בתשובה לסמילי, 11/03/03 9:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) מעבר לזה שא' הרחבה של ב', אני לא רואה סתירה בינהם. בכל מקרה, א היא לא הגדרה שלי, אבל אני סומך ידיי עליה. 2) אני לא רואה שם סתירה, לא בא' ובוודאי שלא בב'. מה בדיוק הוכחת שם? 3) טענה מעגלית: כל עוד הטענה שלך נכונה - היא נכונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) סותרות במפורש ולא יכולות להיות הרחבה, ראה הרחבה בתגובה 134487. בכל מקרה, אם אתה סומך את ידייך על הגדרה א' אז: א. הגדרה ב' מבוטלת בזאת, ואפשר להפסיק להתיחס אליה? ב. המשפט הראשוני שלך הוא לא נכון (ראה הרחבה ב<134487>), ואפשר להפסיק את הדיון? ג. הגדרותיו של דובי אינן נכונות? 2) הוכחתי שהמשפט שלך, לא מתישב אם ההגדרה שנתת, ע"י דוגמאות מההיסטוריה. ולכן הוא, כמובן, לא נכון. 3) לא, הטענה היא שכל עוד *אחת* מההגדרות שנתת, או לחלופין, אחת מההגדרות שנתן דובי קננגיסר, או לחלופין ההגדרה שאני נתתי, או לחלופין כל הגדרה אחרת שהועלתה במהלך הדיון הזה עד רגע אישור תגובתי (בהנחה שאף אחד לא יאשר תגובה עם הגדרה חדשה בזמן שלוקח לי לאשר) נכונה, המשפט הראשון שלך לא נכון. אין כאן מעגליות, יש כאן לינאריות מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לצטט את כל המשפטים ולהגיד "הנה - הם סותרים" זו לא הוכחה ולא נעליים? הראה היכן הם סותרים, מה בהגדרה מסוימת סותר את השניה, פשוט לצטט את המשפטים שוב זו לא חוכמה גדולה. 2) שוב פעם עם ה"הוכחתי" הזה. להצהיר ולהוכיח זה שני דברים שונים. קודם תוכיח, אחרי זה אני אוכל להגיד מה לא נכון בהוכחה שלך. (אני יודע שקשה לנסח טיעונים לוגיים שלמים, והרבה יותר קל לציין את כל הנתונים מבלי להסיק דבר חדש, אבל אנא השתדל) 2) לינארי כמו הליכה על קו המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה עוד פירוט, כולל דוגמאות, תגובה 135056 2) נתת משפט מכליל => נתתי דוגמא סותרת =>הפרכתי את המשפט המכליל => הוכחתי. לוגיקה. אם אתה חולק על אחד משלבי ההוכחה, בבקשה פרט ואתייחס בפירוט נוסף. 2) כמה בוגר, שים לב *שוב* למהלך הלוגי: א. שועל טוען שמשפט מסויים X נכון. ב. סמילי שואל תחת איזה הנחות יסוד משפט X נכון. ב. שועל עונה שהמשפט X נכון תחת הגדרה Y. ג. סמילי מראה שהגדרה Y לא מובילה למשפט X. ד. מכאן, סמילי מראה שסמילי צודק. אין בשום מקום הנחה שסמילי צודק, להפך, יש הנחה ששועל צודק *פעמיים* מה שמוביל לסתירה, מה שמוביל להפרכת ההנחה הראשונית1, מה שמוביל לכך ששועל טועה *לפחות פעם אחת* מה שמוביל לתוצאה שסמילי צודק. -------------------------- 1 "ששועל צודק פעמיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אילו תנאים מגבילים יש בב' שאין בא'? 2) הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות. הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני עונה על משהו, אתה שואל אותו שוב, וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי. כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי. אבל העיקר שאתה כל הזמן מחדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. i. "the supreme power is vested in the people". א. "דגומאות", האם מדובר בטעות כתיב, או רמיזה שאני, *אני, דמוגוג? ואם האפשרות השניה היא הנכונה, בבקשה תסביר את עצמך.ii. "exercised directly by them or by their elected agents". iii. "under a free electoral system". 2. ב. "הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות.", איפה? לא היו דברים מעולם, כל התיחדות נענתה בזמנה. במידה ואתה חולק עלי, הבא את הקישור המתאים! ג. "הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני ..., אתה ..., וכשאני ..." האם אתה בטוח שהמילה שרצית להשתמש בה היא "לוגיקה"? ואם כן, באיזה הגדרה של המילה "לוגיקה" אתה משתמש? ולמה לא להשתמש במילה שהגדרתה המקובלת תתאים יותר להקשר, אולי "טקטיקה", אולי "טכניקה", תחליט לבד. ד. "אתה שואל אותו שוב", איפה, אנא הבא קישור שמראה שאלה שנענתה ונשאלה שוב. ה. "וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור שמראה מקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך. ו. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך לאחר שענית על שאלה ששאלתי אותך בפעם השניה. ז. "כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור למקום בו אחת התשובות שלי לא סיפקה אותך, וששאלת אותי שוב את השאלה. ח. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך בעקבות זה ששאלת שוב שאלה שלא קיבלת עליה תשובה מספקת. ט. סעיף 2. בכלל הוא התקפה אישית לא עניינית (תראה למה הגבת) ולא מנומקת מהסוג הנחות ביותר. אין לי כוונה להכנס לתחרות השמצות מהסוג שמאפיין "דיונים" בטוק-בוק של ווי-נט. אם אתה רוצה להתיחס לעניין, בבקשה, אם לא, תמצא לך מישהו אחר להתדיין איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א) והאם אלו סותרים את ההגדרה הראשונה? לא, הם מחדדים אותה, כפי שכבר טענתי בעבר. 2) אמנם רק 'ו' שהחליקה שלא במתכוון, אבל דווקא מטבע לשון לא רעה. ב-ח) הייתי מביא לך את כל הלינקים אם הייתי מספיק משועמם / זה היה מספיק מעניין אותי. ט)2) אתה מעז לומר זאת אחרי כל ההתנגחויות וההתקפות הילדותיות שלך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמובן שסותרים, ראה את דוגמאת הכסא שהביא דובי, וראה את המקרים ששיכים לאחד ולא לשני. יש לי תחושה שאתם מתקשים להבדיל בין "הגדרה" לבין "תכונה", לא ביקשתי תכונה או מאפיין של דמוקרטיה, ביקשתי הגדרה. 2) ב-ח) לא היו דברים מעולם. כל זמן שאתה לא מביא קישורים שכאלה (ולא תביא, משום שאין, לא היו ולא יהיו), אתה על תקן של שקרן. השיטה של התקפה אישית במקום תגובות ענייניות היא שיטה נחותה שמאפיינת (לא מגדירה, מאפיינת, תחשוב על זה, אם אתה יכול) אנשים נחותים שאין להם מה לומר. אני חושב ומאמין שמגיעה לי התנצלות פומבית ממך, ויפה שעה אחת קודם. אני חושב שאין מקום לשקרים בדיון אינטלקטואלי. ט) להד"ם. אתה ממשיך לשקר במצח נחושה. תמצא לי מקום אחד, *אחד*, בו התנגחתי או תקפתי בצורה ילדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חסר תקנה. אחרי שאתה מאשים אותי בשקרים פעם אחר פעם, אתה דורש התנצלות?!? תהיה בריא, אני את הדיון הזה סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתקשה לעקוב, זה לא שאני דורש התנצלות על כך שאני מאשים אותך בשקרים, זה שאני דורש ממך התנצלות על העובדה ששיקרת (וכמובן שדרישה שכזו תהיה לא במקומה אם לא אטען ששיקרת, לכן ה''האשמה'' בשקרים היא חלק הכרחי מהדרישה). בכל מקרה, אם אתה סיימת את הדיון, אני פונה באופן פומבי לקוראי האייל ההגונים לעזרה, אנא, לדעתי שועל עשה כאן מעשה שלא יעשה בדיון מתורבת, ברגע שהבין שהטענות שלו סותרות זו את זו, במקום לנסח אחת מהן מחדש, האשים את הצד השני בהאשמות אישיות חסרות שחר, תוך כדי סירוב להביא סימוכין מינימלי, בבקשה עיזרו לו להבין את הבעייתיות בסגנון ובטקטיקה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפני שאתה פונה לעזרת הציבור, עליך לבדוק את עצמך. כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של ''שחור לבן'' שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך. הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון. אני, למשל, לא אטרח שוב לעבור על מסכת חילופי הדברים המוזרים האלה כדי ''לשפוט'', כי הניסיון האישי שלי בויכוחים אתך מראה לי שהדבר הזה חסר תכלית. אבל סתם, מתוך סקרנות, אם בחילופי הדברים האלה היה איזה שהוא מסר שלדעתך חשוב למוסרו לציבור שממנו אתה מבקש תמיכה (אבל לא ''הוא אמר ככה ואני אמרתי ככה''), ובמוסרך אותו תגרום לציבור איזו שהיא העשרה של הידע או ההבנה שלו, ואתה יכול לנסח זאת בקצרה (אם זה חייב להיות עם סעיפים, שיהיה), אשמח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה צודק, אני כל הזמן מנסה לבדוק את עצמי, ומבקש מאחרים שיתנו לי ביקורת בונה אם כתגובה באייל, ואם בדואר אלקטרוני1. יש גבול למידת הביקורת העצמית שיכול אדם להפעיל כלפי עצמו באופן אובייקטיבי. "כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של "שחור לבן" שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך.", אני לא חושב שזה נכון, דיונים לוגיים הם באמת דיונים של שחור ולבן, ועד היום לרוב באמת צדקתי (בדיונים הלוגיים). במקומות בהם הבנתי שאני לא צודק, ניסחתי את הטענה שלי מחדש. לא זכור לי מקרה אחד2 בו "התפלפלתי" במקום להודות בטעות. לא זכור לי מקרה אחד2 בו בדיונים בהם לא הייתה יכולה להיות הכרעה חד משמעית התפלפלתי והתעקשתי לטעון שהצדק כולו בצד שלי. "הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון..." כאמור, זה נובע מהעובדה שאתה לא מבין את כוונותי3, ולא ממהות העניין. המסרים: א. המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." לא נכון4. ב. השליטה כביכול בתקשורת ובמערכת המשפט של השמאל לא גורעת מהדמוקרטיות של מדינת ישראל4. ג. הכותב "שועל" משתמש בטקטיקה לא הגונה, משקר, תוקף אישית ומשמיץ במקום להתיחס לעניין1. ---------------- 1 לינקים ינתנו לפי בקשות. 2 לינקים יתקבלו בברכה. 3 תגובה 136363 4 כל זמן שההגדרה של דמוקרטיה היא זו המקובלת בציבור דוברי העברית ובאקדמיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח חופשה קח אויר קח פרוזק קח משהו אבל תניח לנו מהטרחנות התפלה והטפלה הזו די נמאסת מספיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש צורך פתאומי לומר את המובן מאליו: מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים, וממילא, אף אלמוני אינו מדבר בשם כל האלמונים באשר-הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה המופיעה לפני, האומרת שכביכול "מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים" היא *מוטעית* ולפיכך מטעה. להלן רשמו לפניכם: היו בחירות לועד, ואני נבחרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות לועד האלמונים התנהלו באורח לא תקין. 1. דבר קיומם לא פורסם ברשומות (דהיינו אתר "האייל הקורא"), ואלמונים רבים לא קיבלו הזמנה אישית לישיבה החשובה. 2. עפ"י שמועות הנמצאות בחקירה, שוחדו בוחרים בטובות הנאה (דהיינו בורקס). אי לכך מצאתי לנכון לממש את זכותי כאזרח אלמוני מן השורה, להודיע על פיזור הועד הנבחר. אני ממנה את עצמי בזאת לראש ועד האלמונים, וקובע שאם בתוך עשרים וארבע השעות הקרובות לא תגובש רשימת מועמדים שתענה על הקריטריונים הקבועים בחוק, אשאר בתפקידי זה לצמיתות. ראש ועד האלמונים החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורקס לא היו שוחד אלא פתיון. כל מי שטעם מהם נאלץ לרוץ לשירותים וכך לא היה יכול ליטול חלק בהצבעה שנערכה בו במקום. כפי שהעיר מי שהעיר, כל העניין הדיף ריח רע מאד של מחטף פוליטי עם ביצה סרוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים זה מספיק אוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אלא כך: 1. לקחת לראות? 2. ברוך שובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך שנה ותריסר חודשים יותר מדי. ולקאם בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך, אבל חבל שבאת בדיוק כשסוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: האם אתה בעד לסגור את אתר "האייל הקורא"? 1. כן. 2. לא. 3. לא, וישא"ק. ניחוש: 2 לוקח בגדול. רוב הקוראים והכותבים בעד להמשיך. העורכים, לעומת זאת, מצביעים פה-אחד אחד. נמאס, כמה אפשר, הרמה מתנמכת, אין מי שיכתוב מאמרים חדשים, כולם עייפים. ואז נגלה אם יש או אין רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 288033 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעניינת אותך עמדתי לגבי המסרים הרי שאת א' אני מקבל למעט הניסוח המוגזם מעט (כלומר מקבל את המשפט וחולק עליך), לגבי ב' הייתי מוחק את המילה "כביכול" ואז מסכים עמו לגמרי (ושוב חולק עליך), ולגבי ג' אין לי עמדה כי לא עקבתי. אשר לדברים שכתבתי בתחילה, אתה התעלמת מהטענה המרכזית שבדבריי, כשאמרתי שאתה *הופך* נושאים שבמהותם אינם לוגיים, לויכוחים לוגיים, ואחר כך מתחיל בויכוח לוגי. מבחינתי, כפי שאמרתי, כל הויכוח שמתפתח מזה חסר עניין ומשעמם, ובכלל לא חשוב לי מי צודק בו, כי כל מהותו היא פספוס. אולי כדי להבהיר עוד למה אני מתכוון אחזור לפרה שהיא כביכול סוג של וקטור. איני זוכר אם הבאתי את האנקדוטה ההיא בחילופי הדברים האלה, או במקום אחר, וכשעשיתי זאת באמת לא התכוונתי לשום דבר חוץ מאשר לשעשע. אתה ענית לי שקלעתי (למרות שבאמת לא התכוונתי לכלום), אבל הלקח שאני רוצה עכשיו להוציא מהסיפור יהיה בודאי הפוך ממה שאתה חשבת. אני חושב שכאשר הסטודנים להנדסה הגדירו וקטור כ "משהו שיש לו גודל וכוון", והמתמטיקאי קיבל זאת בבוז מופגן, דווקא הם, מבחינתם השתמשו בהגדרה מספיקה, למרות שאם נלך לפי חוקי הלוגיקה נראה בנקל שהיא פשוט לא נכונה. הם אומרים משהו לא נכון אבל מתכוונים למשהו, וגם משתמשים במושג הזה בצורה נכונה, כשהאינטואיציה משלימה את ההגדרה הכושלת להגדרה נכונה, ומאד פשוטה להבנה. יוצא מזה שהמתמטיקאי שהביא להם אחר כך הגדרה מושלמת (אבל האמת היא (ומעניין מה חושב על כך עוזי), שגם במתמטיקה כשהולכים לבסיס של הבסיס כששם חייבים להתבסס על שפת דיבור רגילה ולא על שפה מתמטית, מתגלות כל מיני בעיות ולא הכל חלק), אולי צדק מבחינתו, אבל גם הם צדקו בדרכם. זו דוגמא דווקא מתחומי המדע שהעמידה על קוצו של י' היא לא תמיד העניין. קל וחומר בויכוחים שלנו כאן, שרבים מהם אם הופכים אותם לויכוים בדבר הגדרות מדוייקות ועומדים על קוצו של י' מחמיצים את העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במתמטיקה, כשצריך לטפל במושגים היסודיים ביותר, שפת הדיבור הרגילה היא זו שגורמת לבעיות, וצריך להזהר יותר. עם שאר דבריך בפסקה האחרונה אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא בדיוק מה שאני אמרתי, אבל טענתי (או אולי השערתי. לכן אני פונה לעזרתך.) היא שכאשר מתחילים משהו, ממש ביסוד שביסוד במתמטיקה, ניסוחי אקסיומות, הגדרות ראשוניות וכדומה, *אין ברירה* וחייבים להשתמש בשפת דיבור רגילה לפני שההמשוואות והנוסחאות מתחילות לרוץ, ולכן הבעיות והאי בהירויות ששפת הדיבור הרגילה גוררת אחריה ממילא קיימות בחלק הזה של המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדי ''להתניע'' את המערכת, יש צורך להשתמש בשפה המדוברת. לעומת זאת, הבעיות היסודיות עם המבנה הלוגי של המתמטיקה אינן נובעות ממושגים לא ברורים בשפה, אלא מתוך המערכת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע מה שאתה אומר לגבי השערתי, אך, בעצם, מה שרציתי לומר בויכוח עם סמילי הוא שאפילו במתמטיקה שהיא התורה הכי מוגדרת ומדוייקת, יכולות להתעורר בעיות בלוגיקה. לכן, הפיכת הסוגיות מהחיים שבהן אנו עוסקים כאן לשאלות לוגיות, או בעצם להפוך את עולמנו לעולם של ''שחור לבן'' שבו תמיד יש צד צודק וצד טועה (למשל, אם יש חילוקי דעות בקרב הרכב שופטים בבית המשפט העליון, בהכרח חלקם צודק וחלקם טועה), וניתן להוכיח בדרכים לוגיות מי הצודק, היא מעשה שאינו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להיות בטוח שאני עוקב - נכון שסעיף ט, עם הכותרת שבחרת לתגובה, הוא פרודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |