בתשובה לדובי קננגיסר, 12/03/03 11:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברשות הפלשתינאית (רק דוגמא אחת) היו בחירות פעם אחת לפני (לא זוכר כמה) שנים, מכאן הרשות הפלשתינאית עומדת בהגדרה הראשונה שלך, ולא בהגדרה השניה. מכאן שיש מקרה שענה להגדרה אחת ולא לשניה, מכאן שיש סתירה והן לא יכולות לחיות ביחד בשלווה זו עם זו. לבקשתך, חמש ההגדרות: א) "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" (שועל, תגובה 130744). ב)democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system." (שועל תגובה 131041). ג) "דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע"י הציבור" (דובי קננגיסר תגובה 131086). ד) דמוקרטיה היא "משטר שיש בו בחירות באופן סדיר" ( דובי קננגיסר תגובה 134856). ה) דמוקרטיה היא צורת שלטון שממלאת את התנאים המפורטים בתגובה 91583, בין השאר: שלטון הרוב, זכויות המיעוט, זכויות אדם בסיסיות, בחירות חופשיות והוגנות ושיוויון בפני החוק. המשפט של שועל (שהוא הנושא של הדיון): ו) "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. הסתירות: ו) לא תואם את ה) בגלל שה) כולל את זכויות המיעוט. ו) לא תואם את ד) בגלל שיכול להיות מצב בו יש בחירות סדירות ועדיין הרוב לא שולט (סוריה). ו) לא תואם את ג) בגלל שיכול להיות מצב ששלטון שנבחר ע"י ציבור לא יהיה רוב (בברה"מ השלטון נבחר ע"י ציבור החברים באיך-שלא-קראו-לפרלמנט-שלהם, ועדיין לא היה זה שלטון רוב). ו) לא תואם את ב) משום שיכול להיות מצב בו ברוב שולט ללא שיהיה כח בידי האנשים/עם (צרפת לאחר המהפכה). ו) לא תואם את א) משום ששלטון הו הרוב שולט הוא שלטון רוב העם שהוא בפירוש לא שלטון העם. --------- הפסקה לנשום אויר ולהסתכל מהצד -------------- אפשר לסכם את הדיון כאן, חוסר התאימות בין ההגדרות השונות, חשוב ככל שיהיה, הוא לא ממש בסקופ של הדיון. המשפט של שועל לא מתיישב עם שום הגדרה מוכרת של דמוקרטיה, ולכן, המשפט של שועל לא נכון, כל השאר הוא באמת בזבוז זמן. --------- חזרה לחוסר ההתאמות --------- את הסתירות בין ה) לא-ד) תחסוך ממני? ד) לא תואם את ג) מהסיבה שהוזכרה למעלה (סדירות הבחירות). ד) וג) לא תואמים את ב) וא) משום שבב) וא) אין חובת בחירות, שהיא המהות של א) וב). א) לא תואם את ב) משום שבב) יש תנאים מגבילים שבא) אין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. לשיטתך, לא רק ששתי ההגדרות הללו לכסא סותרות אחת את השניה, אלא שבהכרח אחת מהן שגויה. כשתסביר לי איך זה הגיוני, נמשיך. נתחיל מהסוף כי זה הכי כיף: א' תואם את ב', משום ש-ב' הוא בסך הכל החמרה על א', וראה את הדוגמא בראש התגובה. כנ"ל לגבי ג' ו-ד'. ב', שהוא הרחבה של א' (כלומר, הוא מסביר כיצד העם יכול לשלוט), תואם לחלוטין את ג' ו-ד', שכן כל מהותו היא נושא הבחירות החופשיות. למעשה, ב' הוא הגרסא המחמירה והברורה ביותר של ג' ו-ד', משום שהוא כולל את תנאי ה"חופשיות" (ונניח לצורך העניין שכשנאמר "מערכת אלקטורלית" מדובר על בחירות סדירות), שפוטר אותנו ממקרים כמו סוריה וברה"מ. ה' שלך לא מעניין אותי משום שזו הגדרה של משהו שהוא הרבה מעבר ל"דמוקרטיה". שאלת ו' מול ד' ו-ג' מצריכה אותנו להגדיר "בחירות". האם בחירות בהן יש רק מפלגה אחת, או בחירות בהן יש עיוות מכוון של התוצאות יכולות להחשב "בחירות"? לטעמי, לא. בסוריה ובברה"מ אין, לפיכך, בחירות כהלכתן. איך אתה יודע שהרוב שלט בצרפת של המהפכה? המכניזם של הבחירות החופשיות הרי נוצר כדי לברר היכן נמצא הרוב. אם לא היו בחירות, אי אפשר לדעת איפה נמצא הרוב, ולפיכך טענתך היא במקרה הטוב נסיבתית. מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם? בכל אופן, כפי שאמרתי, ב' הוא הרחבה והסבר של א'. קודם טען שועל את א', ולאחר שהקשו עליו בנקודה הזו, הוא הרחיב והסביר, וצמצם את הקבוצה ע"י הגדרה ב' הברורה יותר (כמו ההבדל בין הגדרה נומינלית להגדרה אופרציונלית של מושגים). בקיצור, הראית בדיוק נמרץ איך גם אני וגם שועל הצלחנו (גאספ!) להוסיף תנאים להגדרות שלנו לאחר שהצביעו על בעיתיות בהגדרות הראשוניות. לא הראית שום סתירה, לא בתוך כל צמד של הגדרות ולא בין שני הצמדים, ואפילו לא בין הצמדים לבין המשפט הראשון. חשוב מכך - לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות. אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושד שאין לך שמץ של מושג מה משמעות המושג "סתירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. כטענות על כיסאות, אין סתירה ושתיהן כנראה נכונות. כהגדרות לכיסא, יש סתירה (אני מסתכל כרגע על משהו שהוא כיסא לפי (1) ולא לפי (2)), ולפחות אחת אינה נכונה. סליחה מראש אם בהקשר הדיון התגובה הזו היא לא לעניין; אני לא ממש עוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כסא הוא רהיט" זה לא ההגדרה של כיסא, זה מאפיין של כסא. אחרת, גם שולחן היה כסא. 2. ראה את הסברו של ירדן למטה. 3. למילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות *שונות*, המילה "שלום"1 יכולה לאפיין יחסים בין מדינות, להוות מילת ברכה לבואו של אדם, או מילת פרידה מאדם. אף אחת מההגדרות2 הללו לא שגויה, ועדיין, כשאומרים/כותבים שלום מתכוונים רק להגדרה *אחת*. ולכן, לגיטימי ביותר לשאול אדם שמברך אותי ב"שלום" האם הוא התכוון לברך לבואי, או אולי הוא רצה להפרד ממני. התשובה לא יכולה להיות "התכוונתי לשלום במובן של יחסים בין אומות". זו תשובה לא הגיונית3. 4. מכאן, כשאתה משתמש בהגדרה אחת, השניה שגויה. מובן? אפשר להמשיך? 5. א' לא תואם את ב', כמו שג' לא תואם את ד'. ברגע שיש דוגמא שמתאימה לאחד ולא לשני, הם לא יכולים להגדיר את אותו מושג. ראה הסבר בסעיפים 1 עד 4. 6. ב' בטח שלא תואם את ג' וד', בג' וד' יש חובת בחירות, בב' אין. בג' וד' ציבור הבוחרים יכול להיות כל ציבור, בב', ה"עם". 7. איפה בג' או בד' רשום "חופשיות"? מצאת עוד הבדל בינהן, אתה מנסה לעזור לי? 8. ה', מעניין או לא מעניין, הוא ההגדרה הרחבה המפורטת *והמקובלת*4 ביותר של דמוקרטיה. 9. כזכור5, הגדרת מראש שציבור הבוחרים לא מחייב להגדרת הבחירות, לכן בחירות בהן כל המצביעים הם חברים באותה מפלגה (כמו בברה"מ) עונות באופן מפורש להגדרות ג' וד'. זה לא שיש רק מפלגה אחת להצביע, זה שציבור הבוחרים הוא חברי מפלגה אחת, וזה לא אשמתם שאף אחד מהציבור הבוחר (חברי המפלגה) לא הקים מפלגה. 10. זה לא משנה, העובדה היא שיכול להיווצר מצב כזה, בחרתי בצרפת על מנת לא ללכת לדוגמא המתבקשת מעליה, על תכריח אותי ללכת לשם (אם אתה חייב, הצץ בתגובה שפתחה את הפתיל). 11. המכניזם של הבחירות החופשיות לא מחייב שלטון הרוב, בבחירות לנשיאות ארה"ב בשנת 2000 קיבל אחד בשם אל גור 50.16 אחוז מהקולות, רוב, ועדיין השלטון מצוי בידי אחר, שקיבל 49.826 אחוז מהקולות. 12. "מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם?", משום שלמילה "רוב" ולמילה "עם" יש, עד כמה שידוע לי, הגדרות שונות. 13. בקיצור, אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שאתה ושועל צריכים להוכיח את שהמשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645 מתיישב עם אחת מהגדרות הדמוקרטיה שהבאתם. 14. "לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות.", אין דבר כזה "הגדרה מדוייקת", ואני לא טוען שההגדרה שלי היא "מדוייקת" אני טוען שההגדרה שלי מקובלת4, ואני מודע לכך שחובת ההוכחה לנקודה זאת עדיין עלי, אבל *זה לא משנה* לעניין הדיון הנוכחי, כל מה שאני רוצה להוציא מהדיון הנוכחי הוא באיזה הגדרה השתמש שועל לצורך הקביעה "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. יבוא שועל ויומר, כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, בדיון הזה, אני מתכוון ל"שלטון הרוב", והדיון יסתיים. *אבל* כל זמן שאתם ממשיכים להחזיק באחת7 ההגדרות האחרות, הקביעה הזו פשוט לא נכונה. -------------------------------- 1 כסא זה ממש לא דוגמא טובה, עד כמה שידוע לי לכסא יש הגדרה יחידה, וכאמור, רהיט זה לא הגדרה של כסא. 2 לא הבאתי את ההגדרות עצמן, אני מקווה שהן מוכרות לציבור הקוראים. 3 לא שזה לא הגיוני להשתמש ב"שלום" במובן הזה, זה לא הגיוני לברך אדם ב"שלום" במובן הזה. 4 ע"י הציבור הרחב, ע"י מערכת החינוך וע"י המערכת האקדמית בתחומי מדעי המדינה, משפטים ופילוסופיה. 5 "דרישות המינימום אפילו לא מגדירות מה זה הציבור" תגובה 131086 6 שזה, למי שלא עוקב, או לא יודע לספור, פחות. 7 ואני מקווה שלאור סעיפים 1 עד 4 מובן למה אני מבקש להחזיק בהגדרה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא עלה על דעתי לקרוא את כל מערכת הסעיפים הסבוכה הזאת אבל כיוון שמדובר בהגדרות, נזכרתי בסיפור משעשע. חבר שלי שהיה מתרגל במתמטיקה שאל את הסטודנטים (להנדסה) מה ההגדרה של וקטור. תשובתם הייתה: "משהו שיש לו גודל וכוון", ועל כך הוא העיר: "יענו למשל פרה . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |