בתשובה לגילית, 06/03/03 20:11
למה דוקא עסקים קטנים? 133968
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ו', 7/3/2003, 0:00
הנזק למי יהיה גדול יותר (אם קסטרו יפשטו רגל)? אני מניח שסכום ההוצאות של הציבור על בגדים לא ישתנה הרבה אם קסטרו או אם נחום יפשטו רגל. לכן, אם קסטרו יפשטו רגל אז הרבה נחומים קטנים, ועוד יותר מהם כמה גולפים גדולים, ירוויחו את ההפרש. אותו דבר בקשר למספר העובדים שמתפרנסים ממני: אני מניח שהמספר יהיה דומה בין אם יהיו מעט חברות גדולות ובין אם הרבה חברות קטנות (או כל התפלגות באמצע).

חשבון השוויון שאני עושה הוא כזה: כשאני קונה בבזאר של נחום, חלק מהכסף שלי הולך לקופאית קשת היום שלו, וחלק לנחום, שהוא נניח מהמעמד הבינוני-נמוך. כשאני קונה בקסטרו, אותו חלק (נניח) הולך לכל הקופאיות קשות היום של החברה (ומתחלק ביניהן), וחלק למנכ"ל העשיר של קסטרו. הופה, את זה אני לא רוצה. ההעדפה שלי נקבעת, אפשר לומר, לפי כמה עשיר מי שבראש הפירמידה.

"החנויות הלא מותגיות מייבאות לרוב סחורה שיוצרה בחו"ל". האמנם? בשונה מהמותגיות? שכנעי אותי בכך, ויכול להיות שתזיזי קצת את הרגלי הצריכה שלי.

אגב, אין לי התנגדות קשה מדי ל"חנויות מותגיות" (זארה, גולף, קסטרו); עקרונית אני כנראה אעדיף חנויות שאינן חלק מרשת (אבל זה לא קל בחיפה, בהנתן אילוצי הטעם שלי ושל חברתי); אבל זה פחות מפריע לי מאשר לקנות בגדים מותגיים (ליווייס, נייקי). זה אולי קשור יותר לאפקט העדר, שעליו אני דן עם עדי.
למה דוקא עסקים קטנים? 133974
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ו', 7/3/2003, 0:28
לא מבינה את זה.
אני לא מתנצחת, אני באמת מנסה להבין: למה צריך לרחם על בעל עסק קטן סופר יותר ממנהל של רשת? עסקים קטנים יכולים להיות מאד רווחיים. הרי גם הרשתות בקשיים כלכליים, ולבעלי הרשת יש יותר אנשים שהוא מתחלק איתם מאשר בעל הבסטה הפרטית. גם מנכ"לים פושטים את הרגל- על איזה חטא אתה מנסה להעניש אותם? על שאתה מניח שהם עשירים ושמי שיש לו בסטה הוא עני? אני בכלל לא בטוחה שזה מחייב- עסק קטן פעמים רבות ריווחי יותר (יחסית להשקעה בזמן ובכסף) מגדול. בכל מקרה, המיתון משפיע על כולם והבעלים של המשביר לצרכן לא חסין יותר מ"שלמה פלאפל".
אשר ליצרני הבגדים: עד כמה שידוע לי (וזה מקור אחד אמין שמעיד על כולם) רוב הבגדים הנמכרים בחנויות הקטנות מגיעים מירדן ודומותיה. בארץ בקושי (אם בכלל) מייצרים בגדים "סתם". כלומר, כשאת קונה ברשת אתה מפרנס את המעצבים, התופרים, הדוגמניות,הפרסומאים,הקופאית קשת היום, המאבטח, בעלי הקניון, המוכרות, מנהל הסניף, מנהל האיזור ובסוף גם את המנכ"ל- כולם ישראלים במדינה עם מיתון. כשאתה קונה בבזאר של עקיבא אתה מפרנס את עקיבא ואת הקופאית. ועקיבא קונה בגדים בזול מאד מאד ומרוויח מאות אחוזים על הגב שלך.
באתר האינטרנט של משרד התעשיה והמסחר יש רשימה של כל העסקים הישראלים למי שרוצה לקנות תוצרת הארץ. אני מעדיפה תוצרת הארץ, גם מותגים. עדיין לא השתכנעתי שאני צריכה להיות נגד רשתות. אני מעוניינת לתגמל את היצרנים הישראלים ולא להיפך. אם מנכ"ל ישראלי נהיה עשיר אני מפרגנת לו- הוא יספק תעסוקה למאות אנשים.
למה דוקא עסקים קטנים? 134052
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ו', 7/3/2003, 21:11
נעשה זאת יותר מסודר: שנינו מדברים, מן הסתם, תחת ההנחה (הלא נכונה) כאילו הרבה אנשים יעשו כמוני. אם לא יוצאים מההנחה הזו, ברור שעל בזאר נחום יש אפקט קטן מאוד לקניה שלי, ועל קסטרו האפקט הוא עוד הרבה יותר קטן. אבל מכיוון שהדיון הוא על מה ראוי, כנראה עלינו לחשוב במושגים של "מה אם אחוז משמעותי מהאנשים (או כולם) יעשו כמוני". לאחר שהבהרנו זאת, צריך לדייק: אם אני מעדיף את בזאר נחום על קסטרו, ואם רבים יעשו כמוני, המשמעות אינה שהרבה יותר יקנו בבזאר נחום, והרבה פחות בקסטרו - מה שסתם יחליף תפקידים ביניהם. המשמעות היא שקצת יותר יקנו בבזאר נחום, קצת יותר באופנת תמי, קצת יותר בבגדי עזרא - והרבה פחות בקסטרו. כלומר, החלוקה תהיה יותר מאוזנת.

ואם כך, אין משמעות לכך שבקסטרו יהנו מהכסף שלי הרבה אנשים, ובנחום מעט. כי בהנחה שהרבה יעשו כמוני, אז הרבה עסקים יהנו מהכסף. סביר שגם מספר המועסקים יגדל באותה מידה שיפוטרו מקסטרו, כי חלק מהעסקים הקטנים שתהיה להם יותר פרנסה יעסיקו עוד מישהו, ועוד כמה עסקים חדשים יקומו.

יכול להיות שקסטרו בסכנת פשיטת רגל, אבל משום מה אני לא דואג למנכ"ל. כמו שכתבתי פעם באייל, אני לא רואה מנכ"לים לשעבר של חברות גדולות צובאים על בתי התמחוי - כנראה יש להם חסכונות וביטוחים מסוגים שונים נגד זה. אני בהחלט יותר דואג לנחום אם הבזאר שלו יפשוט רגל.

אני לא מופתע לשמוע שחנויות קטנות מוכרות בגדים שנתפרו או עוצבו בארצות אחרות. אני כן מופתע לשמוע שהחנויות הגדולות מוכרות בגדים שנתפרו ועוצבו בארץ (באחוזים יותר גבוהים). את בטוחה?
למה דוקא עסקים קטנים? 134156
גילית • בתשובה לירדן ניר שבת, 8/3/2003, 20:34
בטוחה רק לגבי חלק מהחנויות.

אבל עדיין לא הבנתי: אם אתה,אני ועוד הרבה אנשים נחרים את "קסטרו" ונקנה אצל עזרא, תמי, עקיבא וחבריהם, ייסגרו סניפים של "קסטרו" וצוות העובדים יצומצם. למה הם פחות שווים? כי יש להם מנכ"ל? הרי כל סניף הוא בעצם מקביל ל"אופנת מנחם ובניו"
למה דוקא עסקים קטנים? 134253
חזי • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 11:23
בסופו של דבר ייסגרו סניפים, אבל לרשת גדולה יש רשת בטחון כלכלית והיא לא ממהרת לסגור סניפים; תמיד יש סניפים רווחיים יותר ורווחיים פחות, ומשכורות עובדי הסניפים הלא-רווחיים משולמות מרווחי הסניפים האחרים.

האימפקט הכלכלי של אי-רווחיות גדול יותר על הבוטיק של ביטון. הרווחים הולכים ישירות לתשלום המשכנתא שלו, והוא יוכל לעמוד בהפסדים במשך זמן קצר הרבה יותר.
לא מדויק 134279
גילית • בתשובה לחזי יום א', 9/3/2003, 13:28
וכבר אמרתי: אמנם אי-רווחיות תגרע ישירות מהמשכנתא של ביטון, אבל גם כל רווח הולך ישר למשכנתא שלו (לא כולל מס הכנסה). ברשת, אותו רווח מחולק (כלומר מפרנס) בין עשרות עובדים, והפסד משפיע בעקיפין על משכנתא של רבים יותר.

לכן עניין רשת הבטחון לא משמעותי בעיני-מי שלא מחלק את רווחיו לא מחלק גם את הפסדיו, ובכל מקרה לפחות בחלק מהחנויות הגדולות עובדים על עמלות- זה ממש לא נכון שמשכורת הסניף הלא רווחי תתקזז עם הרווחי. אם לא קנית מענת המוכרת ויש לה אחוזי מכירה נמוכים היא תרויח פחות (ותוכל לשלם, ישירות, פחות משכנתא)ובסופו של דבר תפוטר. לא נראה לי שרשתות נוהגות להשאיר סניפים שאינם ריווחיים, היכולת לצוף על פני המים איננה מדידה. אתה מניח מראש שבעל הבסטה הוא עני ובמוכר ברשת יסתדר בלעדיך, בעוד שבפועל בהחלט ייתכן (ואף הגיוני) שבעל הבסטה, בהיותו בעלים בלעדי, הוא בעל יכולת שרידות גבוהה והרשת נאלצת לפטר עובדים ולסגור סניפים.

עדיין לא מבינה את זה.
לא מדויק 134297
חזי • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 14:20
האם את מדברת על מוכרות אינדיוודואליות בתוך סניפים, או שב"ענת המוכרת" התכוונת שהיא בעלת סניף והתייחסת לכל הסניף שלה? בתופעה הראשונה מעולם לא נתקלתי.

חוצמזה, אי אפשר להניח שתמיד ענת שלנו תיפגע מאי-קנייתי בקסטרו, נכון? מדובר כאן בהעדפה כללית של חנויות קטנות על-פני רשתות, כך שקסטרו כולה נפגעת, ולא רק סניף ראש-העין.

גם אם כל מה שאמרת נכון, עדיין היכולת של הרשת להתקיים גדולה משל נחום, גם אם זו אינה מדידה וגם אם סניפים נסגרים. עניין הרווח נכון, אבל אם המצב היה טוב וכולם היו תמיד מרוויחים לא היה צורך בדיון הזה; אנחנו מדברים בעיקר על זמנים רעים ועל היכולת לעמוד בהפסדים.

הפסד ברשת הגדולה יכול להביא להמון צעדי חסכון שאינם קשורים לסגירת סניפים ולפיטורין: פחות השקעה בפרסום, עיכוב פתיחה ושיפוץ של סניפים, קיצוץ במשכורות הבכירים (מטרתנו!), הוצאת כלב השמירה לחופשה ללא תשלום. לנחום יש פחות ממה לקצץ והוא יסגור מהר יותר.
למה דוקא עסקים קטנים? 134269
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 12:57
איבדת את הקשר הדיון: הקופאית של עזרא לא שווה בעיני פחות מהקופאית בקסטרו. מה שכתבתי בתגובה הקודמת הוא רק תשובה לטענתך שצריך להעדיף את קסטרו כי שם יש יותר עובדים. הראיתי שבמבט כולל, מספר העובדים המושפעים יהיה אותו דבר אם אנשים מעדיפים חנויות גדולות או קטנות. ההעדפה שלי את בזאר נחום על פני קסטרו נובעת מההשוואה בין נחום עצמו לבין הבעלים של קסטרו.

אגב, הטענה שמספר המועסקים יהיה אותו דבר, במבט כולל, היא רק קירוב; וגם אז זה רק ניחוש שלי. יכול להיות שמודלים כלכליים מורכבים יותר יראו תוצאה אחרת, לאיזשהו כיוון. חזי, למשל, טען מעלי שדווקא יותר אנשים יפגעו אם החנויות הקטנות יפסידו, אבל נדמה לי שהנימוק שלו עובד רק על הפסדים בטווח קצר, כך שזה לא עוזר לי.
כן, אבל הרי 134283
גילית • בתשובה לירדן ניר יום א', 9/3/2003, 13:34
נחום, בימים טובים, גורף את כל הרווחים לכיסו, ומנכ"ל קסטרו מספק עבודה למאות עובדים ומתחלק בתשואה! אמנם בהחלט ייתכן שהוא אדם אמיד מאד, אך האם זו סיבה הגיונית להחרים אותו? זה נראה לי קטנוני ולא לעניין. לא כל מי שיש לו כסף גורם נזק למעמד הביניים.
כן, אבל גבעות 134293
חזי • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 14:02
מנכ''ל קסטרו עומד בראש רשת שמגלגלת מליונים בשנה (גם בימים גרועים), כך שלמרות שחלקו ברווחים קטן, מדובר בסכום עצום.

אפשר גם להניח, אם אין לך התנגדות, ש''ימים טובים'' אצל רוב העסקים בסדר הגודל של נחום הינם נדירים למדי, ושרוב העסקים הללו מצליחים רוב הזמן להחזיק את עצמם, ולהרוויח פה ושם, אבל לא יותר. הנחה מציאותית למדי, לדעתי. אצל רשתות, כאמור, גם מידת הצלחה בינונית לא מונעת בדרך כלל משכורת עתק מהמנכ''ל.

לא נראה לי שירדן דיבר על חרם, והוא גם לא כתב שכל בעלי ההון גורמים נזק למעמד הביניים ושהם פיכסה. מדובר יותר ברצון לעזור לעסקים הקטנים לנשום אוויר, כפי שציינתי, אוויר לו הרשת הגדולה זקוקה פחות. אם נחום יאלץ לסגור את העסק, מי יודע מה יעלה בגורלו. סניפים של קסטרו שנסגרו יכולים להיפתח שוב בעוד שנה, אם פתאום תהיה דרישה.
צל הרים כהרים 134296
גילית • בתשובה לחזי יום א', 9/3/2003, 14:17
יש לי התנגדות. עסקים קטנים יכולים להיות ריוחיים מאד. ההכנסה החודשית שלהם יכולה להכפיל ולשלש בתקופה בינונית את משכורות המגזר הציבורי.
מנכ"ל קסטרו מגלגל הרבה כספים כי הוא הבעלים של המון סניפים. זה לא חטא להרוויח כסף. בכל סניף של קסטרו יש קופאית, מנהל סניף וכולי, וכולם נהנים מזה שמנכ"ל קסטרו מרוויח טוב. אם יסגרו מחר את סניף קסטרו בבת-ים זה יגרום לפיטורי המנבל, המוכרים, הקופאים וכולי, ומעניין את הסבתא שלהם שאולי ייפתחו מחדש בעד שנה.

ההנחה שעסקים קטנים צריכים צדקה ומנכל"ים הם ענקים עשירים ורעים היא סטיגמטית וחוטאת לאמת. נחום יכול היה להיות מוכר ב"קסטרו" ולהינות מהבטחון המדומה שאתה מדבר עליו, הוא בחר במגזר הפרטי. למה? א.כי יש שם יותר כסף שילך כולו לנחום. ב.כי רשת לא מעניקה בטחון יותר מעסק פרטי. כל סניף מכיל כוח אדם נפרד. מה כן? תנאי פיטורים אולי, אבל כל המגזר הפרטי מותר עליהם, כי הוא מעדיף לקחת צ"אנס עם עסק עצמאי משתלם. הכי הרבה הוא יכריז פשיטת רגל.

מה שירדן אמר הוא, שלמעשה הוא מתעב באופן אי-רציונלי אנשים שלדעתו הם עשירים. בפועל אין כל הבדל בין רכישה ברשת לרכישה אצל נחום-להיפך, רכישה ברשת תומכת ביותר אנשים. ירדן מניח שעסק קטן איננו ריווחי, שהוא תמיד העסק היחיד של בעליו ומנכ"לים יכולים לחיות בלי רווחים.לכן הוא חש רתיעה ממנכ"ל קסטרו ומרחם על נחום. זה לא רציונלי. לא השתכנעתי.
צל הרים כהרים 134298
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 14:21
האם את מודעת לכך שיש הבדל בין "זה לא רציונלי" לבין "לא השתכנעתי"?
צל הרים כהרים 134300
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/3/2003, 14:31
זה לא רציונלי ולא השתכנעתי מזה. ביקשתי סיבה רציונלית להעדפת חנויות קטנות ולא קיבלתי אותה.

(??)
צל הרים כהרים 134302
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 14:34
ביקשת סיבה רציונלית, וקיבלת סיבה רציונלית שלא משכנעת אותך, מה שלא הופך אותה לפחות סיבה או לפחות רציונלית, רק לפחות משכנעת.
צל הרים כהרים 134315
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/3/2003, 15:27
לא. ''אני שונא עשירים'' זו לא סיבה רציונלית.
נכון 134319
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 15:48
ו*לכן* אי אפשר לומר עליה שהיא לא משכנעת (בלי קשר לעובדה שזו לא הסיבה שניתנה).
נכון 134334
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/3/2003, 16:44
בלי קשר לעמדתי בדיון זה:
"אני שונא עשירים ולכן אין לקנות אצלהם" - זה אכן טענה לא ראציונלית והיא אכן טענה ש*יכולה* להיות בלתי משכנעת. אפשר לשכנע (ולכן גם אפשר לא לשכנע) בעזרת טענות לא ראציונליות. תורת השיכנוע איננה יושבת על הראציו בלבד (ויש שיגידו שהיא בעיקר יושבת על דברים אחרים).

(כמובן שבלי קשר לסיבה שניתנה/לא ניתנה)

לא במקרה מבנה הנאום הקלאסי משאיר ללוגוס מקום צנוע במרכז הסנדביץ' הרטורי.
נכון 134335
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 9/3/2003, 16:47
בדיון לוגי, רק סיבות רציונליות יכולות לשכנע.
מהי עמדתך בדיון זה? 134336
גילית • בתשובה לאביב י. יום א', 9/3/2003, 16:53
אם אתה כבר כאן?
מהי עמדתך בדיון זה? 134347
אביב י. • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 17:57
אני שונא עשירים ולכן אני חושב שבאופן עקרוני ואידיאולוגי לחלוטין אסור לשלם להם המון כסף על מותגים, בעיקר בגלל העובדה המצערת שאין לי גרוש על הנשמה.
מהי עמדתך בדיון זה? 134350
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום א', 9/3/2003, 17:59
האם אתה שונא את כל קבוצת העשירים, או את העובדה שאינך נמנה עליה?
מהי עמדתך בדיון זה? 134361
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/3/2003, 19:13
אני חושב שזה די ברור שצחקתי בהודעה למעלה (למרות שזה לא חוכמה להבין את בדיחות הקרש של עצמך). אני לא שונא את העשירים כלל. אני מתקשה לשנוא את השכבה הסוציו אקונומית שמחזיקה, באופן זמני, את כספי שלי.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134380
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 20:43
אם המנכ"ל מרוויח 400,000 ש"ח בשנה, לא יותר סביר שמרינה ויוסי מסניף פקיעין יהנו יותר אם הוא ירוויח רק 200,000 ש"ח בשנה, ושאר הכסף ילך למימון ימי כיף מרוכזים לעובדים?
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134433
גילית • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 10/3/2003, 1:38
ואם המשכורת של המורים הייתה יותר נמוכה, לא יותר סביר שהיינו יכולים לבנות יותר כיתות ולתת יותר שיעורי העשרה?

ואם ירדן יחרים את המנכ"ל וקסטרו תפשוט את הרגל, לא יותר סביר שהרבה יותר אנשים (פי עשרות) יפסידו מאשר אם נחום?

זה שהוא מרוויח לא אומר שהוא לא מספק עשרות מקומות עבודה. זכותו להרוויח הרבה- אם תאסור עליו הוא לא יטרח להקים רשת. אתה לא מפסיד מזה שמהנכ"ל עשיר, ואם תכפה על כל מעסיק קיצוץ לא סביר לטובת ימי כיף הם יעדיפו לא להעסיק. זו המשמעות של שוק תחרותי ויש הרבה בעיות לשוק תחרותי, אבל היכולת להקים עסק משגשג איננה אחת מהן. מרינה ויוסי מסניף פקיעין קיבלו מקום עבודה (עם ימי כיף, אגב) בזכות זה שהמנכ"ל מעוניין לצבור הון ולהתרחב. מה הבעיה?
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134500
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 10/3/2003, 11:34
האם קראת את התגובה האחרונה שלי (תגובה 134410 ובעצם גם את השתיים שלפניה) לפני שכתבת את הפסקה השניה? האם הבנת? האם יש לך מה להעיר?
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134544
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ב', 10/3/2003, 14:11
האמת היא שאני לא זוכרת שראיתי אותה, אבל עכשיו ראיתי, לא הבנתי ויש לי מה להעיר:

אם נסתכל על העובדים אין הבדל בין רשת לחנות קטנה- סניפים נסגרים מחוסר לקוחות ממש כמו חנויות.זבנים בסניף מאבדים את עבודתם ממש כמו זבנים אצל נחום. אם אתה דואג לאזרחי ישראל הרי טוב תעשה אם תקפיד לקנות תוצרת הארץ, אבל מבחינת הקופאית, הזבן וכולי אין שום ערך לקניה בחנות שאיננה רשת- אין הבדל בין המועסקים.

אבל אתה בפירוש אמרת לי שאתה מסתכל על ראש הפירמידה, ובגלל שנחום לדעתך עני ומנכ"ל קסטרו עשיר תעדיף את "בזאר נחום". כלומר ניפית את הדאגה למוכרים והמקפלים למינהם, ונשארת עם מרמור על שהמנכ"ל מרוויח יפה כשאנחנו במיתון. אתה מעדיף לעזור לבעל חנות קטנה. אני ציינתי, שכל סניף הוא למעשה "חנות קטנה" ואם לא קונים שם העובדים מפוטרים. בזמנים יפים, לעומת זאת, בעל החנות הקטנה גורף את כל הקופה בעוד המנכ"ל מתחלק ברווחיו עם עשרות ומאות עובדי הרשת.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134617
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ב', 10/3/2003, 21:27
"אין הבדל בין המועסקים". יופי! זה מה שאני מנסה לטעון כבר אי אלו תגובות. *את* זו שטענת עד עכשיו לחוסר סימטריה - טענת שצריך להעדיף את קסטרו כי יש בו יותר מועסקים!

ורגע אחר כך את שוב מדברת על כך שבזמנים יפים בעל החנות הקטנה גורף את כל הקופה, בניגוד לבעל הרשת. למה? סביר יותר שהוא יעסיק עוד עובד, וכמו כן שיפתחו עוד חנויות (שיתנו פרנסה לעוד אנשים).

מכיון שאין הבדל בין המועסקים, אז אני מסתכל על ראש הפירמידה. למה? שאלה לא קלה. אני עושה את המקסימום שלי בפתיל עם יהונתן (תגובה 133932). אבל הנה שני דברים שאני *לא* אומר (ואודה לך אם תמנעי מלעשות קריקטורות לדעות שלי, זה מתחיל לעצבן קצת): שנחום עני, ושאני ממורמר על מנכ"ל קסטרו.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134659
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/3/2003, 1:43
לא עושה שום קריקטורות, תחסוך לי את זעקות הקש והחמס.
ניסיתי להבין מה עומד מאחורי האידאולוגיה של העדפת חנות קטנה על רשת, מתוך מחשבה שאם זה כזה חיוני אולי אני אאמץ את זה בעצמי. רציתי להבין במה חנות עדיפה על רשת, אבל לא שמעתי שום נימוק שיערער על האינטואיציה הראשונית שלי, שהיא לא. לא ברור לי מה הטעם להסתכל על ''ראש הפירמידה'', תרומה חברתית בודאי שאין כאן.

אבל זו, כמובן, לא ביקורת עליך ועל דרכך. אני פשוט אמשיך לקנות ב''גולף'' ולהרגיש טוב עם זה. תודה על זמנך.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134809
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום ג', 11/3/2003, 16:11
נשאל זאת אחרת: האם לדעתך שוויון כלכלי הוא ערך חיובי?
אני לא שואל האם את בעד קומוניזם (אני מנחש שלא, וגם אני לא). שאלתי היא, נניח שיש שתי חברות (societies) זהות מבחינת הזכויות, החופש, וכו' של חבריהן, ונניח גם שנתוני העוני בשתיהן זהים - אבל מעל קו העוני, התפלגות ההכנסות שונה. האם תעדיפי את השוויונית יותר?

אני כן. בפתיל עם יהונתן גיליתי (לא במפתיע) שקשה לי לנמק למה, אבל אני בחברה טובה: נדמה לי שרוב האנשים יצהירו על העדפה כזו. ואני חושב שהעדפה כזו צריכה לגרור העדפה של קניה בחנות קטנה.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134873
גילית • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/3/2003, 18:19
א. אם הן היו *זהות* בהכל ודאי הייתי מעדיפה את השוויוניות. אבל הן לא.
ב.לא רואה איך זה גורר את זה, אבל ניחא.
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 134886
בועז • בתשובה לירדן ניר יום ג', 11/3/2003, 18:49
אני מסכים איתך עם הכל חוץ מזה:
> נדמה לי שרוב האנשים יצהירו על העדפה כזו.
>ואני חושב שהעדפה כזו צריכה לגרור העדפה
>של קניה בחנות קטנה

זה טיעון דמגוגי. אתה מציג בחירה היפותטית בין שתי מדינות ששוות בכל הנתונים חוץ מבהתפלגות ההכנסות. נכון שבבחירה כזו תהיה לרוב האנשים נטייה לבחור את השוויונית יותר. אולם זה לא אומר שהם צריכים להעדיף לקנות בחנות קטנה.

א) העובדה שאנשים מעדיפים שוויון לא אומרת שההעדפה הזו חזקה. השיקול של הרצון לתרום לשוויון הכלכלי הוא כל כך שולי אצל רוב האנשים, ובצדק‏1, כך שברור שעניינים כגון נוחות, חנייה, מזג אוויר ומצב רוח יבואו מלפניו.

ב) אם כל (או חלק ניכר) מהאנשים יחליטו לקנות בחנויות קטנות ולא גדולות תהיה לזה מן הסתם השפעה מסוימת על התפלגות ההכנסות, אבל בכלל לא ברור לאיזה כיוון.
מן הסתם, מה שיקרה הוא שאותם אנשים יחזיקו באותן רשתות אבל יקראו לכל חנות ברשת בשם אחר, והלקוחות יאבדו את היתרונות שיש ברשת אחת גדולה שיש לה אחריות למותג שלה ולכן יותר רגישה לדעת הקהל.

------

‏1 עובדה שלא מצאנו נימוקים טובים מדי
איך הם בדיוק נהנים מזה שהמנכ"ל מרוויח טוב? 135211
ירדן ניר • בתשובה לבועז יום ד', 12/3/2003, 23:57
כשכתבתי "העדפה כזו צריכה לגרור העדפה של קניה בחנות קטנה" כוונתי היתה (כמובן) בהנחה ששאר הגורמים שווים. שזו, כמובן, לא טענה מאוד חזקה (ואולי גם לא מעניינת במיוחד). כפי שגילית כתבה, הגורמים האחרים אף פעם אינם שווים: בערך שני שליש מקניות הבגדים שלי עצמי בשלוש השנים האחרונות היו בגרנד קניון בחיפה, רבות מהן בחנויות רשת (השליש האחר היה בתל-אביב, ומשהו בחו"ל). קצת מתסכל אותי, אבל יש אסונות יותר גדולים.
הטיעון השני שלך בעייתי. 135885
רודי וגנר • בתשובה לבועז יום ב', 17/3/2003, 21:49
לבקר התנהגות אידיאולוגית מסוימת בטענה 'מה יקרה אם כולם יעשו ככה' היא ביקורת טפשית, בעיקר כשבאותה הזדמנות טענת שההעדפה הזאת לא חזקה. ברור שהמהלך האידיאולוגי של ירדן (ושלי) לא ישנה באורח משמעותי את חלוקת ההכנסות; לכל היותר, הוא יאפשר לעוד 2-3 חנויות קטנות לשרוד. המטרה היא הזזת נקודת האיזון בכמה מילימטרים לכיוון הרצוי עבורנו; איום בשינוי שיווי המשקל אם מספיק אנשים יעשו כמונו הוא לא ריאלי בהתחשב בסדרי הגודל.
הנקודה היא 135883
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ב', 17/3/2003, 21:41
שאם במקום קסטרו יהיו 10 'בוטיק נחום', הכסף ילך ליותר אנשים, ואף אחד מהם לא יהיה עשיר כקורח. לומר שמנכ"ל קסטרו צריך להרוויח הרבה כסף כי אחרת לא יפתח רשת זו הנחה מעגלית: מצדי, שלא יפתח רשת, אלא יפתח 'בוטיק שמעון'. ועוד תשעה אנשים יעשו כמוהו, והם יעסיקו אותו מספר אנשים, בעלות נמוכה יותר.
שלא לדבר על זה שמנכ"ל קסטרו, בגלל שהוא מגלגל כ"כ הרבה כסף,גם יכול לקחת את הכסף הזה והוציא אותו בחו"ל, או להמר בבורסה, בלי שתהיה לו אחריות אישית על הכסף. לעומת זאת אם נחום הימר בבורסה את רווחיו הבוטיק, והפסיד, הוא יאכל אותה בעצמו.
לא 134456
בועז • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 10/3/2003, 9:09
זה לא סביר.

אני מסכים איתך שזה נשמע סביר. זה אפילו שכנע הרבה אנשים שעשו את הנסיון הזה והקימו מדינה שבה כולם היו צריכים להרוויח אותו הדבר.

התברר שבמדינה הזו המצב היה הרבה יותר גרוע לכולם, אפילו למרינה ויוסי מסניף פקיעין.

אם תסתכל על מדינה שבה אי השוויון גדול אפילו יותר כמו ארה"ב, אז תגלה שבה האדם הפשוט (למשל האדם שמרוויח משכורת חציונית) מרוויח יותר (אני חושב שבערך פי 2) מאשר האדם הפשוט בארץ.
נכון שאני סופר בדולרים, אבל גם בהשוואה של רמת חיים, האדם הפשוט שם חי ברמה יותר גבוהה.

אני לא שולל על הסף את ההנחה שאם יורידו לעשירים את המשכורת זה ישפר את מצב העניים, אבל מהנסיון ההיסטורי רואים שבהחלט ייתכן שהדרך לשפר את מצב העניים היא להעלות את המשכורת של העשירים.
לא 135888
רודי וגנר • בתשובה לבועז יום ב', 17/3/2003, 21:53
נסה להשוות בין מדינות סקנדינביה הסוציאליסטיות לארה"ב, ולא בינינו לארה"ב.

כמו-כן, עצם העובדה ששוויוניות מוחלטת לא עובדת, אינה מוכיחה שצמצום פערים אינו טוב לחברה. בקיצוניות השניה, ניסינו כבר מצב שבו ל- 0.01% מהאנשים היה 95% מהרכוש (למשל, בצרפת לפני המהפכה) וגם זה לא ממש עבד.
לא 135994
בועז • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 18/3/2003, 10:56
אני לא יודע מספיק נתונים על מדינות סקנדינוויה אז אם נתת את הדוגמא, אולי תפרט קצת יותר. אשמח אם תוכל לענות לי לפחות לחלק מהשאלות הבאות:

א. האם במדינות סקנדינוויה אין אנשים שמרוויחים מאות אלפי שקלים לחודש? (למשל כמה מרוויח מנכ"ל נוקיה?)

ב. מה המשכורת החציונית במדינות סקנדינוויה? האם היא הרבה יותר גדולה מהמשכורת החציונית בארה"ב?

ג. במה בדיוק מתבטא הסוציאליזם במדינות הללו? האם נכון לאמר שזה הבדל של 180 מעלות מהמשטר בארה"ב או אולי שני המשטרים האלו יותר דומים משונים.

ד. האם אתה חושב שישראל יכולה להרשות לעצמה לאמץ את החוקים הנדיבים של מדינות סקנדינוויה?
צל הרים קערות 134628
חזי • בתשובה לגילית יום ב', 10/3/2003, 22:16
את רוב ההנחות שייחסת לי ולירדן המצאת: לא אמרנו שהמנכ"לים רעים, שאנחנו מתעבים מישהו או שעסק קטן צריך צדקה.

קסטרו לא תוכל לחיות בלי רווחים, אבל ההנחה האישית שלי כשאני בא לקנות בגד היא שרוב תושבי ישראל דווקא קונים בקסטרו ועוד איך, משלל סיבות שפורטו בתגובות כאן (כי זה אופנתי, בעיקר), כך שלנחום סכנה גדולה יותר של קריסה מחוסר רווחים. בזכות זה הרשת הפכה לרשת: היא מוכרת משהו אופנתי שתמיד יימכר במידה רבה למדי.

אני דבק בעמדתי: בשנתיים האחרונות נסגרו אלפי עסקים בישראל. כמה מהם היו רשתות גדולות? נכון שמדי פעם שומעים גם על רשת בקריסה, אבל במקרים רבים זה נובע מסיאוב, מניהול כושל ומפרסום מוגזם.

בכלל לא דיברנו על סיבות נוספות להעדפת חנות קטנה: יחס אישי יותר, חנות (ומוכרים) פחות סינתטית, גמישות במחיר. לא קשור לדיון אבל בהחלט רלוונטי עבור אנשים רבים כשהם באים לבחור בין חנות קטנה לרשת.

כתבתי דברים נוספים בתגובה 134297.
צלע רים קערות 134661
גילית • בתשובה לחזי יום ג', 11/3/2003, 1:50
אם אתה, אישית, רוצה לתרום צדקה ולקנות ממישהו שאתה יודע שהוא בקשיים זה נהדר.
אבל אין כאן אידאולוגיה להמונים- אם כולם יעזבו את הרשת היא תתמוטט. אם כולם יקנו בבסטה מול סניף קסטרו רמלה הוא ייסגר.
העסקים שנסגרו- כולל גם המון סניפים של רשתות, כמובן.
סיאוב- לא טיעון רציני.

אם רשת מוכרת מוצר טוב ואופנתי, הציבור אמור לרצות לתגמל אותה ולא להעלים אותה מהמפה.הרבה רשתות התחילו מחנות אחת קטנה וטובה.

העדפה אישית זה משהו אחר, אני פשוט ניסיתי להבין מה הנזק שאני גורמת בדלגי על ''בוטיק מזל'' בדרך לקניון. שום נזק, ככל הנראה. אני יכולה לישון בשקט.
צלע רים קערות 134672
אביב י. • בתשובה לגילית יום ג', 11/3/2003, 2:50
מה לדעתך הוא עולם טוב יותר? זה שבו יותר אנשים עובדים במסגרת תאגידית ופחות הם ברשות עצמם (או בעסקים קטנים) או להיפך? (אם אפשר, התעלמי מהנושא הספציפי של ביגוד והתיחסי לשוק המודרני ותאגידיו בכללותו).

מה יותר עדיף? תאגיד או שניים, שמספקים לנו מוצרים בנושא מסוים (ומתחרים אחד עם השני) או המון חברות ועסקים קטנים שנאבקים ומתחרים בהמון חברות ועסקים קטנים אחרים?
תלוי 134710
גילית • בתשובה לאביב י. יום ג', 11/3/2003, 10:29
''עולם טוב'' הוא עולם משולב, בו אתה יכול לבחור בתאגיד, או לא בתאגיד. לתאגידים יש גם הרבה יתרונות.
כן, אבל גבעות 134742
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ג', 11/3/2003, 12:38
לפני כמה ימים ראיתי רשימה של מנכ"לים בישראל לפי עלות השכר שלהם, כולל אחוז העלות הזאת מתוך סך רווחי החברה. מתוך עשרה מנכ"לים (היקרים ביותר בישראל, כאמור), שניים או שלושה עבדו בחברות עם *הפסדים*. כלומר שלא רק "מידת הצלחה בינונית לא מונעת בדרך כלל משכורת עתק מהמנכ"ל" - לפעמים גם חוסר הצלחה מוחלט אינו מונע זאת.
למה זה מפתיע? 134744
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/3/2003, 12:40
גם ראש הממשלה ושר האוצר משתכרים יותר משכר מינימום.
ואם יפטרו אותם הם תמיד יכולים לעבור למגזר הציבורי 135889
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/3/2003, 21:55
וברצינות, הנתונים שהצגת כרגע הם מזעזעים. מעניין אותי לדעת מה יש לתומכי הקפיטליזם הקיצוני כאן להגיד עליהם.
ואם יפטרו אותם הם תמיד יכולים לעבור למגזר הציבורי 135907
מיץ פטל • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 17/3/2003, 22:59
ועד שתומכי הקפיטליזם הקיצוני כאן ימצאו את הזמן, אני אגיד שאם מנכ"ל העביר את החברה שלי מהפסד של 500 מיליון ש"ח בשנה להפסד של 20 מיליון ש"ח בשנה, אז כל הכבוד לו, וכיוון שעם כבוד אי אפשר לקנות במכולת (המכולתניק קפיטליסט קיצוני), אני צריך גם לשלם למנכ"ל משכורת ההולמת את ההישג. אני אוסיף שאם אני הבעלים של תחנת טלוויזיה מסחרית שהתחילה לפעול רק לפני שנה ואני אשלם רק למנהל שיבטיח לי שהחברה תרוויח בשנה הראשונה לפעולתה, אז אני אפקיד את החברה שלי בידיו של רמאי.

בקיצור, אני לא יודע איך דובי החליט שבאותן חברות יש "חוסר הצלחה מוחלט" של ההנהלה, אבל הרווח לבדו הוא בוודאי לא מדד טוב.
ואם יפטרו אותם הם תמיד יכולים לעבור למגזר הציבורי 135997
ברקת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 18/3/2003, 11:03
או. קיי, תוסיף את גורם הצמיחה - ואת גורם הזמן.
עדיין, החברה צריכה להראות ביצועים פיננסיים נאותים ‏1 וארוכי טווח כדי להיחשב "חברה טובה". כשמנכ"ל של "חברה גרועה" (גרועה לאורך זמן, לא בגלל רבעון או שניים של מיתון) מקבל "משכורת טובה", אפשר להסיק שמישהו נרדם בדירקטוריון.

‏1 כמו בדוגמה שהבאת למשל. אם המגמה של צמצום הפסדים ומעבר לרווח תימשך, החברה על דרך המלך.
ואם יפטרו אותם הם תמיד יכולים לעבור למגזר הציבורי 136016
דורון יערי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 18/3/2003, 12:07
נקודה חשובה שנשכחה.

הנתונים ה''מזעזעים'' באותו דוח שייכים לחברות ששיכות לציבור כלומר חברות שמניותיהן נסחרות בבורסה ולא חברות שיש להן בעלים פרטיים.

כלומר אם החברה הייתה באמת שלך, המנכ''ל שלה היה מרוויח הרבה פחות בין אם היא הייתה ריווחית ובין אם היא הייתה מפסידה מאשר חברה ששיכת לכמה מאות אלפי בעלי מניות (שחלקם הם בעלים בעקיפין דרך קרנות השתלמות וקרנות פנסיה ואינם מודעים לחגיגה שמתרחשת על חשבונם).
כן, אבל גבעות 140572
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/4/2003, 15:36
כבר כתבתי על כך שרווחי החברה אינם מדד טוב במיוחד לביצועי המנכ"ל. הנה מדד אחר: משאל "הארץ" בקרב משקיעים ואנליסטים מגלה: מרבית המנהלים בעלי השכר הגבוה ביותר מצדיקים את שכרם.
(המשאל התייחס כמובן רק לחברות ציבוריות).

נדמה לי, אגב, שלפי הערכת "דה מרקר", בעלי המשכורות הגבוהות ביותר בישראל אינם בחברות ציבוריות אלא דווקא בחברות פרטיות.
כן, אבל הרי 134410
ירדן ניר • בתשובה לגילית יום א', 9/3/2003, 23:18
ומה אם נחום מעסיק עוד מישהו (נדמה לי שברוב חנויות הבגדים זה המצב)? ומה אם לא, אבל אם תהיה לו קצת יותר קליינטורה אז הוא יעסיק עוד מישהו?

כפי שכתבתי קודם, קסטרו מספק עבודה למאות עובדים, אבל גם במאות החנויות הקטנות שמתחרות בקטסרו (ושירוויחו יותר אם רבים ינהגו כמוני) עובדים (ביחד) מאות עובדים.

ובמטותא ממך, אני לא שונא את מנכ"ל קסטרו ולא חושב שהוא איש רע.
למה דוקא עסקים קטנים? 134248
עדי • בתשובה לירדן ניר יום א', 9/3/2003, 11:13
הבגדים של ''קסטרו'' הם תוצרת סין, ''מנגו'' תוצרת סין והודו, ו''זארה'' תוצרת סין וספרד. אבל אם התכוונתם לחנויות גדולות יותר אז אני אחזור לפינה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות