בתשובה לבועז, 02/03/03 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מוותרת על שום עיקרון יסודי בדמוקרטיה,אני פועלת על סמך ההנחה לפיה הזכות לחיים קודמת לזכויות אחרות- האם זה לא דמוקרטי בעיניך? אני מזכירה שוב- דמוקרטיה היא המצאה של בני האדם שנועדה לשפר את חייהם, הם בשום אופן לא צריכים למות בשבילה. אם אתה פנאט שמוכן למות בשביל האידאולוגיה שלו (=דמוקרטיה) אתה מוזמן לנסוע בכביש המדובר בעצמך, רוב האנשים רוצים פשוט לחזור הביתה בשלום. אילו היה הכביש הנסלל עובר מעל מקום הקדוש לערבים ודאי שהייתי אומרת שיש להסיט אותו. אבל שום עקרון דתי לא מופר כאן וגם לא דמוקרטי- האם הזכות לרצוח היא עיקרון מקודש? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמשיך את הקו שלך בואי פשוט נבנה מונרכיה נשים לכולם מאתרים מושתלים ביד ונצא מהשטחים אם את באמת לא חושבת שראוי למות למען אידאולוגיה מדוע את תומכת במתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל המתנחלים חושבים שצריך למות למען האידאולוגיה?! אני תומכת במתנחלים בנקודה כזו, פשוט כי הם צודקים. אם הממשלה לא יכולה לשמור עליהם למה שלא יגנו על עצמם? חלק מהמתנחלים אוחזים באידאולוגיה שאני שוללת מכל וכל, ויש לי ויכוח עצום איתם. זה עדיין לא אומר שאני חושבת שהם צריכים לשבת בחיבוק ידים ולראות את הערבים רוצחים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהסכמת איתי שמתנהל פה דו-שיח של חרשים, כי משתמע מכך ש(גם) את צריכה להוציא את האצבעות מהאוזניים ולהוריד קצת את הדציבלים. עדיין לא העלת ולו טיעון ריאלי אחד להצדקת קיומו של הכביש. כל הטיעונים שהעלת הופרכו בזה אחר זה, וטיעוני הנגד שלך התבססו על הטעיות ושקרים (כגון זה שאין מקום לעשות השוואה בין כמות הכסף המושקע בבטחון של ישובים לא חוקיים וישובים חוקיים). וכשאת לא מצליחה להעלות ולו טיעון רציונלי אחד, את נאחזת בקרנות המזבח וטוענת שהזכות לחיים קודמת לדמוקרטיה. ואנחנו אומרים לך שהצבא היה יכול להגן על המתנחלים הרבה יותר טוב אם הוא לא היה נאלץ לשמור על מאחזים מבודדים (שרובם לא חוקיים), וששיקולי הבטחון הם מעבר ליכולת שיקול דעתך ושיקול דעתי, ויש לשמור את קבלת ההחלטות בתחום הבטחון בידי כוחות הבטחון, שעל זה הם אמונים. אני לא אומר שדמוקרטיה קודמת לחיים, אלא ששמירת חוק היא הדרך הטובה ביותר גם לשמור על החיים. לא רק למדינה יש מחוייבות כלפי אזרחיה; גם האזרחים צריכים לשמור על החוק, למען טובת הכלל. הפשרה שלי איתך היא שהמתנחים הם אזרחי ישראל ולכן הם צריכים לשמור על החוק. מי שעובר על החוק ישב בכלא, וכך הוא גם יהיה מוגן מפני ירי. מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה, איך העיבו הדיצבלים הגבוהים שלי על אוזנך במדיה זו. אין לי אלא להניח ששאלת את המונח מדיונים אחרים המוכרים לך. שיטה טובה, לפתור כל מתנחל ב"טוב, אתה סתם מתלהם עכשיו". חוסך הרבה מאמץ מחשבתי. התאמצתי יפה לחפש את ההפרכות שדיברת עליהם, לא מצאתי אפילו אחת. שמא תקדיש לי רגע ותראה לי איך הופרעו כל טענותי בעד הכביש? הערה בונה: להגיד "לדעתי הכביש לא יעזור" לא מפריך את "הכביש יעזור". ממתי הפכה קדושת החיים ל"קרנות המזבח"? האם אין זה טיעון לגיטימי? אני אמרתי לפחות שלוש פעמים- בבקשה, שיעמידו את סוללי הכביש לדין. ציינתי שלדעתי הם צריכים לצאת זכאים מטעמי הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יכול להיות שלא כל המתנחלים חושבים ש"בסדר" למות למען אידאולוגיה אך יש התנחלויות כאלו למשל ההתנחלות 1 שבה רצחו בישיבת ההסדר שלושה בחורים סירבה לאפשר לצה"ל לבנות גדר מסביבה יש לך באמת טיעונים כנגד הטענות שיש גזענות בסלילת כביש שכזה אך כאשר את כותבת משפט "...ולראות את הערבים רוצחים אותם" ושימי לב ל-ה הידוע מוטל ספק כל שהוא בהצהרות שלך כנגד גזענות 1 למה אני לא זוכר שמות של התנחלויות? מישהו יכול להזכיר אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי נכון. אתה מעוניין לקבל רשימת שמות של התנחלויות? טוב, כל אחד והתחביבים שלו1 יצהר תפוח איתמר עפרה בית-אל אריאל גנים כדים אלפי מנשה מבוא-דותן חלקים נרחבים מאורנית נוקדים מספיק? 1לי היו כבר שאלות מוזרות יותר. _________ העלמה עפרונית, וידע חדש ורלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשם של ההתנחלות שבה הישיבה התורנית אך תודה רבה באותה הזדמנות מעניין לבדוק ייחוד אם יש של שמות התנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידי ישיבת ההסדר שלא גידרו התרשלו בשמירה על חייהם. העונש על רשלנות בישראל הוא מאסר ולא מוות, ובכל מקרה זה שהם היו גאותנים, שאננים, אולי גזענים מצידי, ממש לא נותן רשות לערבי להיכנס ולטבוח בהם וחטאו אינו פחות כבד. אני לא מתביישת לומר, ואני אגיד שוב ושוב: בכביש המדובר ערבים רוצחים יהודים. בכביש המדובר ערבים יורים *מדי יום*.יהודים לא יורים של על רכבים ערבים, וערבים כן יורים על רכבים יהודים. אי אפשר להתחבא מתחת למטריית הפלורליזם והשוויון ולהתעלם ממות אנשים שאפשר להציל אותם. אלו העובדות כלשונן. השבוע היינו ערים לפיגוע יהודי נגד ערבים- מישהי שרצתה לנקום את מות אחיה. זו, למשל, בהחלט גזענות שמקבילה לגזענות הערבית כלפינו, וזה נדיר אבל ככל שינקוף הזמן נראה יותר ויותר מזה- אנשים לא ישבו בשקט לנצח. הפרדה יכולה למנוע את זה. מי שמצדיק את מותנו בידי ערבים בתחושות התסכול של העם הערבי הכבוש ייאלץ להצדיק את המקרה הנ"ל ואחרים שיבואו. אבל אנחנו לא רוצים להצדיק שפיכות דמים אלא למנוע אותה, וברור מעל לכל ספק סביר שבכביש שאין בו ערבים אין פיגועים (אפילו בית המשפט פסק שזו לא אמירה גזענית. לא שבית המשפט הוא מקור אמין בימים אלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) הישיבה לא הייתה אמורה לגדר את ההתנחלות המנהל או הרב או האחראי היה אמור לתת את הסכמתו לגדר את המקום ב) לא הצדקתי רצח יהודים בידי ערבים או מונגולים בידי פקיסטנים או מישהו בידי משהו ג)התכוונתי לכך שיש מתנחלים שחושבים שכדאי למות למען אידאולוגיה 2 איזה רצח-פיגוע יהודי התרחש? 1 3 תוכלי בבקשה להביא מראה מקום לאמירה כזאת של בית המשפט 2 4 נזכרתי: אתמול התראיין ברדיו איזה שר או מישהו מהממשלה שנשאל מדוע לא החליטה הממשלה להגיב ואם היא תוביל מדיניות של אי הגבה 3 האם זה לא יעודד פיגועים המרואיין ענה שכבר הכניסו את צה"ל לפעולה בעזה ונהרגו שם כבר פלסטינים 4 1 מעניין שלא שמענו עליו בתקשורת 2 איזה בית משפט? 3 בגלל מלחמת המפרץ השנייה המתקרבת 4 ממש הרגיע אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם יש מתנחלים שחושבים שמותר למות בעד אידאולוגיה זה לא נותן לך זכות לא להגן עליהם. בישיבה היו הרבה תלמידים- האם לדעתך צה"ל עשה סקר מי מוכן למות ווידא שהמחבל ישחט רק את אלו?! יש במדינה כלמיני אזרחים על כלמיני דיעות, ותפקיד המדינה להגן על כולם. בצכ"יה התאבד אתמול צעיר למען האידאולוגיה. האם יש לך ספק שממשלת צ"כיה הייתה מחוייבת בהגנה על חייו לו עמד בסכנה? קיצוניות, כפי שכבר הראינו, איננה נחלת המתנחלים בלבד וגם לא הרצון למות העד אידאולוגיה. הרי בדיון הזה ממש יש אנשים שחושבים שזה בסדר להפקיר ימנים למען אידאולוגיה שמאלנית. אפילו אם כל המתנחלים היו מתאבדים שיעים, עדיין המדינה הייתה צריכה למנוע מהערבים להתנפל עליהם. 2.לא רצח, אבל מישהי ניסתה לדרוס ערבי או משהו. זה בטוח בארכיון ואי-נט, אבל אני נורא גרועה בלשים לינקים. 3.הוגשה תביעה נגד הסטיקר "אין ערבים, אין פיגועים" בטענה שהוא גזעני ומסית. בית המשפט פסק שלא מדובר בהסתה אלא בעובדה ואין לאסור על פרסומו. המקרה ידוע, גוגל בטח יוציא לך אותו בשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא צה"ל קבע שלא תבנה גדר מסביב למקום אלא מנהל או מי שלא יהיה מהישיבה והרי הכתבה:""שופט: ספק אם "אין ערבים-אין פיגועים" הסתה"- משה ריינפלד, "הארץ", 19.8.02 2 הכתבה: "בית המשפט המחוזי בירושליים דחה ערר של פרקליטות המדינה על סרובו של בית המשפט השלום לעצור עד תום ההליכים את אהרון ירמיהו, פעיל כך, העומד לדין על מספר האשמות בתוכן הסתה. הנאשם לבש חולצה עליה כתובת "אין ערבים- אין פיגועים".בניגוד לתביעה שראתה בכך הסתה לגזענות כתב השופט משה דרורי כי ספק אם לבישת החולצה עם כיתוב כזה היא בכלל עבירה" כתבת:"אפילו בית המשפט פסק שזו לא אמירה גזענית" בית המשפט לא קבע שהאמירה אינה גזענית הוא קבע שהיא אינה מסיתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם זה גזעני לומר שבלי ערבים אין פיגועים אז אני בהחלט גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעניין שלא שמענו עליו בתקשורת". לאיזו תקשורת אתה מחובר בדיוק? זה הוזכר בכל מקום אפשרי (כולל באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם הזכות לרצוח היא עיקרון מקודש'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש פה בלבול מסויים. לי, ואני מתאר לעצמי שלרוב האנשים, אין כזאת התנגדות נוקבת לעצם סלילת הכביש, גם אם היא הפרה של כל מיני תקנות. יש לי בעיה אם את רוצה להפוך את הכביש הישן לכביש ליהודים בלבד. אם העמדה שלך היא שלכולם יהיה מותר לנסוע בשני הכבישים, אז באמת אין לי כל וויכוח איתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |