולם הערבי (רובם בירדן), וגם בשטחים עצמם יש לא מעט פלסטינים שחיים במחנות פליטים. מכיוון שהעצני אינו מעוניין בשובם של הפליטים אל תוך שטח הגדה המערבית, הוא מציע ליצור הסכם בינ''ל שיאפשר את שיכונם במקום מושבם הנוכחי. לא רק שזה נראה לי לגיטימי, זה נשמע לי כמעט קונצנסואלי בציבור היהודי בישראל - רוב הישראלים היהודים אינם רוצים להעניק זכות שיבה לפליטים הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לשובם של הפליטים אל תוך *שטחי הגדה המערבית* היא כמעט קונצנסואלית בציבור היהודי ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה טועה. ההצעה הזאת מופיעה למשל (אאל''ט) ב''מסמך קלינטון'', שגם אם נניח שכיום הוא לא היה זוכה לרוב בקרב הציבור היהודי בישראל, אני בספק אם אפשר לומר שההתנגדות לו היא כמעט קונצנסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר הוא במספר מוגבל של אנשים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתוך שטחי המדינה הפלסטינית? לדעתי לא. אם אני זוכר נכון אז כדי לא להגיד שבעצם זכות השיבה לא תמומש, נאמר שמה משהו כמו "זכות השיבה תמומש בתוך גבולות המדינה הפלסטינית". אבל זה באמת רק מזכרוני הרעוע, ולא הצלחתי למצוא משהו מספיק מדויק ברשת. הנה הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא מתוך מאמר של יוסי ביילין: "...ולכן הבעיה האמיתית היא של 200,000 הפליטים שהכרח להוציאם מלבנון. המדינה הפלסטינית לא תתקשה לקלוט פליטים אלה אם ירצו בכך...". מתוך המאמר המענין (לדעתי), בכל מקרה (בלי לפתוח עכשיו דיון בשאלת "סוף הסכסוך ויוסי ביילין לאן?", או מצדי אפשר גם עם לפתוח, זה לא כאילו באמת איכפת לי), "שנה לכמעט-הישג גדול": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצני יכל לדיק יותר ולאפין את בעית הפליטים כפליטי 48 משום מה הוא בחר לקרוא להם פליטים. חוץ מזה בירדן הפלסטינאים נחשבים כאזרחים מה שקצת מערער על הגדרתם כפליטים,נכון שלא אוהבים להזכר בזה ברמאללה ובחלקים מירושלים. ישנם עוד ריכוזי פליטים בלבנון בסוריה ורובם תחת שלטון ישראלי ביהודה שומרון ועזה (שגם הגדרתם של אלה הישראלים כפליטים לא ממש ברורה כי מאז הסכם אוסלו הם שיכים לרשות הפלסטינאית) העצני לדעתי בהסכמיו עם המזרח רוצה לטפל בבעית הפליטים הפלסטינאים הישראלים שהיא איננה בעית זכות השיבה אלא בעיה עתידית שתוצר אם החלת הריבונות הישראלית על השטחים.ולכן חוסר ההתמקדות על 48. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |