בתשובה לרודי וגנר, 05/03/03 16:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. נכון. למזלנו, גם ההסתברויות לא ידועות. 2. וודאי שצה"ל מחוייב להגן על אזרח שנכנס לרמאללה בטעות - טעות ניווט אינה עבירה שעונשה מוות. כנ"ל אם הוא נכנס לשם בכוונה; יתכן שהצבא יבקש לשפוט אותו לאחר שיוציאו אותו משם. אגב (ואני לא מאשים אותך כאן - זו מלכודת שגורה), יש משהו גזעני בהנחה שיהודי שנכנס לרמאללה לא יצא ממנה בחיים. הם וודאי יודעים שאסור לפגוע בחפים מפשע. לשאלת "ברוך גולדשטיין", אני מבקש להזכיר שהוא מת. אם הכוונה היא לרוצח שנלכד לאחר מעשה, הצבא צריך לדאוג להביאו למשפט מסודר. (אני מניח שלא חידשתי כאן כלום, אז מה היתה מטרת השאלה?) 3. טוב. אני מסכים עם הטענה העקרונית שלך, שבכל מחסום (או פעילות הנוגעת לכלל האוכלוסיה) צריך לעשות מאמץ לשמור על כבוד הבריות. עם כל הכבוד לכבוד, המשקל הנכון לסיכון חיי אדם צריך להיות גבוה בהרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מאשים אותך כאן (זו מלכודת שגורה), אבל אף אחד לא אמר שטעות ניווט היא עבירה שעונשה מוות. גם קפיצה מחלון גבוה אינה עבירה שעונשה מוות, ועוד פחות מזה נפילה בטעות מאותו חלון. בעולמנו, לא תמיד חומרת המעשים עומדת ביחס ישר לחומרת התוצאות שנגרמות מעשייתם, ועדיין, לא נכון לקרוא לתוצאות המעשים "עונש". פתרון מהפכני משהו עשוי להיות להימנע מניווט באזור רמאללה (כמו גם לא לעמוד על אדן החלון). קל וחומר, אם האזרח נכנס לשם בכוונה – לא מובן לי כלל למה הצבא מחויב להציל אותו, תוך סיכון חייהם של חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיכון חיי החיילים - מה אם האזרח ההוא נחטף לתוך רמאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיפה הוא נחטף. אם הוא נחטף משכם לראמאללה (הלך לבקר בקבר יוסף או משהו) - שיסתדר לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יצא לטיול בנחל ערוגות ושכח לקחת סוודר, גם אז "שיסתדר לבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני יכול להתלות בהבדלים פורמאליים (מידת הסיכון לחיי המחלצים, שטח מדינת ישראל), אבל באמת שלא זה העניין. אני חושב שחברה סבירה צריכה לאפשר לחבריה טווח מסוים של אפשרות לטעות בלי לשלם על זה במוות. באופן מסוים, בעיניי לפחות, האחריות שהחברה מגלה כלפי חבריה היא המשלימה של ההגבלות על החירות שהיא מציבה בפניהם: היא מגבילה את חירותם במידה, ומנגד מבטיחה להם שהיא תדאג להם (במידה). שונה הדבר אצל מי שנכנס לרמאללה. בוא לא נפלבל בעינינו (לא הולם אותך במיוחד), היום יהודים לא נכנסים לרמאללה כדי לקנות פיתות בזול. הכניסה לרמאללה היא הצהרה. מי שנכנס לרמאללה, בעצם ההליכה שלו לשם, מודיע שהוא לא מקבל את הסדר החברתי הקיים. הוא מכריז שהוא לא מקבל את החוק שאוסר את כניסתו לשם, ובכך הוא מורד בסמכות השלטונית. בעצם, הוא עושה יותר מאשר "לא לקבל את החוק". הוא מכריז שהוא לא מקבל את הסמכות של המבנה השלטוני הדמוקרטי. בנוסף, הוא מכריז שבשביל ערכיו (שלהזכירך, לא משקפים קונצנזוס, גם לא בקרב המתנחלים) הוא מוכן לסכן את חיי החיילים שעשויים להצילו, ואף לסכן את חיי תושבי רמאללה שעשויים להיפגע מפעולות כאלה. בהקשר שלנו, הוא מוכן לפגוע בסולידאריות החברתית, שנובעת מהמוסכמה שלא מסכנים את חיי חיילינו וחיי אזרחים שלא למען צורך דוחק. לדעתי, אין לחברה מחויבות להציל אדם, כשהצורך להצילו נוצר בגלל מעשה, שהוא למעשה הכרזה שהוא פורק מעליו את עולה של החברה. הן את עולו של השלטון (הלגיטימי בעיניי), והן את "עולה" של הסולידאריות החברתית. ועוד דבר שאני חושב עליו עכשיו. לפי ההגדרות החדשות להומניזם שאנחנו שומעים לאחרונה מצד חלקים מהימין, זה הומאני לפגוע בחיי חפים מפשע ע"מ למנוע (לדעתם) פגיעה ביותר אנשים בעתיד. אם כך, זה בודאי הומאני לתת לכמה אנשים למות ברמאללה או בקבר יוסף. אחרי הארבעה-חמישה הראשונים שימותו, אנשים לא יכנסו לשם יותר, וכך נחסוך בחיי אדם יקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מלה (פרט לאחת) בשתי הפסקאות הראשונות. לגבי הפסקה השלישית, היא חשודה בעיני בפשטנות יתר, ואני מעדיף להכפיף את ההתייחסות אליה לדוגמא קונקרטית שתקרה לפנינו מן הסתם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השלישית בהודעה שלי לא נכתבה ברצינות. אני לא בעד מוות כעונש חינוכי. אפשר סתם לכרות יד או משהו. לאיזו מילה אחת אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שלהסכמה או לאי ההסכמה שלך כאן יש משמעות. לא אמרתי שזה מה שאתה עושה, ולפי תגובה 134676 , אם אני מבין נכון (וסביר שלא), אני חושב שכל זמן שלא נבדוק זאת למעשה, המשפט עשוי להיות נכון. אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם מישהו בוחר ללכת לבקר בקבר יוסף, הוא מקבל ליווי צמוד של חיילים,ומגיע לחלקת הקבר במשוריין, בתאום עם הצבא כמובן. 1 1מצד שני, יכול להיות שזה היה נכון עד לפרוץ אירועי גאות ושפל, ועכשיו סתם אין לי מושג על מה אני מדברת. אבל זה מהבהב לי בחלק האחורי של הראש כמעט בברור. _______ העלמה עפרונית, בקושי ברורה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. (השאר מיותרים) את ההנחה הנפוצה שלך לא הנחתי. בסך הכל הנחתי שישראלי הנכנס לרמאללה לוקח בממוצע סיכון גבוה יותר מישראלי הנוסע בכביש המריבה הנ"ל. המטרה הייתה להעלות יותר ויותר את רמת חוסר האחריות של הישראלי הנ"ל, כדי לבחון מהו הגבול של *חובת* הצבא להגן עליו. כפי שאתה רואה, לגבי ישראלי שנכנס לרמאללה בכוונה, כבר יש מתנגדים לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צה"ל מחוייב להגן על אזרח שנכנס בטעות/בכוונה לסוריה? ולאירן? ובכל מקרה, האם לממשלת ישראל יש אחריות כלפי אזרחיה בלי שום קשר למה שהם עושים ואיפה הם עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה "מחוייב" (גם לא "אחריות"), ולכן אסתפק בלומר מה לדעתי צריך לעשות במצבים שונים. 1. אני לא רואה סיבה לחצות את הגבול כדי להגן על אדם שנכנס לסוריה (גם אם זה בטעות; הגבול מסומן באופן ברור). גם לא למצרים (שם, כזכור, השאלה אינה היפוטטית). 2. השאלה מה לעשות לגבי אדם שתעה בדרך לרמאללה תלויה יותר מכל באיכות השילוט בדרך לשם. אם יש הודעה מסודרת וברורה של אלוף הפיקוד שהשטח אסור בכניסה, זה עשוי להיות מספיק כדי לא לרדוף אחרי מי שנכנס לשם בכוונה. 3. בניגוד לדעה המקובלת, אני לא חושב שהפלסטינאים נמנים על איתני הטבע. ההחלטה שלהם להרוג אזרחים שתעו בדרכם לרמאללה (כמשל) תלויה בהערכתם את מידת הכח שנפעיל כדי למנוע רצח כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אחריותה/מחויבותה של המדינה לחלץ את אזרחיה מצרה (אליה הכניסו את עצמם) תלויה בעד כמה המדינה הזהירה מפני או ניסתה למנוע את אותה צרה? מקובל עליך, שאם מצרים (או תאילנד) עוצרת אזרח ישראלי, מאשימה אותו בסחר בסמים וגוזרת עליו גזר דין מות ישראל לא תתערב. (מעבר לצעדי מחאה דיפלומטיים) לעומת זה אם הרשות הפלסטינית עוצרת אזרח ישראלי, מאשימה אותו (למשל) בפשעי מלחמה וגוזרת עליו גזר דין מות, מה ישראל אמורה לעשות? אם להתערב, למה? כי היא יכולה? אם לא, למה ישראל צריכה להכנס לרמאללה לחלץ ישראלי שנקלע אליה בטעות? כי היא לא שילטה מספיק טוב? אולי גם הישראלי ש(מואשם ש) סחר בסמים לא הוזהר מספיק ע"י ממשלת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ישראלי שנקלע לרמאללה בטעות וישראלי שמואשם בפשעי מלחמה. אם התאילנדים, בגיבוי ממשלתם, היו תופסים סתם ישראלי ורוצים להרוג אותו, והיתה לנו את האפשרות לחלצו, גם מהבחינה הטכנית וגם מהבחינה שיכלנו לעמוד בנזק הדיפלומטי, אז בהחלט היה רצוי לנסות לחלץ אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את דבריו של בועז: מדינת ישראל מחויבת להגנת אזרחיה העומדים בסכנה *בשל היותם אזרחיה*. מדינת ישראל פטורה מהגנה על אזרחיה הנמצאים בסכנה עקב מעשה שעשו (או שהואשמו בעשיתו) ללא תלות באזרחותם. ולעניננו: אזרח ישראלי אשר נחטף לאוגנדה, לבנון, הרש"פ או בלגיה - מדינת ישראל מחויבת לשלומו ולבטחונו (לא תמיד יש באפשרותה לממש את מחויבותה זאת, אבל המחויבות קימת). אזרח ישראלי הכלוא בתאילנד, מצרים, בריטניה או טורקיה, בשל עברה על חוקי אותה מדינה - מדינת ישראל פטורה מלדאוג לו (מעבר לשרותים הקונסולריים). הרשעתם של חפים מפשע היא נחלתן של רשויות המשפט בעולם כולו, הן הדמוקרטי והן שאינו, וגם כאשר המורשע הוא ישראלי, היא עדיין אינה מהווה קאזוס בלי (שאם לא כך, היתה מדינת ישראל מפעילה את צבאה כנגד שרות בתי הסוהר שלה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט, מה על ישראל לעשות בעניינם של עזאם עזאם ושל אלחנן טננבאום? אני מניח שאין מחלוקת ששניהם כלואים בשל היותם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקריטריונים של תגובה 134230 אלחנן טננבאום כלול בקטגוריה הראשונה, כלומר מי שמדינת ישראל מחוייבת לו, ולוּ במחיר פגיעה בריבונותה של לבנון, ואפילו תוך סיכון מסוים של חיילי צה"ל, או אפילו אזרחי ישראל השוכנים בסמוך לגבול הלבנוני (כולל עבדך הנאמן). יחד עם זאת מובן שמדינת ישראל אינה מחוייבת לכך *בכל מחיר*. מקרהו של עזאם עזאם שונה. האם הוא אכן ריגל? אינני יודע. האם המשפט לו הוא זכה היה הוגן יותר מזה לו זכה מרדכי וענונו? אני מניח שלא, אבל אני לא לגמרי בטוח. מה שכן, הוא נשפט והורשע במצרים בעוון ריגול. גם אזרח בריטי, גרמני, סיני או אחר אשר היה מורשע במצרים באותה אשמה, היה נכלא שם, ולא כל אזרח ישראלי אשר נסע למצרים במסגרת עסקיו או חופשתו הואשם שם בריגול, כך שהטענה כי הוא כלוא בשל ישראליותו, רעועה במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הויכוח שעזאם עזאם חף מפשע. (לפחות ע''פ טענתו) הוא נאסר כאשר היה במצרים באופן חוקי ולצורך עסקיו החוקיים וללא כל אזהרה מצד ממשלת ישראל. אלחנן טננבאום, מהמעט שפורסם, נכנס על דעת עצמו למדינה עויינת שהחוק אוסר על אזרחי ישראל להכנס אליה ללא אישור מפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את ההנחה כי עזאם עזאם חף מפשע, ועדיין, אני מחזיק בדעה שכליאתו (ובמדינות מסוימות אף חמור מכך 1) של אדם חף מפשע היא חלק מההליך השיפוטי, וקורית בכל מדינת חוק, וגם בכאלו שהן לא כל כך. לגבי אלחנן טננבאום, לפי הידוע לי, הוא נחטף מאירופה. במידה והוא נכנס ללבנון מרצונו הטוב והחופשי (ולא בשליחות מדינת ישראל), הרי זה מפחית (אם כי לא לאפס), את חובתה של מדינת ישראל לדאוג לו. ______ 1 מעניין האם מדינה הדואגת לצדק העולמי, כמו בלגיה לדוגמא, תעמיד לדין את ג'ורג' דאבליו, בעוון כל ההוצאות להורג עליהן חתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הייתה לג'ינג'י ולסרג'יו אחריות להציל את ויקטור חסון לאחר שזה חצה בשוגג את הגבול עם מצרים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהשילוט במקום וכן התדריך הצה''לי שניתן, לא היו ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את תגובה 66280 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |