בתשובה לערן בילינסקי, 10/03/03 13:22
אל תהיה נבוך 134545
ראשית, הבנתי למה התכוונת אבל לא יכולתי להתאפק.

שנית, ניסיתי להעיר שהענקת טיפולי "מקובלות" הם אפליה כלפי האוכלוסיה הלא יהודית המטופלת בקופה‏1. האם המקובל מוכן גם לברך לא יהודים?

שלישית, יש פה בעיה של כסף(טפו)- המשכורת של המקובל ( והמשרד והטלפון והמזכיר\ה )יבואו ממיסי החברים ועל חשבון טיפולי רייקי ויעוץ אסטרולוגי (למשל) שיכלו לשרת את כלל חברי הקופה.

רביעית, אני מסכים שכל הטיפולים לעיל הם שטויות ועדיף לקופות החולים להשקיע במשהו שהוכח מדעית ( כמו ארומוטרפיה או פרחי באך).

1 אפשר לנסות לטעון שטיפולי מקובל זה כמו גיניקולוגיה, וזה מתאים רק לחלק מחברי\ות הקופה, אבל זה נראה לי כחורג אפילו ממדת הסהרוריות‏2 של הדיון הזה

2 בתור אחד מהסהרורים המשתתפים בדיון אני מרשה לעצמי לקבוע קביעה זו. עם יתר הקוראים , סליחה על ההתלהמות.
אל תהיה נבוך 134551
מה לגבי החברים הדתיים של הקופה, שאינם יכולים להשתמש בשירותי הרייקי‏1 משום היותם בגדר "עבודה זרה"? כבר עכשיו יש לך אפלייה מובנית, כנראה.

1 הכנס כאן טיפול כלשהו שנחשב "עבודה זרה".
רייקי זה עבודה זרה? 134552
אתה בטוח בזה?
גן רייקי 134553
מה? רייקי זה עבודה זרה? למה לא אמרו לי?!

וברצינות: מה עבודה זרה בזה?
גן רייקי 134557
רייקי זו רק דוגמה, לא מחייבת. מדובר על טיפול כלשהו שיהודים יראו בו ''עבודה זרה''.
גן רייקי 134562
נניח שיש עדה דתית שנמנעת מקבלת עירויי-דם (נדמה לי שבאמת יש כזו, אבל זה לא משנה כי ממילא עברנו לדוגמאות לא מחייבות). האם זה מונע מקופ"ח לתת עירויי-דם לאחרים?
גן רייקי 134564
לא, אבל זה לא מה שטענתי. אני אמרתי ''אם אתם נותנים רייקי, תנו גם מקובלים, אני מ'כפת לי''. כלומר, אני לא רואה סיבה עניינית לתת אחד ולא לתת את השני.

אלו שנמנעים מקבלת עירויי דם הם ''עדי יהוה'' בארה''ב.
גן רייקי 134568
יש גם כת נוצרית שנמנעת מקבלת כל טיפול רפואי, לא זוכרת מה שמם.
גן רייקי 134572
יש גם בישראל כאלו. לפני שבועיים או שלושה הופיעו בעמוד הלפני אחרון של מוסף ''הארץ'' בני משפחה שנמנעים משרותי החינוך והבריאות הפורמלים. האמא הצהירה שילדיה הקטנים גם לא חוסנו בטיפת חלב ואפילו כשהם חולים הם לא פונים לרופא.
גם? 134582
העדים האלו הם כת נוצרית.
גם? 134715
אני יודעת.

יש גם כת נוצרית אחרת, שמעבר לקבלת עירויי דם, מתנגדת לכל סוג של טיפול רפואי. יש להם שם פיוטי מאוד, שכרגיל שכחתי.
גם? 134722
seventh day adventists
( I think)

There is also a sect called christian scientists

with a similar philosophy

גם? 134727
עדי יהוה.
גם? 134730
תיקון:
המתנגדים לטיפול רפואי מכל סוג שהוא: המדע הנוצרי.
המתנגדים לקבלת עירויי דם ומוצרי דם: עדי יהוה.
גם? 134784
נכון ותודה.
גן רייקי 531643
קריסטיאן סיינטיסטס
christian scientists
גן רייקי 531659
שעליהם כבר נטען לא מעט פעמים שאין בינהם לבין נצרות - או מדע - דבר וחצי דבר.
גן רייקי 531669
קרישצ'יאן?
דזשונגל של ממש 531672
אינדזשן דזשו
שירת טשרניחובסקי 531674
המלך טשרלס.
גן רייקי 134708
הבעיה שלי היא עם המטפל, לא עם המטופלים. אם מטופל לא מעונין באנטיביוטיקה נגד הגחלת שלו, קשה מאוד( מוסרית) לכפות את הטיפול. מצד שני, תארו לכם פציינט שרוצה יעוץ קבלי והמקובל התורן אומר :"סליחה, אני לא עובד עם גויים".

מכיוון שידיעותי בקיבול מסתכמות באלקטרודינמיקה, האם
מישהו יודע מהי הגישה ה"מקובלת"- האם למקובל מותר להתעסק עם שאינם בני ברית, כן או לא?
גן רייקי 300666
לנתן בוקובזה אין בעיה לקבל גויים כי הוא אינו חרדי אמיתי רק לבוש כמוהם ומבזה את החרדים עדיף שיוריד את הכיפה מעל ראשו ושלא יחחלל שם שמים
גן רייקי 300690
נרגעתי- אין כאן אפליה.
אגב, אני מקווה שאתה כותב דרך פרוקסי שנמצא בצ'ילה, אחרת עלולים לאתר אותך ולהגיש נגדך תביעת דיבה ( יש תקדימים באתר הזה).
אל תהיה נבוך 263618
זה לא אותו הדבר. מדריכת הרייקי לא תסרב לתת שירות לאדם דתי בגלל היותו דתי, פה זה עניין של בחירה של הלקוח/מטופל, וזה לגיטימי לחלוטין. האפלייה מתבטאת בזה שהשירות עצמו ניתן מראש למטופלים/לקוחות יהודיים בלבד, מתוך ההנחה שהוד מקובלותו לא יברך, רחמנא ליצלן, גוי.
פרחי באך 180688
באיחור רב, אבל ננסה: ארומותרפיה ופרחי באך הוכחו מדעית, או שזו עוד עובדה סהרורית במסגרת הדיון?
פרחי באך 180693
שליפה מהמותן. כדי לחדד את מה שאני הולך לספר אצטרך לצוד עוד חומר, אבל באופן כללי:

באך היה רופא אנגלי. בערך 5 שנים לאחר שהוא הכניס את טכניקת פרחי באך שלו, הוא כבר היה בין המתים, כך שלא נראה שהיו לו הוכחות כלשהן.

פרחי באך אמורים לסייע בצורה שקשה מאד למדוד. יש תערובת אחת האמורה להפחית חרדה מפני "גורם לא ידוע" ואחרת המפחיתה חרדה מפני "גורם ידוע".

בשורה התחתונה: נראה כעורבא פרח, אך יש להתעמק יותר כדי להגיע למסקנה הזו באופן נחרץ יותר.
פרחי באך 180696
באתר הרשמי של "מרכז ד"ר אדוארד באך" נכתב בעמוד הביוגרפיה של ד"ר באך שהוא "נפטר בשלווה" בגיל 50.

בגיל 44 הוא הפסיק את עיסוקו ברפואה וגם "נטש את השיטות המדעיות". בגיל 48 הוא עבר להתגורר במאונט ורנון, שם הוא מצא את "שאר 19 התרופות". בגיל 50, כאמור, הוא נפטר.

השיטה שלו היתה לסבול מאותו מצב רוח אותו הוא ניסה לרפא, ואז לנסות תערובות צמחים עד שהיה יוצא מאותו מצב הרוח. התערובת האחרונה שאותה ניסה לפני שהתחלף מצב רוחו היתה זו שהוא ייחס לה את הריפוי.

הוא עבד בצורה עונתית: באביב ובקיץ חיפש פרחים לניסוייו, בסתיו ובחורף הוא השיא עצות למעוניינים.

מה שמשאיר, ככל הנראה, מעט מאד זמן לבדיקת החומרים בשיטת הניסוי והטעייה שהיתה, לכאורה, שיטתו, ואם היה צריך להחליף 19 מצבי רוח בשנתיים האלה, לא ברור לי כיצד "מת בשלווה" או מה היתה הסיבה לפטירתו.

ד"ר אדוארד באך נפטר בשנת 1936. מאז, כמובן, אסור לשנות שום דבר בחומרים שלו, כמו בכל כת דתית אחרת. נותרו ברפואה הקונבנציונלית מעט מאד חומרים שהשתמשו בהם גם אז וגם כיום.

המקור: http://www.bachcentre.com/centre/drbach.htm
פרחי באך 180699
תודה. בחיפוש קצר העליתי בחכתי את זה (לקצרי-הרוח, כתוב כאן "לא"):

Wien Klin Wochenschr. 2002 Dec 30;114(23-24):963-6

"Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence.

Ernst E.

Institute of Health & Social Care Research, Peninsula Medical School, Universities of Exeter & Plymouth, 25 Victoria Park Road, Exeter, EX2 4NT, U.K. Edzard.Ernst@pms.ac.uk

BACKGROUND: Flower remedies (also called "Bach" flower remedies) are used by an increasing number of individuals, and many health claims have been made for them. No systematic review of flower remedies has so far been published. AIM: The aim of this systematic review is to summarise and critically analyse the data from all available controlled clinical trials of flower remedies. METHODS: Six databases were searched to identify all controlled clinical trials of flower remedies in humans for any medical condition. No language restrictions were applied. Key data were validated and extracted into table format according to pre-defined criteria. Statistical pooling was not possible, and results were evaluated in narrative form. RESULTS: Four studies met the inclusion/exclusion criteria. Two trials suggested a positive outcome. Those studies that controlled for placebo-effects and minimised selection bias through randomisation failed to demonstrate effects beyond a placebo response. CONCLUSION: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials.

ארומתרפיה 180695
לא ידוע לי על הוכחה מדעית על פרחי באך.

בקשר לארומתרפיה, ידוע לי שיש כיום מאמצים לחקור את העניין מדעית, אבל אין לי מושג אם יש מחקרים אמינים שהוכיחו את העניין.

חיפוש קצר בגוגל העלה כמה קישורים בנושא, אבל לא עברתי עליהם ממש לעומק:

ארומתרפיה 180697
תודה. יש כאן די הרבה עבודה אם רוצים לבחון לעומק, אם כי חלק ניכר מההפניות אפשר לסנן בקלות מראש. אם יהיה לי זמן אקרא כמה מהמאמרים היותר מבטיחים ואדווח - אלא אם, כמובן, מישהו אחר כבר עשה זאת או למד את הנושא ומוכן לחלוק.

דוגמה למאמר מבטיח:

Limonene-Induced Regression of Mammary Carcinomas, by J.D. Haag, M.J. Lindstrom, and M.N. Gould, Cancer Research 52, 4021-4026, July 15, 1992

דוגמה למאמר שאפשר לדלג עליו:

The Use of Lemon Essential Oil as a Sandfly Repellent, by E. Rojas, J.V. Scorza, Transaction of Royal Society of Tropical Medicine and Hygiene (1991) 85, 803

אגב, דומה שחלק ניכר מהמאמרים בקישור הראשון דנים באפקטים של ארומתרפיה על *חיות* חולות (למשל עכברושים). זה בהחלט מסקרן, אך חשוב לציין שגם בדרכים קונוונציונליות יותר מוצאים *הרבה* חומרים שעובדים יפה מאוד‏1 במודלים (חיות) ונכשלים לחלוטין בבני-אדם.

1 דוגמה מרשימה ממש מעכשיו היא החיסון לאיידס של Vaxgen. קופים שחוסנו באמצעותו לא חלו באיידס גם לאחר שהנגיף הוזרק להם לווריד, ממש כך, אך ניסוי קליני רחב היקף בבני-אדם שהסתיים לפני חודש-חודשיים נכשל לגמרי (ותשאלו: איך בדיוק עושים ניסוי קליני לחיסון לאיידס?)
ארומתרפיה 180698
איך?
ארומתרפיה 180702
או. ידעתי שתשאלו. הנה תיאור הניסוי מהזיכרון, ייתכן שאני טועה בפרטים.

לוקחים קבוצות סיכון (דומני שבדקו יותר מ-‏5,000 גייז פעילים בארה"ב ובערך חצי מהמספר הזה של מזריקי-סמים בתאילנד), נותנים לחלק מהאנשים את החיסון ולחלק פלצבו, ושולחים אותם לדרכם עם אזהרה שלא לשנות את אורח חייהם *בגלל* החיסון (שייתכן שהוא פלצבו, וייתכן שהוא לא עובד). מחכים שנה ובודקים אם יש הבדל בין כמות החולים המחוסנים ללא-מחוסנים.

ניסוי לא פשוט משום בחינה. למרבה הצער הוא נכשל לגמרי (חוץ מהטייה סטטיסטית קלושה בתת-האוכלוסיה של השחורים, אבל מדובר במעט מאוד אנשים). זאת על אף ההגיון הבהיר של מנגנון הפעולה של החיסון וההצלחה המסחררת בקופים.
פרחי באך 180779
זה היה בצחוק. אחת התגובות הראשונות שלי באייל וכפתור הציניות עוד לא עבד (אפילו דוא''ל עוד לא היה לי).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים