בתשובה למ. השור, 09/03/03 1:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כולם" יודעים מה אופנתי, כי הם יודעים מי אופנתי, ומה שאופנתי זה מה שלובש מי שאופנתי, ולכן כולנו רוצים להיות כמוהו. איך יודעים מי אופנתי? אה, זה פשוט: הוא לובש מה שאופנתי. למה להיות אופנתי? זה מביא לך קשרים חברתיים וכסף. בקשרים החברתיים אתה משתמש כדי להראות שאתה אופנתי, ובכסף אתה משתמש לקניית מותגים, כדי לזכות בעוד יכולת חברתית וכך... סליחה, זה יותר כמו התמכרות לסמים. העניין העיקרי כאן זה שבד"כ 'הקשרים החברתיים' שלך לא מזכים אותך במספיק כסף כדי לקנות את המותגים, ואתה נאלץ לממן אותם מעבודתך, ובכך לזרוק עוד ועוד כסף למכונה, שדואגת להתעשרותם (ו'קבלתם החברתית') של אלו שמעליך. משחק פירמידה כבר אמרתי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמציאות מוכיחה את ההפך. אנשים משחקים את המשחק ומי שטוב זוכה בקופה (כסף, קשרים וגם נשים אותן שכחת להזכיר בתגובתך). למה דווקא המשחק הזה? איכשהו יצא שזה מה שהתפתח מתוך הדינמיקה החברתית. איכשהו חלק גדול מהאנשים מזהים איזשהו סוג של "מצליחנות" דווקא באנשים אופנתיים. כמובן שיש אנשים שדווקא מעדיפים שחקני כדורגל או פרופסורים לתיאולוגיה אבל אין סיבה ממש טובה (הצעות?) לשלול דווקא את התכונה אותה מבטא המשחק החברתי של האופנה. כמובן שאתה יכול להגיד לעצמך "המשחק הזה מסריח ואני לא רוצה להשתתף בו". חלק מהאנשים יראו בתגובה כזו תבוסתנות - תכונה שלילית ואתה תאבד נקודות. אני מסכים שברגע שמספיק אנשים יראו באופנתיות תכונה שלילית, יעלם הרצון של אנשים להיות אופנתיים. מצד שני, זה אומר שהיא פשוט לא תהיה באופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית בשבילי את רוב העבודה: אופנה היא אכן משחק חברתי שאינני מעוניין לשחק בו. אני מאמין שב- 99% מהמקרים המשחקים במשחק זה מפסידים יותר (כסף, זמן, הזדמנות לעשות דברים אחרים, קשרים חשובים) מאשר הם מרוויחים. מי מרוויח? כרגיל, הבנק, שליטי המשחק, אבירי האופנה, מנהלי החברות הגדולות. אלו, אגב, לא משחקים את המשחק, כי להם לא משנה מי באופנה. כל עוד המשחק מתקיים, הרווח שלהם בטוח. השתתפות קבועה במשחק הזה, כמו השתתפות קבועה במשחקי הימורים, נראית לי כהתנהגות המעידה על חוסר מחשבה עצמית וחוסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצר למשחק קונוטציה שלילית בכך שאתה משווה אותו למשחקי הימורים אף שלמעשה הוא הרבה יותר דומה למשחק ספורט. בעוד בהימורים הצלחתך תלויה במזל, הרי בספורט ההצלחה תלויה בשני מרכיבים: כישרון והשקעה. באותו אופן שאתה בז לשחקני האופנה (אני לא בטוח שאני אוהב את הטרמינולוגיה שאני משתמש בה אבל לא חשוב), אתה יכול לבוז למי שמשקיע באימוני כדורגל או בפתרון חידות במתמטיקה. כל התחביבים הללו דורשים השקעה ומביאים גמול למצליחים. כמובן שביסודם של הדברים, אתה צריך להנות ממה שאתה עושה. אם להיות אופנתי הופך אותך לאומלל, קל להבין מדוע לא תרצה לשחק. אבל כמו כל משחק, זה יכול להיות די נחמד ואפילו מהנה. [ אף אחד לא שם לב ששיניתי את האימייל שלי לכבוד הדיון? ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מנקודה אחת שאני חוזר עליה שוב ושוב: הסיכוי לניצחון במשחק הוא קלוש, וברוב המקרים ההוצאה גדולה מההכנסה. כמו-כן, בניגוד למשחק הספורטיבי או המתמטי, משחק האופנה משקיע כסף רב בניסיון לגרור אליו דווקא את אלה שאין להם הרבה סיכוי לנצח. לכן הוא דומה בעיני יותר להונאה מאשר למשחק הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא באמת צריך לנצח. מספיק להיות סביר, להראות ש''יש לך את זה''. כמו בכדורגל - לשחק ברמת השכונה ואם אתה ממש מתאמץ לגרד את שולי הליגה הרביעית. בצמרת בכל מקרה יהיו הכשרונות הטבעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקן כדורגל מוכשר אפשר להעריץ על זריזותו ו/או כושרו, מתמטיקאי על מוחו האנליטי, ומישהו אופנתי - על מה? על שהוא מסתובב יותר מדי במועדונים או קורא "לאישה" באובססיביות או כותב נלהב בפורום האופנה של "תפוז"? את ההשקעה אני מבין, אבל ה"כשרון" מוטל בספק. כל אחד יכול להיות אופנתי. יש כאלו שפשוט לא מוכנים למכור את נשמתם עד הסוף, דבר שנתפס בטעות כחוסר יכולת להיות אופנתי. [מעולם לא הבנתי למה כותבים נייק וקוראים נייקי. מה הולך פה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את אנשי ''פוט דה בול אין דה באסקט''. רק בגלל שאתה חושב שמשהו הוא פשוט, זה לא אומר שהוא באמת פשוט. העובדה בשטח היא שהיכולת להיות אופנתי מוערכת מאוד בקרב אוכלוסיה מאוד גדולה, לפעמים אפילו יותר מהכשרון לפתור חידות במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזי לא התוכח על העובדות. עד כמה שאני מבין, אפשר להגיד שהוא מתוכח עם העובדות (הרצוי ולא המצוי). המשפט האחרון שאמרת נשמע דווקא כמשהו קצת עצוב, שעוזר לשכנע (אותי) דווקא לכיוון עמדתו של חזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. לא טענתי שזה המצב הרצוי אלא שזהו המצוי. לדעתי גם כדורגלנים תופסים יותר מדי גובה אבל... זה מה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרסת את הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו פעילויות פנאי אחרות שאנשים נהנים מהם, גם האופנה היא דרך להראות סוג של אינטלגנציה. אינטלגנציה לדעת מה חדש, מה אסתטי, ואיך לשלב את שתי התכונות הללו בבגד אחד, בלי לפשוט את הרגל. בנוסף, אופנתיות מעידה על מצליחנות כלכלית, שבעיני אנשים רבים גם כן מהווה איתות עקיף לאינטלגנציה מסוג מסויים. בעבר זלזלתי מאד באופנה, אבל לאט לאט גיליתי שזה הרבה פחות קשור ליופי (מה שסביר מדוע רוב הבגדים האופנתיים בכלל לא יפים) ויותר בתחרות על עידכון וברירת המידע האופנתי ה'נכון' מתוך השפע המוצג. אבל, אם אתה יכול להציג אינטלגנציה בדרך אחרת, או אינטלגנציה מסוג אחר, אז אולי אתה יכול לזכות בחברים, בקשרים בכסף ובנשים בדרך אחרת, ואתה פטור מן המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי מה המטרה הסופית של האינטליגנציה הזו. אם אתה יודע מה חדש (ואסתטי?) בתחום הביולוגיה, אולי תמציא תרופה חדשה. אם אתה יודע את זה בתחום במכונאות, אולי תקים מוסך ותתעשר. ובתחום האופנה? (בהנחה שאתה לא מעצב בגדים). אמרתם חברים ונשים, אבל מי רוצה חברים שמעריכים אותך או מסתובבים איתך רק כי אתה יודע להתלבש? זה כבר מוסיף כמה נקודות שחורות לאינטליגנציה של אותו אדם, לדעתי, וזה מתקזז עם האינטליגנציה האופנתית... לא מובן לי מדוע בעבר זלזלת באופנה, וכשגילית שזה קשור יותר לתחרות על עדכון לא המשכת לזלזל בה. מה נחמד בתחרות הזו, ושוב, מה יוצא לי מברירה מוצלחת של המידע הנכון, חוץ מחברים שטחיים ומזויפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה הסופית היא להיות אהוד על אנשים. לפני שאמוץ זהבי המציא את "עקרון ההכבדה" שלו, ההסבר המקובל לקישוטים שזכרים עוטים עליהם במגוון מינים היה "עקרון הבריחה" (Runaway) - חלק מהנקבות מעדיפות את הזכרים המקושטים, ולחלק אין העדפה ברורה. בדור הבא, לזכרים המקושטים כבר יהיה יתרון מספרי על הרגילים, וההעדפה לזכרים מקושטים אצל נקבות גם היא תהיה דומיננטית יותר. כך גם בדור הבא וכן הלאה - עד שלמעשה כל האוכלוסיה היא מקושטת ועם העדפה למקושטים. כל זה, למרות שלקישוט עצמו אין שום יתרון אבולוציוני - חוץ מזה שנקבות מעדיפות זכרים מקושטים. אפשר לומר דבר דומה על אופנה - יש אנשים שאוהבים אנשים אופנתיים, ויש כאלה שאין להם העדפה. כמעט ואין אנשים ש*מעדיפים* אנשים לא אופנתיים (למרות שיש אנטי-אופנות שהן אינן אלא אופנות של תת-קבוצות. גותים, למשל, הם דוגמא מכוערת במיוחד). לפיכך, האסטרטגיה העדיפה עבור אדם שמעוניין לצבור לו מעגל חברתי גדול היא להיות אופנתי - כך, חובבי האופנתיים יאהבו אותו, בעוד שעל האדישים לאופנה הדבר לא ישפיע לטובה או לרעה. ברור מאליו שהאסטרטגיה הזו טובה במיוחד עבור אלו שאין להם דרכים אחרות להשיג חברים - ואולי כאן המקור להרגשה הנפוצה שאנשים אופנתיים הם בד"כ חסרי תכונות חיוביות אחרות - אלו שאין להם משאבים אחרים ישקיעו הרבה יותר באופנתיות שלהם מאשר אנשים שיכולים להשיג חברים גם דרך תכונות אחרות. אז הסברנו למה אופנתיות מתפשטת. אבל למה ההעדפה לאופנתיות מתפשטת גם היא? כפי שציינו, אדם אופנתי ימשוך לחברתו גם מעדיפי-אופנתיים וגם אדישים-לאופנתיות. האדיש-לאופנתיות יראה את חבריו האופנתיים (ואת חבריהם האופנתיים גם הם), ויבחין כי הם מצליחים חברתית יותר מאשר חבריו הבלתי-אופנתיים. הוא יקשר, לפיכך, את ההצלחה החברתית עם אופנתיות, ובשלב מסוים הוא אף עשוי להגיע למסקנה שאנשים אופנתיים הם באופן אינהרנטי יותר מוצלחים מאנשים לא אופנתיים. מבחינה חברתית - הוא צודק. מכיוון שכך, הוא יתחיל להעריך אנשים אופנתיים ויחפוץ בחברתם, בנוסף לשאיפתו להפוך לאופנתי בעצמו (בין השאר דרך העדפת חברים אופנתיים). והנה, נולד מעדיף-אופנתיים חדש. והרי לך הסבר ממטי מדוע אופנתיות היא מעגל שמזין את עצמו, למרות שאינה תורמת שום מידע אמיתי על הפרט האופנתי מעבר להיותו אופנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מתנגד לחלוקתך את אוכלוסיית הבריות לאוהבי-אופנה ולאדישי-אופנה; לדעתי יש יותר מתנגדי-אופנה ממה שאתה חושב. אני לא מדבר על האנטי-אופנות שהזכרת, אלא על סתם אנשים פשוטים שתמיד מתפלאים מחדש על הטרחה הרבה שאנשים אופנתיים משקיעים בכל זה, ולפיכך גם סולדים מהם במידה זו או אחרת (כמוני). שנית, עדיין לא הסברת את שאלתי העיקרית - למה שמישהו יהיה מעוניין במעגל חברתי גדול, אם זה מורכב בעיקר מכאלו שהצטרפו אליו רק כי הם מתפעלים מהבגדים של אותו מישהו? ליבי יוצא אל אלו שאין להם דרכים אחרות להשיג חברים, אבל מה תעזור להם הדרך הזו, אם החברים שהם ישיגו הינם שטחיים כל כך? אלא אם כן הם שטחיים בעצמם! (יש כאן מעגליות מסוימת...) כנ"ל לגבי התפשטות ההעדפה לאופנתיות. האדיש-לאופנתיות מבחין שהאופנתיים מצליחים חברתית, אבל מהי מהות ההצלחה הזו? שיש לך בזכרון של הפלאפון שמונים שמות של אנשים שרק בגדים מעניינים אותם בחיים? זה הצלחה זה? כל מה שאמרת נכון, וכך זה קורה במציאות, כנראה, אבל אני עדיין לא מבין את הגורם האמיתי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כמוני. מה הקשר בין שטחיות לבין "אופנתיות"? בחברה אופנתית, להיות אופנתי פירושו פשוט להיות קונפרמיסט בענייני אופנה - ממש כמוך (אלא שהחברה שלך אינה אופנתית). "אופנתיות" של חברה (המונח "חברה", עד עכשיו ומעכשיו, התייחס פשוט למעגל החברתי) היא עניין די מיקרי שתלוי בהרבה גורמים. אף אחד מהם לא קשור ל"שטחיות". אני לא יודע עם מי אתה מסתובב ואילו אנשים פגשת, אבל לפי היחס המתנשא וה*מנותק* שלך נראה כאילו גדלת בבועת פלסטיק אטומה. "אנשים שרק בגדים מעניינים אותם"? חוג מכרי מונה אנשים רבים שבגדים מעניינים אותם, אך מעולם לא פגשתי קריקטורה מהסוג שאתה מנסה לצייר. לכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש תחומי עניין שונים ומגוונים - אני מוכן להתערב שלא פחות משלך ומשל מכריך, ומוכן גם להמר שאף יותר (מכיוון שצריך להיות מאד מרובע וצר אופקים בכדי לפתח גישה כשלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לזה בסקר על מזג האוויר. לדעתי אופנתיות כרוכה הדוקות בשטחיות, וזאת ברובד קצת יותר עמוק מאשר תחומי העניין האחרים או העיסוק או האינטליגנציה. אפשר להיות מנתח מוח או מנכ"ל או גאון במתמטיקה ועדיין להיות שבוי של האופנה, קרי: שטחי (ולו בתחום הזה בלבד). שטחיות זה לא שחור ולבן. חלק מהאנשים שאני מסתובב איתם שבויים במשחק של האופנה, ואני משלים עם זה שהם שטחיים בקטע הזה. הם לא שטחיים בתחומים אחרים, ובגלל זה אני איתם. אולי במקום "אנשים שרק בגדים מעניינים אותם" הייתי צריך לכתוב "אנשים שמייחסים חשיבות יתרה לבגדים, אבל שגם דברים אחרים מעניינים אותם". כאמור, אני עדיין לא מבין למה שמישהו ירצה להשקיע את הזמן, הכסף והטרחה בלהיות אופנתי, אם זה בסך הכל מרשים אנשים אחרים שמשקיעים יותר מדי זמן, כסף בטרחה בלהיות אופנתיים. אי אפשר לוותר על המשחק הזה ולהתמקד בתחומי העניין המהותיים יותר? תמוה. ותדבר נחמד או שאני לא אענה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת חלק בדיון הזה, על הקשר בין אופנה ושטחיות (דהיינו: לא להיות שטחי בתחום זה), ועם זאת גם להשקיע זמן (?) כסף וטרחה (?) בלהיות אופנתי. אחזור שנית: להערכתי רוב האנשים שלוקחים חלק במשחק הזה, עושים זאת מתוך רצון ללכת בתלם ולא להיות חריגים. "אופנה" היא לא *ה*תחביב שלהם (וגם לא סתם תחביב שלהם) אלא פשוט עוד קוד חברתי שצריך לציית לו, כי הוא לא מספיק מעניין בכדי לא-לציית לו. בהחלט אפשר להתמקד בתחומי עניין מהותיים יותר (נניח שאני מסכים איתך שיש כאלה, אם כי אני חושד שאין - כולם שווים) ובכל זאת לא לוותר על המשחק הזה, ובכך לחסוך את הזמן, הטרחה ואי הנוחות הכרוכים בהסברים ובתיקון הרושם הראשוני הרע שנון-קונפרמיזם בנושא הלבוש ידרוש. מנקודת המוצא שלך ("למה בכלל להקדיש לכך מחשבה?") אני מגיע למסקנה ההפוכה לחלוטין: לבש את מה שכולם לובשים (כלומר: היה אופנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה היה הגיוני אלו המשחק החברתי של האופנה דרש רק "אדישות" ו"לבישת מה שכולם לובשים". לרוע המזל, המשחק הזה דורש גם סכומים אדירים של כסף ולא מעט זמן (כדי לדעת מה אופנתי). ציות לקוד החברתי הזה פוגע באדם כלכלית (בהנחה שהוא לא ממומן ע"י ההורים/ עשיר כקורח). כך שהצגת העניין כ'ציות לקוד חברתי מתוך חוסר עניין' היא בעייתית: או שחובב-האפנה בחר במודע להוציא את כספו על ציות לאותו קוד חברתי, או שאינו מודע להוצאה כבירה מאוד שהוא מוציא על ה'ציות' הזה. בכל מקרה, המהלך הזה מוזר עבורי, ומעיד על חוסר אחריות מסוים אצל האדם כלפי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם אני יכול להיות "שטחי רק בתחום הזה" (של אופנה), האם אפשר להיות "מעמיק" בתחום של אופנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם אופנה לא מעניינת אותך, אתה מעמיק בתחום של האופנה. (נשמע קצת מטופש, בגלל בעיה בניסוח. ב"שטחי רק בתחום הזה" התכוונתי ל"תחום" בו אנשים מעריכים אנשים אחרים. אם הם עושים זאת לפי אופנה, הם שטחיים. אם לא, הם לא 1). 1 יש כמובן תחומי הערכה אחרים שיכולים להעיד על שטחיות (הערכה לפי כמות שרירים, סוג מכונית, ציונים בלימודים וכד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-לא-לא. "מעמיק בתחום של האופנה" הוא מי שטורח ללמוד ולנתח את האופנה. למשל סמיולוגים: מעצבי אופנה: היסטוריונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צפיה אובססיבית בערוץ טלויזיה המוקדש לנושא הופכת אותי למעמיק בנושא בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם אתה יכול לסכם בקצרה את מה שלמדת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דוגמניות הן לא רק שטחיות, הן גם שטוחות. דיקט.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ביקשתי מפופק לענות ואני עדיין ממתינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ האפנה הוא ערוץ טלויזיה שבו יש מוזיקה רעשנית אורות מעצבנים ובחורות נורא יפות שצועדות לעברך במרץ רק שאיך שהן כמעט מגיעות הן מסתובבות ומפנות את הדרך לבחורה הבאה שצועדת. 10 דברים שאפשר ללמוד מצפיה בערוץ האפנה: 1. נשים אפנתיות לובשות חזיה כתחליף לחולצה בלבד. אם היא לובשת חולצה, שקופה ככל שתהיה, אין צורך בחזיה. 2. מתחת לז'קט אין חובה ללבוש חולצה, במקרה הזה אף רצוי שלא לרכוס אותו. 3. נובע מהשניים הקודמים, ציצים תמיד באופנה. 4. הם לא חייבים להיות גדולים, שוים בגדלם או זקופים באיזושהי צורה. 5. שעונים, תכשיטים, נעליים וכיוצאים באילו אינם נכללים בקטגוריה של אופנה למעט בפרסומות. 6. אין תחתונים מלבדי חוטיני. 7. נשים מלאות ושמנות אינן יכולות להיות אופנתיות. 8. גם גברים חייבים לגלח את החזה ולגדל שיער כדי להיות אופנתיים. 9. אם אני לא מאוד שרירי אני חייב להיות מאוד מאוד רזה. כל מצב ביניים הוא לא אופנתי. 10. הברזילאיות הכי כוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעיף לסעיף התעודדתי יותר ויותר (עם 6 כבר נסתדר), אבל הסעיף העשירי שתל אותי באדמה. אין סיכוי שצופי הערוץ יראו אותי ממטר אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודעת לזה ש 8 ו 9 מתייחסים לגברים. ד"א, המילה "גם" בהתחלה של 8 מיותרת, אני מקוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את 8 הבנתי לבד. 9 בלבל אותי קצת, אבל חזרתי לעצמי, במיוחד בהשפעת ה- High של 3,4 ,5 ו-7 (ואז, כאמור, באה הנפילה הגדולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע את רואה בעניין של העדפה ליוצאות ברזיל נפילה, בסופו של דבר הן אינן מתחרות בך. בכלל, ערוץ האפנה זה כמו פורנוגרפיה (ויש שיאמרו, למה כמו? אבל הם לא מבינים כלום בפורנוגרפיה האנשים אלו) זה לא מזיק, זה יפה וזה עושה חשק1, אבל לא צריך להאמין לכל מה שרואים שם... ======================================== 1 לא חשק לקנות בגדים, אבל בהחלט חשק למשהו. לי זה עושה חשק לשוקולד ולמסיבות, הייתי רוצה להגיד שהוא עושה לי חשק לסקס אבל אני לא חושב שאני יכול להאשים את הערוץ בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון נורא הצחיק אותי. זה מסוג המשפטים כשכותבים שממש מתחילים להסתבך. אופנה זה משחק כיפי. צבעים בדים אסתטיקה. דרך להציג את עצמך. דרך להעביר מסר. עוד דרך. אין סיבה לברוח מזה בטענות של שטחיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפרופורציות נשמרות, זה יכול להיות כיף. כשמבזבזים על זה יותר מדי זמן, כסף וטרחה זה שטחי. כששופטים אנשים אחרים לפי הצבעים, הבדים והאסתטיקה שלהם, זה שטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא שופט אנשים אחרים לפי הצבעים, הבדים והאסתטיקה - אני טמבל. בעצם, אין כאן בכלל עניין לספקולציה. את אומר זאת בעצמך כל הזמן. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אומר בעצמי כל הזמן? אם אתה שונא את כל הגזענים בגלל שהם שונאים אנשים אחרים, הם יכולים להאשים אותך בגזענות? כבר אמרתי שאני מסתובב (איזה ביטוי מגניב) עם אנשים מכל הסוגים, גם אופנתיים. אני אכן שופט לרעה את אופנתיות היתר של חלק מהם, כיוון שהיא מתבטאת בשפיטה (לרעה) של אנשים לפי הצבעים, הבדים וכו'. אני לא סולד מאף אדם רק בגלל שהוא לובש חולצות שכתוב עליהן "ליווייס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה צריכה להיות גם תשובה ''אחדים מחבריי הטובים ביותר לובשים מותגים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות אינה גזע (כאילו דה) ולכן אם אתה שונא גזענים, זה לא הופך אותך לגזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זתומרת לבזבז זמן? אני מסבירה שזה כיף איפה הבזבוז? מי מבזבז זמן? או כמו שאומרים בסדנאות רוחניות: מה זה הזמן שלך שאתה יכול לבזבז אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שאתה *לא* תתרועע אם בן אדם *רק בגלל* שהוא לובש מותגים אופנתיים? אם כן, ידידי, אתה לא פחות שטחי מהאנשים נגדם אתה יוצא. מרבית האנשים הם, לדעתי, אדישים לאופנה - הם לא יצאו מגידרם בגלל הבגדים שמישהו לובש, לא לחיוב ולא לשלילה. למה? כי עצם ההשתייכות לקבוצה היא מטרה מספיק חשובה עבור רבים. מה לעשות, לא מעט אנשים מסתפקים בשטחיות. יש לא מעט שלא יתנגדו לכמות מכובדת של זיונים גם אם כולם יהיו עם אהבלות. למעשה, אני מכיר כמה שמעדיפים את זה ככה. כפי שציינתי, לא כל אדם אופנתי הוא ריקני. אם אתה ריקני אך אופנתי, ואתה מתחבר לאדם אופנתי אך לא ריקני, אתה נכנס למעגל חברים שכולל גם אנשים שאינם ריקניים (וחלקם אפילו לא אופנתיים), ובכך שיפרת את איכות חייך, בהנחה שאתה שואף להיות בחברתם של אנשים שאינם ריקניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, כבר אמרתי פעמים רבות: אני לא מחרים אנשים אופנתיים ולא מתרחק מהם (ראה תגובתי ל"מאותגר שכלית"). הסלידה שלי היא לגבי האספקט הזה בלבד באישיותם. זה כמו שהחבר הכי טוב שלך יאהב סושי. גועל נפש, אבל אפשר להסתובב איתו. בפסקתך האמצעית אתה מודה, שחלק גדול ממשחק האופנה נובע משטחיות, ואילו בפסקה האחרונה אתה פתאום מגן על האופנתיים ומנפנף מעליהם טענות לשטחיות. נא להחליט (כן, שמתי לב שכתבת "עבור רבים", אבל בכל זאת). האם אתה מסכים לפחות שכל אדם אופנתי הוא ריקני בדרך ובצורה שבה הוא מעריך אנשים או חושב שאנשים צריכים להעריך אותו? עוד משהו: אם יש מישהו שהוא אופנתי ולא ריקני, הרי שלא יהיה אכפת לו אם חבריו הם אופנתיים או לא, כי הוא הרי לא ריקני וחשובים לו דברים אחרים, כך שטיעונך לגבי שיפור איכות החיים לא תופס; אפשר לעשות זאת גם בלי להיות אופנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא אומר להם מה אתה חושב, כי אז אני חושב שהם יסלדו ממך. אתה לוקח דברים בצורה כוללנית מדי. בן אדם יכול להיות רחב אופקים, מעניין, חכם ומעמיק, ועדיין לרצות גם סתם זיונים חופשיים ולא מחייבים. קורה. בן אדם יכול להיות אינטליגנט ובו בזמן להנות מהתבהמות עם כמה חבר'ה שטחיים להפליא מול משחק כדורגל בטלוויזיה (או במגרש). אדם בהחלט יכול לרצות שיהיו לו כמה חברים שאפשר לדבר עליהם על פילוסופיה ומתמטיקה, ובו בזמן גם לרצות שתהיה לו קבוצה גדולה של חברים שאפשר לשבת איתם בפאבים ולהריץ בדיחות מפגרות. בכל מקרה, שתי הפסקאות שלי מספקות שני הסברים לשני סוגים שונים של אנשים - אלו שאוהבים שטחיות, ואלו שסובלים מהשטחיות שלהם ומחפשים גישה נוחה לאנשים יותר מעמיקים. לא, אני לא מסכים למה שאמרת. אנשים אופנתיים אינם בהכרח ריקניים בשום מובן. הטיעון שלך בפסקה האחרונה מניח את שאתה מבקש להראות (כלומר, שאנשים אופנתיים הם ריקניים), ולפיכך הוא חסר ערך בויכוח עם מישהו שלא מסכים איתך. נסה לנסח אותו שוב. בכל אופן, אני חושש שלא הבנת את טענתי. יש אנשים שיתקשו ליצור קשר עם אנשים שאינם ריקניים, משום שאין להם הרבה מה להציע לאותם אנשים (או שהם חושבים שאין להם מה להציע). הדרך הנוחה ביותר עבורם להכנס למעגל אנשים שאינם ריקניים היא דרך אותם ''אנשי אשכולות'' שהם גם אופנתיים (דבר שקל לאיש ההיפותטי שלנו) וגם מלאים כרימון בתכונות חיוביות אחרות. לאנשי האשכולות הללו לא אכפת שיהיו להם חברים אופנתיים, כי גם הם מתעניינים בנושאי אופנה, ויש להם גם חברים אחרים, לא אופנתיים, שחולקים איתם תחומי עניין אחרים. האיש האופנתי שלנו הרוויח גישה למעגל חברתי גדול שחורג מהתחום האופנתי. הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוסיף לדבריך - אופנתיות יכולה גם להיגזר מתפיסת עולם מעמיקה. למשל, אדם שמאמין בקידמה/מודרנה כערך יכול לומר שהאופנה המשתנה משקפת את רוח הזמן, ושהוא רוצה להפגין את אמונתו זו על ידי לבוש אופנתי. טיפשי אולי, אבל לא ריקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבו מעגל חברתי גדול מפסיק להיות 'כיף' ונעשה טרדה רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטווס שמסתובב עם זנב ארוך, מוכיח (אמנם) שהוא יכול להרשות לעצמו זנב ארוך, אבל מצד שני, (בעיני הטווסות המתוחכמות יותר) הוא מוכיח שהוא *זקוק* לזנב הארוך כדי להראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שתאלץ לפרשן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרעיון שלך, לא שלי: "ברור מאליו שהאסטרטגיה הזו טובה במיוחד עבור אלו שאין להם דרכים אחרות להשיג חברים - ואולי כאן המקור להרגשה הנפוצה שאנשים אופנתיים הם בד"כ חסרי תכונות חיוביות אחרות - אלו שאין להם משאבים אחרים ישקיעו הרבה יותר באופנתיות שלהם מאשר אנשים שיכולים להשיג חברים גם דרך תכונות אחרות" (תגובה 134740). הטווסים שיש להם תכונות טובות אחרות, לא זקוקים לזנב ארוך. מסתבר שבמקרה הפרטי של טווסים, התכונות האחרות לא היו מוצלחות במיוחד, אבל יש בעקרון הזה משהו שאמור לעכב את עקרון ההכבדה. במחשבה שניה, מדובר על עקרון ההכבדה בריבוע: אלו שיכולים לעמוד בהכבדה, מכבידים על עצמם כדי להוכיח שהם יכולים. אלו שבאמת יכולים להרשות לעצמם, מכבידים על עצמם בכך שהם פועלים בניגוד לכלל הזה (ולא מכבידים על עצמם, אפילו שהם היו יכולים לו רק רצו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאת קוראת 'אינטליגנציה אופנתית' נשמע לי יותר כמו סוג של אינטואיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שקוראים "אינטליגנציה" (נניח, יכולת מתמטית-לוגית) נשמע לי כמו סוג של אינטואיציה. אולי בתוספת לגורם אחר שגם הוא לא "נעלה" במיוחד: מהירות. אולי גם להבדלי המהירות אפשר לעשות רדוקציה לאינטואיציה, מה שזה לא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בגורם המהירות. אם לקח לי שלוש שעות ללמד את תלמיד א' משוואות בשני נעלמים*, אבל שלושה ימים ללמד את תלמיד ב', האם לא תסכים כי תלמיד א' אינטליגנטי יותר מתלמיד ב'? * לאלה מבין הקוראים שמתמטיקה לא עושה להם את זה, ניתן להחליף את "משוואות בשני נעלמים" ב"פילוסופיה של דקארט", "עקרונות המדינה המרקסיסטיים" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מלמדת את ילדי כיתה א' את עקרונות המדינה המרקסיסטיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את הטענה הזאת, שאינטליגנציה היא סוג של אינטואיציה? אני לא מצליח להבין למה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו היתה תגובה מותנית (מלשון מותן) משהו לטענה (*) ש"אינטליגנצית אופנה" היא אינטואיציה. אינטואיציה היא מונח מעורפל קצת. האם את הטענה (*) אתה מבין יותר? אם כן, הסבר לי אותה, ואז אנסה להסביר את הטענה שלי, או לסגת ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, רציתי להסכים איתך (אבל גם אני לא ידעתי איך להסביר). אולי אפשר לומר כך: אדם אינטליגנטי הוא זה שיידע לשלוף את הפריט הנכון מה"מדפים" שלו במוח. זה לא אומר שכל הפריטים חייבים להיות מסודרים בסדר מופתי. זה אומר שהסקה אינטליגנטית לגבי רעיון חדש תתבצע כמו שאדם ניגש לארון מבולגן ושולף ממנו בדיוק את ה"חולצה" שחיפש, שתתאים ל"מכנסיים" שמישהו מציג בפניו. זו בעצם אינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע - הדוגמה מעולם הלבוש היא דוגמה בלבד 1. כיוונתי לאינטליגנציה בכלל, ולא ל"אינטליגנציית אופנה". 1 החליפו בסוגי איטריות למרק, אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יודע לכוון לדברי הטוען. באופן כללי, נדמה לי שכשאנו משתמשים במונח אינטואיציה אנחנו מתכוונים ליכולת להסיק את המסקנה הנכונה על סמך מידע מאוד לא-שלם, או לפחות כזה שאי-אפשר להגיע אליו במישרין באמצעות שרשרת הסקות לוגיות (לאו דווקא דדוקטיביות). מכאן נובע היחס האמביוולנטי או המשתאה שלנו כלפיה. אנחנו ''לא יודעים מאיפה זה בא''. לפחות לפי ההגדרה הזאת, אינטואיציה היא סוג של אינטליגנציה ולא כפי שהצעת. אתה מוזמן להציע הגדרה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי בראש משהו כמו שברקת אמרה, נדמה לי, אבל לאור מה שאתה אומר, הממ... אני נסוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מוסיף משהו שפעם קראתי. מישהו (פופר, קון?) פעם כתב שאם נדע איך באים רעיונות חדשים זה רק יעניין פסיכולוגים אבל אין לזה משמעות מבחינה החקירה המדעית/לוגית של היווצרות ידע knowledge. אני לא יודע אם הוא צודק אבל נראה לי מאד מעניין לראות כיצד פועלת יצירתיות אמנותית או אינטקטואלית. אולי הידע בא מאיזו הארה נשגבת, כמו "מחזה" vision או "מדמה" (דמיון). אני חושב שהיו כמה יוונים שכתבו על זה ואח"כ זה חילחל למשל גם לרמב"ם ואחרים. פתאום הרעיון נמצא כאן. משוררים של הרומנטיקה חשבו שכך נכתבת שירה, המשורר מבטל את עצמו ופרוצלינג, השירה פורצת ממעיינות נסתרים. הסיפור שקראתי הוא על המתמטיקאי פואנקרה שכתב על הנסיון שלו בפתרון בעיות. הוא נאבק ונאבק בבעיה ואז הניח אותה בצד ועבר לעסוק בדברים אחרים. אחרי כמה זמן, בלי שהוא יחזור לחשוב (כנראה באופן מודע) על הבעיה, פתאום בשעה הכי פרוזאית, כמו נסיעה בכרכרה, הפתרון צץ לו בצורה ברורה ומידית. זאת אומרת שפואנקרה לא היה מודע לתהליך המנטלי שהביא לפתרון הבעיה. פעם אחרת הוא סיפר שהוא דווקא הרגיש כיצד הגלגלים הקטנים טוחנים במוח. זה קרה כשהוא היה עייף מאד ז"א שהוא _ידע_ שהוא עייף ולכן, אני מנחש, הוא חשב שאם הוא עייף, אז וודאי הוא לא יכול גם לחשוב על הבעיה. לכן כביכול "הצד" העייף של מודעותו הסתכל "בצד" הפעיל שעבד על הפתרון. זאת אומרת שישנה אפשרות שלישית והיא שרעיון מדעי או אמנותי נוצר בשלבים ולמעשה גם ההארה או הרעיון שצץ "יש מאין" הם חלק מתהליך מורכב וארוך שרובו איננו מודע. כך שהשאלה אם אינטואיציה היא "היכולת להשיג מסקנה נכונה על סמך מידע לא שלם" צריכה אולי להישאל במסגרת המודעות, או רמות המודעות. אם בסוף מתברר שהמסקנה נכונה יכול להיות שזה פשוט ניחוש מוצלח. אבל יכול להיות שדווקא המידע היה יותר שלם משחשבנו, רק לא היינו מודעים לתהליך. כמו לדוגמא נהיגה אינטואיטיבית במכונית, או אולי יותר נכון לקרוא לזה אוטומטיות. האם זה קשור? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
vision = חיזיון (לפי מיטב ידיעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שבגלל העייפות הוא סתם דמיין שהוא ''מרגיש את הגלגלים מסתובבים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |