בתשובה לשועל, 24/02/03 20:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) דווקא בגלל זה, בגלל ש"אף מפלגה לא יכולה להתחייב בשם מפלגה אחרת", ההצהרה של שינוי ב http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... היא הטעיה לשמה, בניגוד לטענתך. יש ויש דבר כזה, זאת עובדה קיימת, כל מפלגה הצהירה במהלך מערכת הבחירות על מפלגות איתן היא לא תצטרף לקואליציה (מצא מפלגה שלא הצהירה), וכל בוחר לקח את ההצהרות האלה כחלק משיקולי הבחירות שלו. האם היית מתיחס באותה סלחנות אם הליכוד (החלף במפלגה אותה בחרת) היה מצטרף לקואליציה עם חד"ש ורע"ם (החלף המפלגות אותן פסלה המפלגה אותה בחרת)? 2) כמובן, זה כלל לא ראוי. שוב, האם היית מתיחס באותה סלחנות לממשלת ליכוד (אותו תרגיל החלפה) שהייתה מכריזה על זכות השיבה לכל הפליטים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) בדיוק בגלל זה היא לא. הבוחר הנבון צריך לדעת לקחת הצהרות כאלו בערבון מוגבל, במיוחד כשהן מגיעות ממפלגה אחרת. כמו שאמרתי, אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר. הכי הרבה שהן יכולות להבטיח זה לפעול בכיוון הזה. לפי ההגיון שלך, כל הצהרה של מפלגה לפני בחירות היא הטעיית הציבור. אין דבר כזה, וגם לו היה, הליכוד ושינוי הבהירו שרצונן בעבודה בקואליציה, כך שביחד עם מצביעי העבודה יש רוב לאנשים שרוצים אותה בקואליציה (וחזרנו למשבצת 1). בכל מקרה, אני לא מנסה לטעון פה שהצטרפות לקואליציה תהיה הדבר הנכון מבחינת מפלגת העבודה, אלא רק שאין מניעה "דמוקרטית" (כמו שמרבים לציין), להצטרפותה. 2) זו דוגמה קיצונית. אתה לוקח עיקרון שהוא בקצה השני של המפה הפוליטית ביחס למפלגה, ואין הדבר כך במקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן, אבל אנחנו לא מדברים על מה שהבוחר הנבון צריך לעשות, אנחנו מדברים על מה ששינוי עשתה, קוראים לזה לשקר. לא כל הצהרה היא שקר, למשל, הצהרתו של מר מצנע "לא אשב בממשלת אחדות בראשות שרון" אינה שקר. הינה הוא הבטיח, והוא קיים. נו, אתה חוזר על אותם טיעוניפ מטופשים שוב ושוב, בתקוה שאולי מתישהו הם ישמעו חכמים, ההצהרות של הליכוד ושינוי היו שקר (ראה פיסקה אחת למעלה), ומצביעי העבודה הצביעו לעבודה תוך כדי ידיעה שהעבודה לא תצטרף לממשלה עם הליכוד ושינוי, כך שאין לך לא רוב ולא בטיח. שינוי והליכוד, גם אם היו מקבלות 119 מנדטים ביחד, לא היו יכולות לחייב את מפלגת העבודה להצטרף. זאת השיטה הפוליטית שלנו. בכל מקרה, מה שאתה מנסה לטעון הוא שטות גמורה, כמו שהסברתי חזור והסבר במהלך הדיון העקר הזה. 2) זו טקטיקה רטורית ידועה, אתה קבעת עיקרון, אני הלכתי איתו עד הסוף והגעתי לאבסורד, מכאן, העיקרון שלך לא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה רטורית ידועה, והיא לא מעידה יותר מדי על חוזק הטיעון של מי שמשתמש בה. ---------- יש משהו קצת מגוחך באופנה האחרונה של מצביעי מרץ שמאוכזבים משינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זו טקטיקה ידועה, שמעידה על חולשתו הלוגית (או במקרה הנוכחי, אי נכונותו הלוגית) של טיעונו של מי שעומד מול המשתמש בה. מי שקובע עיקרון שמוביל לאבסורד, קובע עיקרון לא נכון. השימוש הטקטיקות ידועות איו פסול כלל. ------------------ מגוחך או לא, אם היית עוקב אחרי הדיון, היית יודע שאני: א. לא מצביע מרץ (אלא מצביע עבודה). ב. לא מאוכזב משינוי (אלא מאוכזב מהניתוח הפשטני, הדמגוגי והלא אופייני במאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך YNET "סילבן שלום עשוי להישאר מחוץ לממשלה, והוא מאיים שיעמוד בראש "אופוזיציה פנימית" לשרון", באיזה ניתוח קראתם על האפשרות הזו? בניתוחו המתלהם של שועל? בניתוחו בפשטני של קננגיסר? או אולי בניתוחו המשלח של עבדכם הנאמן (תגובה 125455)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אביא לך את כל הציטוטים לגבי הסדקים בקרב הנהגת העבודה? שאני אביא לך את כל האין-ציטוטים לגבי סדקים בשינוי (שניים משינוי נמנעו בהצבעה על יו"ר הכנסת. ממש שוס)? ושים לב שה"מרד", שכבר אתמול אחת מה"מורדות" גילה גמליאל הכחישה את הקשר שלה לעניין בטלוויזיה, ושכבר נגוז בכל מקרה, סב סביב נושא חלוקת התיקים, ולא סביב נושא אידיאולוגי. בקיצור, הניתוח שלי עדיין קרוב יותר למציאות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין צורך, כל מה שאמרתי הוא ששכחת להזכיר אפשרויות סבירות לא פחות מאלה שהזכרת. ה"סדקים" בהנהגת העבודה לא מפריכים את הסבירות בשבר בליכוד. ה"סדקים" בשינוי בטח לא מבהירים למה אתה חושב שזאת מפלגה יציבה מהעבודה. ואגב, נכון לעכשיו, המרד לא "נגוז", הלפיד עבר משלום לנתניהו (שהיה המנהיג הצפוי למרד שכזה). בקיצור, הניתוח שלך (מפלגת העבודה תצטרף לממשלה, אם כיחידה שלמה, ואם לאחר פיצול, שינוי לא תצטרף לממשלת ימין עם ליברמן) רחוק מהמציאות. את הניתוח שלי לא הייתי מעז לשלוח כמאמר באייל (ואם הייתי שולח אותו, העורך הראשי לא היה מפרסם אותו), ועדיין הוא היחיד שדיבר על האפשרות של קרע בליכוד, היחיד שדיבר על האפשרות ששינוי תסכים לשבת עם יהדות התורה, והיחיד שלא פסל ממשלת ימין עם שינוי. איך הניתוח שלך קרוב בכלל למציאות? ואיך הוא קרוב יותר משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו? נתניהו-שהסכים-להיות-שר-האוצר-אם-רק-ימונה-גם-כממלא-מקום-ראש-הממשלה נתניהו? מוביל מרד? אשרי המאמין. לא בתקופה הקרובה. כמה מתערבים? אני חושב שהסיכוי לשבר בשינוי בתקופה הקרובה נמוך יותר מאשר בעבודה, משום שאלו שתי מפלגות שרבים בהן רוצים להיות שותפים לממשלה, אבל רק אחת מהן ידעה שפניה באמת לשותפות בממשלה. השבר בשינוי בהחלט עשוי להגיע - ברגע שיעלו על הפרק נושאים מדיניים מהותיים, ובהנחה ששרון יטה ימינה. אז שינוי עלולה להתפרק וחלקים ממנה יפרשו מהקואליציה. עד אז, יש זמן. בעבודה המרד יכול להיות בטווח של חודשים בודדים. הניתוח שלי הציב מספר אפשרויות, שתיים מהן כללו הצטרפות של העבודה או חלקים ממנה לממשלה. אפשרויות אחרות לא. אכן - טעיתי בשאלת האיחוד הלאומי. מכאן ועד ההשתלחות המתמשכת, המעייפת הזאת שלך, באמת יש מרחק ארוך. ולגבי מה העורך הראשי היה עושה או לא עושה, הייתי מעדיף שתשאיר את השאלות הללו לי. הצלחת להרגיז אותי. מקווה שאתה מאושר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו שהתמודד מול ראש ממשלה מכהן לפני בחירות, נתניהו שלא מוכן להיות שר ללא חוזה חתום ע"י עו"ד. לא רוצה להתערב, רק להבהיר, שנכון לעכשיו, מרד בליכוד היה קרוב בהרבה ממרד בעבודה, וימשיך לרחף באוויר במשך זמן רב (יש מינוי יועץ משפטי, יש חקירה נגד בני ראש הממשלה, יש חקירה נגד נעמי בלומנטל, יש ערבויות, יש מאחזים בלתי חוקיים, יש הרבה על מה להתווכח בקואליצה). בקשר לשינוי/עבודה, נחכה ונראה, בינתיים ההווה לא כל כך מסכים עם הניתוח שלך. אף אחת מהאפשרויות לא חזתה את האפשרות ששינוי תיסוג בה מהבטחתה המפורשת ("שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", וזו, אגב, הבטחה שהייתה תלויה בשינוי בלבד). אני באמת מתנצל על התמשכות ההשתלחות שלי, אני פשוט לא יכול להשאיר טענות מטופשות כל כך (כמו אלה שהעלה שועל) ללא תגובה. במידה ומישהו אחר יואיל לנסות ולהסביר לו שהבטחה שלא מקיימים היא שקר, שנסיגה מעקרונות מוצהרים יום לאחר הבחירות אינה דבר ראוי, ושרוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, אני מבטיח לחזור לפינה ממנה זחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אולי במקום להגיד כמה שכולם מטומטמים, פשוט תדבר לעניין פעם אחת? הבטחת בחירות שלא מקיימים היא לא שקר, כי מדובר במה יקרה לו המפלגה תזכה ל 120 מנדטים. מאחר ואף מפלגה לא זוכה ל 120 מנדטים, עליהן לנסות ולדבוק כמה שיותר בהבטחותיהן. מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי. רוב הציבור לא הצביע בעד מפלגת העבודה, כמו שרוב הציבור גם לא הצביע בעד הליכוד. כל התאחדות של 61 ח"כים ומעלה משקפת את רצון הציבור. לא מסובך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפיד הבטיח ממשלה חילונית עם הליכוד והעבודה בתנאי ששינוי יקבלו 120 מנדטים. הגיוני לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הקטנוניות. רוב ההבטחות ("נגייס את החרדים", "נוריד את ההקצבות לישיבות", "נפחית את המיסים") מדברות על מצב בו למפלגה יש מספיק כוח לממש אותן. הבטחה של ממשלת אחדות חילונית (ששוב, אני לא ראיתי הבטחה כזו, אבל ננית), היא הבטחה מצד שינוי להפעיל את כוחה ליצירת מצב כזה, אך מן הסתם לא תתקיים אם יהיה סירוב עיקש מדי מצד העבודה. (ומה היה קורה אם ש"ס היתה מקבלת את מירב הקולות, ומקימה קואליציה של 61 ח"כים עם יהדות התורה. האם גם אז היית מאשים את שינוי בהפרת הבטחה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ש*כולם* מטומטמים. לדבר לעניין זה דבר נחמד, אבל חסר טעם בדיון הזה, מאחר וכל פעם שדיברתי לעניין קיבלתי שוב ושוב את אותם טיעונים. המודעה של שינוי אמרה, ואני מצטט, ולא בפעם הראשונה, "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", זאת לא הבטחה שתלויה לא במספר המנדטים שקיבלה שינוי (אפשר לא להצטרף לממשלת ימין עם 2 מנדטים, ואפשר גם עם 120 מנדטים) ולא בשום גורם חיצוני. מכאן שאי קיום ההבטחה הוא שקר. מעבר לכך, הבטחה שלא מקיימים היא שקר, אפשר, כמו שהדגמתי והסברתי (חזור והסבר, כמובן, אם הסברתי פעם אחת, ולא הבנת, אין סיכוי שתבין בפעם השניה, ולכן נשאלת השאלה למה להסביר שוב, ותשובה באמת אין לי, זה פשוט דפקט שלי שאני לא יכול להשאיר אמירה טפשית באוויר) להבטיח הבטחות תוך כדי התניה (אעשה כמיטב יכולתי וכו'), אבל מפלגה שלא עומדת בהבטחותי *משקרת*. השאלה אם מדובר במשהו ראוי או לא והשאלה איזה שקרים נחשבים לבנים או לא, הן שאלות יפות ונכונות, אבל לא שייכות לדיון הזה, שכולו נסוב על האם מדובר בשקר או לא. טוב, ועכשיו המקום להביא ציטוט, לא? ראה לדוגמא סעיף 2 ב תגובה 130742 לא מסובך ולא נכון. אם זה היה נכון, גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור? (וכן, כמובן שגם את זה אמרתי, למה, למען השם, אתה לא יכול לכתוב נימוקים חדשים? לפחות לאחר שהנימוקים הישנים שלך הופרכו, אם אתה מתעקש להמשיך ולהתווכח למרות שברור שאין לך טיעונים חדשים, ושטיעוניך הישנים לא מחזיקים מים, נסה להתווכח על נושאים חדשים, פול מקרטני חי או מת, וכאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פול מקקרטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מגמגם, לא יפה לצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אני לא אומר ש*כולם* מטומטמים." חן חן לך. >"לדבר לעניין זה דבר נחמד, אבל חסר טעם בדיון הזה, מאחר וכל פעם שדיברתי לעניין קיבלתי שוב ושוב את אותם טיעונים." מוזר, לקחת לי את המלים מהפה... >"המודעה של שינוי אמרה, ואני מצטט, ולא בפעם הראשונה, "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין", זאת לא הבטחה שתלויה לא במספר המנדטים שקיבלה שינוי (אפשר לא להצטרף לממשלת ימין עם 2 מנדטים, ואפשר גם עם 120 מנדטים) ולא בשום גורם חיצוני. מכאן שאי קיום ההבטחה הוא שקר." עם זה אני מסכים, אך לא דיברנו על כך. >"מעבר לכך, הבטחה שלא מקיימים היא שקר, אפשר, כמו שהדגמתי והסברתי (חזור והסבר, כמובן, אם הסברתי פעם אחת, ולא הבנת, אין סיכוי שתבין בפעם השניה, ולכן נשאלת השאלה למה להסביר שוב, ותשובה באמת אין לי, זה פשוט דפקט שלי שאני לא יכול להשאיר אמירה טפשית באוויר) להבטיח הבטחות תוך כדי התניה (אעשה כמיטב יכולתי וכו'), אבל מפלגה שלא עומדת בהבטחותי *משקרת*. השאלה אם מדובר במשהו ראוי או לא והשאלה איזה שקרים נחשבים לבנים או לא, הן שאלות יפות ונכונות, אבל לא שייכות לדיון הזה, שכולו נסוב על האם מדובר בשקר או לא." אכן ראוי שהמפלגות תמצאנה דרך נאותה יותר להנסח, אך להאשימן בהפרת הבטחות זו תמימות שאין כמוה. (אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות). >"טוב, ועכשיו המקום להביא ציטוט, לא? ראה לדוגמא סעיף 2 ב תגובה 130742" מה בדיוק הציטוט הזה מוכיח? >"לא מסובך ולא נכון. אם זה היה נכון, גם התאחדות של הליכוד, שינוי, ש"ס וחד"ש שבין שאר עקרונות היסוד שלה הייתה מכילה את זכות השיבה הייתה משקפת את רצון הציבור?" בהנחה שהן תוכלנה למצוא קווי יסוד משותפים, אין כאן שום בעיה. >"(וכן, כמובן שגם את זה אמרתי, למה, למען השם, אתה לא יכול לכתוב נימוקים חדשים? לפחות לאחר שהנימוקים הישנים שלך הופרכו, אם אתה מתעקש להמשיך ולהתווכח למרות שברור שאין לך טיעונים חדשים, ושטיעוניך הישנים לא מחזיקים מים, נסה להתווכח על נושאים חדשים, פול מקרטני חי או מת, וכאלה)"" שוב לקחת לי את המלים מפה... מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? נו, גם הזיכרון שלך לא משהו היום, הדיון של "שקר" התחיל בתגובה תגובה 129206 שהבאתי את הקישור למודעה. אתה, בתגובה, טענת "יש הערכה אך לא התחייבות" תגובה 129335 אני ציטטי את המודעה, תוך כדי הדגשת השקרים "...שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ..." והסבר בסוף הציטוט "שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה " אתה בתגובה כתבת "אין כאן שום התחייבות". או, במילים אחרות, שקר וכזב. אין כאן שום תמימות, טענת טענה ("הן רק הצהירו על רצונן" תגובה 129060), הוכחתי שטענה לא נכונה, ומשום מה, המשכת להתווכח איתי, במקום לומר, נכון, הן לא רק הצהירו על רצונן, אבל זה היה "שקר לבן". זה בדיוק מה שהפך את הדיון הזה לכל כך ארוך ומייגע. פעם הבאה, חשוב לפני תגובה. "אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות", או, מזל טוב, למדנו להתנסח מחדש, כל הכבוד. עכשיו, מה ההבדל בין זה לבין "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר"? שוב, נחזור להיסטוריה, אמרת "בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי." תגובה 130674 ועניתי לך "יש מפלגות להן זה כן עקרון", וענית לי "אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד." ועניתי לך "מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר", וענית לי "ואיך מבטלים עיקרון?" וכו'. הציטוט הזה בא להראות למה "מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי" זה לא נכון. אבל, אחד מהעקרונות של מפלגת העבודה היה לא לשבת בממשלת אחדות, לכן הישיבה בממשלת האחדות כמוהה כהסכמה של הליכוד לזכות השיבה, ובזה כבר אמרת שיש בעיה (ולמה צריך לכתוב את זה בפעם העשירית?, טוב, מעכשיו אני משאיר את הבמה לאלמוני האחר, הוא מנומס ממני, אולי הוא יסביר לך למה טיעון מעגלי הוא כשל לוגי). "מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך?" דעותי עברו (טוב, לא לכולם, צריך לדעת לקרוא) בתחילת הדיון, והסיבה היחידה שאני ממשיך אותו זה בגלל שאני לא יכול להמשיך לראות את השטויות שאתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? לא דיברנו על כך? נו, גם הזיכרון שלך לא משהו היום, הדיון של "שקר" התחיל בתגובה תגובה 129206 שהבאתי את הקישור למודעה. אתה, בתגובה, טענת "יש הערכה אך לא התחייבות" תגובה 129335 אני ציטטי את המודעה, תוך כדי הדגשת השקרים "...שינוי *לא תצטרף לממשלת ימין*, ..." והסבר בסוף הציטוט "שים לב, אין "תחתור", יש התחיבות. המילים "תשתתף", "תדאג" אינן מילות הערכה " אתה בתגובה כתבת "אין כאן שום התחייבות". או, במילים אחרות, שקר וכזב." לא, דיברנו על כך ששינוי שיקרה לבוחריה שדבריה על ממשלת אחדות. ההבטחה שלא לשבת בממשלה ימנית לא קשורה לנושא. >"אין כאן שום תמימות, טענת טענה ("הן רק הצהירו על רצונן" תגובה 129060), הוכחתי שטענה לא נכונה, ומשום מה, המשכת להתווכח איתי, במקום לומר, נכון, הן לא רק הצהירו על רצונן, אבל זה היה "שקר לבן". זה בדיוק מה שהפך את הדיון הזה לכל כך ארוך ומייגע. פעם הבאה, חשוב לפני תגובה." אם הבעיות שלנו הן רק בעיות ניסוחיות, אני מבטיח לחשוב לפני התגובה, אם תעשה כך גם אתה. >""אני חושב שלא תוכל למצוא מפלגה אחת, אי פעם שלא הפרה הבטחת בחירות", או, מזל טוב, למדנו להתנסח מחדש, כל הכבוד. עכשיו, מה ההבדל בין זה לבין "אף מפלגה לא יכולה להבטיח שום דבר"?" אין הבדל! אבל אתה לא מבין את ההבדל בין הטענה הזו לבין "כל הבטחה נדונה להפרה". >"שוב, נחזור להיסטוריה, אמרת "בכל מקרה, אין זה העניין, כי אי ישיבה בממשלת אחדות זה לא עקרון מפלגתי." תגובה 130674 ועניתי לך "יש מפלגות להן זה כן עקרון", וענית לי "אצל מפלגת העבודה זה "עיקרון" אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד." ועניתי לך "מה זה משנה עם מדובר בעקרון אד-הוק למערכת הבחירות הזו בלבד, או בעיקרון שהוקפד גם בעבר", וענית לי "ואיך מבטלים עיקרון?" וכו'. הציטוט הזה בא להראות למה "מעולם לא טענתי שנסיגה מעקרונות מוצהרים היא דבר ראוי" זה לא נכון." השאלה נשאלה על מנת להבין את טענתך, והיא לא משקפת את דעותיי. >"אבל, אחד מהעקרונות של מפלגת העבודה היה לא לשבת בממשלת אחדות, לכן הישיבה בממשלת האחדות כמוהה כהסכמה של הליכוד לזכות השיבה, ובזה כבר אמרת שיש בעיה (ולמה צריך לכתוב את זה בפעם העשירית?, טוב, מעכשיו אני משאיר את הבמה לאלמוני האחר, הוא מנומס ממני, אולי הוא יסביר לך למה טיעון מעגלי הוא כשל לוגי)." לא זכור לי שאמרתי שיש בכך בעיה, אבל גם אם כן, התנגדות לזכות השיבה הוא עיקרון שמופיע במצע הליכוד. אי ישיבה בממשלת אחדות אינו עיקרון של מפלגת העבודה (והוא אפילו אינו מוסכם על כל רשימתה). בכל מקרה, כל מה שתוכל להוכיח בטיעון כזה (אם בכלל) זה שהצטרפות לממשלה לא תהיה לגמרי הוגנת כלפי בוחרי המפלגה. עדיין לא תוכל להוכיח שאל לה להצטרף לממשלה בגלל "הצורך באופוזיציה". >""מדוע אתה משקיע את רוב זמנך בהתלהמות ילדותית במקום בהעברת דעותייך?" דעותי עברו (טוב, לא לכולם, צריך לדעת לקרוא) בתחילת הדיון, והסיבה היחידה שאני ממשיך אותו זה בגלל שאני לא יכול להמשיך לראות את השטויות שאתה כותב." שוב תודה - גם אני נהנה מהשטויות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתחלק את הודעותיך לסעיפים, שכן בלעדיהם ניטל טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך, פג ריחן של טענות ''אינך קורא את הודעותי'', צורם קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, מועם מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', וגס מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתחלק את הודעותיך לסעיפים, שכן בלעדיהם ניטל טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך, פג ריחן של טענות ''אינך קורא את הודעותי'', צורם קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, מועם מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', וגס מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוטב שתגיב תגובותיך אחת לאחת, ולא בזוגות תחת שמות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עכשיו תסביר לכולם איך הסעיפים יעזרו לשפר את טעמן של ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחי, את ריחן של טענות "אינך קורא את הודעותי", את קולן של שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום, את מראיהן של ההתקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז', ואת מגען של הקישוריות המיותרות לתגובות שאך זה נכתבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש את עזרת הקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קצת איבדתי את המעקב, ואני לא יודע אם זאת בדיוק השאלה שלך או שאולי הבנת את זה, אבל בכל מקרה "אלמוני אחר לגמרי" ניסה בדרכו העדינה להאשים אותך1 (או לחילופין להחמיא לך) בכך שאתה הוא המגיב "סמיילי". בכל מקרה, אם אני כבר מגיב, רציתי רק לציין שאני דווקא נהנתי מההודעות שלך, ולטעמי הבהרת יפה את נקודותיך. 1בתגובה 132827 , שמשום מה הופיעה פעמיים תוך 4 דקות, בפעם הראשונה תחת כינוי ברירת המחדל "האייל האלמוני" (תגובה 132826). מה שמעלה את השאלה: מה קרה לשירותי העפת ההודעות הכפולות שפעם סיפקה המערכת, והאם מישהו נרדם שם בשמירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדינות? הרבה דברים אפשר לומר על תגובה 132827 עדינות היא לא אחת מהן. 2. יכול להיות שהאלמוני חשש להיווכח בטעותו, ורצה לשמור על אפשרות בריחה, בסגנון "אני אמרתי סמיילי?". 3. כמו שאתה בוודאי יודע, כבוד מסוג זה הוא דבר די מגוחך, בעיקר כשאתה אלמוני. 4. ואולי, מצד שני, הוא פשוט פוחד מסמיילי, ומשיטותיו הרטוריות הכוחניות. מה שמסביר למה הוא נמנע מהזכרת השם המפורש. 5. בכל מקרה, עדיף היה שהוא יגיד את מה שיש לו להגיד, במקום להשתלח ללא כתובת ברורה. 6. עוד בתגובתי הראשונה בחרתי לשמור על אלמוניות ועל גישה משתלחת. 7. אפשר להסיק מסעיף 6 למעלה, שאין לי שום מטרה להפסיק להיות אלמוני. 8. ולכן אין לי אינטרס לחשוף את שמי. 9. לכן, הכחשה של כל ספקולציה מכל סוג שהוא תהיה טעות מטופשת מצידי. 10. מכאן, שלאחר שעלתה הספקולציה לאוויר, כל מה שנותר לי הוא להתעלם ממנה באלגנטיות של פיל בחנות חרסינה, ולהתנהג כאילו לא הייתה ספקולציה כזו מעולם. 11. אגב, אני עדיין מחזיק בדעת המיעוט שלי שפסיכיאטר שירצה לפרסם רב מכר עולמי, יוכל לנסות ולנתח את התופעה של "מיכאל שרון" והאלטר אגו שלו "סמיילי". "הפארנוייה השלטה עליו, עד כדי כך שהוא התחיל לפחד מהצל של עצמו, והיה חייב לתת לו שם, סמיילי... עם הזמן, סמיילי החל לקבל אופי משלו, בזמן שמיכאל התחיל להרגיש כאדם מחוסר צל= אדם מושלם שכולם פוחדים משלמותו האינטלקטואלית המאיימת...". 12. כן, גם לטעמי הבהרתי את נקודותיי. 13. במידה ובאמת שועל לא עושה את עצמו, אז אני מאמין שהוא היחיד שבאמת לא הבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שלא מבין, זה העולם כולו שלא מבין... אבל אכן, אני, ועמוס כרמל, ופובליציסטים רבים אחרים אינם מבינים מהו הטיעון ''הדמוקרטי'' המונע ממפלגת העבודה להצטרף לקואליציה, ואתה אפילו לא התקרבת להסבירו (במקרה הטוב הסברת מדוע לא יהיה זה הוגן כלפי בוחריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה פובליציסטים רבים אחרים, ומי זה עמוס כרמלי? בכל מקרה, כבר שאלת בתגובה 128264, וכבר הסברתי, וכבר הסכמנו (שאי אפשר להתפשר על עקרונות של יהרג ובל יעבור), והדבר ביחיד שנשאר במחלוקת (בקשר לשאלה ההיא) הוא מהם העקרונות החשובים למצביעי מפלגת העבודה, ואני חושב שבנקודה הזו, כמצביע מפלגת העבודה, העדות שלי חזקה משלך. לדבר שאתה נותן את השם "הגינות כלפי בוחרים" אני נותן את השם "תפקיד מפלגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס כרמלי הוא כתב הערוץ הראשון בחיפה והצפון אא''ט. אני לא יודע מי זה עמוס כרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמל, לא כרמלי, כותב בYNET, וכנראה גם בידיעות http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-1714-0,00.h... לא הייתי נסמך עליו כפובליציסט הבית, מתוך ארבעה מאמרים, יש לו שני תחזיות שהופרכו בינתיים, ושאלה אחת שלא מציגה אותו כאדם אינטלגנטי או הגון במיוחד: "בכל זאת אפשר לקבוע בוודאות שהמאמץ הזה לא ינתק את שרי 'העבודה' ואת סגניהם מכורסאות עור הצבי שלהם" (יולי 2002) "לכן לא יהיה מקום להפתעה אם יתברר כי הזיקוק של הקדמת הבחירות נורה לחלל האוויר בעקבות סיכום מוקדם, או לפחות הבנה שבשתיקה בין שרון ליו"ר מפלגת העבודה, ואם נגלה בעתיד כי השניים דנו לפני הבחירות בפרטי התסריטים האפשריים לחידושה של השותפות הקואליציונית ביניהם." (אוגוסט 2002) "יש שוני עקרוני בין הסיפור הזה (הצורך הצבעה חוזרת בחלק מהקלפיות בבחירות המוקדמות במפלגת העבודה) ובין חלק מהסיפורים האחרונים של הליכוד (כמו סיפור שלומי עוז, או נעמי בלומנטל)?" (דצמבר 2002) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס כרמל הוא פובליציסט בידיעות אחרונות ומחבר של ספרים על ההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל. בכל מקרה, איפה בדיוק הצידוק הדמוקרטי של הצורך באופוזיציה? הרי כנגד זה טענתי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם ביולוג שתירגם ספרי מדע פופולרי רבים, בין השאר של קרל סאגאן וסטיפן ג'יי גולד. הצידוק הדמוקרטי הוא הצורך בייצוג קו פוליטי מנוגד לזה של הממשלה שלא מיוצג אך ורק ע''י מפלגות שוליים אלא ע''י מחנה שלם. (זה כמובן נכון לגבי כל ממשלה נבחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 128381 סעיף 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז עניתי תגובה 128474 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיבלת תשובה ציונית הולמת בתגובה 128641 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנענתה בתגובה 128723 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנענתה אף היא בתגובה 1287931. 1 כן, המשחק הזה מפגר לחלוטין, אנחנו יכולים להמשיך בו עד שלעורך הראשי או לאחד מסגניו ימאס2, ובצדק. אם יש לך מה לחדש, בבקשה חדש, אם לא, אין טעם לשאול שאלה שנענתה בעבר3, זה לא מקדם את הדיון כלל5. 2 לא, אני לא אומר לכם מה לעשות. 3 אפילו אם "טובי הפובליציסטים"4 העלו את אותה שאלה. 4 כמו זה מתגובה 133264. 5 אבל מצד שני, אם היית רוצה לקדם את הדיון, לא היית מנסה פעם אחרי פעם לחזור על אותם טיעונים6. 6 ומצד שלישי, יכול להיות שזו טקטיקה שבחרת, "כשאין לך מה לומר, חזור על מה שאמרת בהתחלה, אולי זה יבלבל את האויב"78. 7 ואם כן, זו טקטיקה מאד לא הגונה. 8 ומצג רביעי, אולי מדובר בבעיה אישית שלך9. 9 ומצד חמישי, הכי טוב שתגיד לנו, מה הבעיה שלך10? 10 ומצד שישי11, אני בספק אם זה מעניין. 11 איזה יופי, שש צדדים לקוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אתם יכולים להסתעף עכשיו גם ל תגובה 130371 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מה לחדש מכיוון שאתה עוד לא ענית לשאלתי. החלטת להעלות את המשחק הזה שוב, ולכן שיתפתי פעולה בתקווה שאכן תענה ולא תסתפק שוב בהתחמקויות תוך נסיונות עלובים לפגוע בי אישית. כנראה שטעיתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הטיעון "הדמוקרטי" המונע ממפלגת העבודה להצטרף לקואליציה? או, איפה בדיוק הצידוק הדמוקרטי של הצורך באופוזיציה? ומה אמר על כך פרדי? תגובה 112995 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על השאלה הזו עוד בתגובה 128381 (והלאה), זה שהתשובה שלי לא מוצאת כחן בעיני שועל, או לחלופין, זה שהתשובה שלי לא מובנת לשועל, לא אומר שלא עניתי לה (בניגוד ל"... אתה עוד לא ענית לשאלתי" תגובה 133716). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "מדוע יש צורך באופוזיציה?" אלא "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?",או "מדוע דינה אינו כדין כל מפלגה אחרת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גם*1 לשאלות2 האלה עניתי: 13. ראה "אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה." בתגובה 128381, (אגב, תגובתך "אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי" תגובה 128474, מה קרה למקרה הכללי?). 24. ראה, למשל, "כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך." בתגובה 128641. 35. ראה תגובה 128641 "בקשר למקרה הכללי, כן, חברות בממשלה אומרת אחריות מלאה ל*כל* החלטות הממשלה." 1 ה"גם" מודגש, על מנת להזכיר ש*גם* לשאלה הראשונה עניתי, ולמנוע ממך לעשות כמנהגך בקודש, ברגע שאני עונה לשאלה אחת, לטעון שהשאלה היא אחרת, וכשאני עונה לה, לטעון שלא עניתי לשאלה הראשונה. 2 איך שלא תרצה, מדובר בשתי שאלות שונות. 3 להלן "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?" 4להלן "מדוע דינה אינו כדין כל מפלגה אחרת?" 5 להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה, ולפני שזו תחזור להיות השאלה, אקדים תשובה למכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא למה עברת להיות אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, היא תמשיך לא להשפיע (כמו בממשלת האחדות האחרונה), ובו בזמן להיות אשמה בכל מחדלי הממשלה, ולא לקבל את הקרדיט להצלחותיה." שוב, זו תשובה מדוע על מפלגת העבודה להימנע מהצטרפות לקואליציה, זו לא תשובה מדוע *אסור* למפלגת העבודה להצטרף מבחינה דמוקרטית. מה יחודה בתור מפלגת אופוזיציה? 2) "כשהזרם האלטרנטיוי לא מקבל את בחירת הציבור, וגורם לזרם הנבחר לשנות את רווי היסוד לכיוונו, הוא מונע מהזרם הנבחר להוכיח את צדקת דרכו, ומונע מעצמו להפריך את את אותה דרך." מה הופך את העבודה לזרם האלטרנטיבי? מדוע היא שונה לדוגמה מהאיחוד הלאומי, שגם היא מציעה דרך שונה מדרכו של הליכוד? 3) "להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה". עכשיו הוכחת סופית שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה 2. 2) כזכור, מפלגת העבודה היא המפלגה היחידה, מלבד הליכוד, שהציגה את עצמה כמי שרוצה להקים קואליציה. האיחוד הלאומי הצהיר על עצמו כמי שיצטרף (בתנאים מסויימים, כמובן) לממשלה בראשות הליכוד. מצנע, שעמד ועומד בראשות מפלגת העבודה הציג את עצמו כמועמד לראשות ממשלה, ליברמן שעמד ועומד בראשות האיחוד הלאומי הציג את עצמו כמועמד לשר בממשלת ליכוד. אגב, השאלה ה*זו* לא נשאלה (ואם כן, אנא מצא לי איפה) למרות שההגדה ניתנה בתחילת הדיון (תגובה 128641), כך שהאמירה שלך "אתה עוד לא ענית לשאלתי" היא פשוט לא נכונה. 3) *לי* יש "בעיות קשות בהבנת הנקרא"? אתה בסדר? אתה מוכן לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אין בשיטת הבחירות הקיימת שום הגדרה למומעד לראשות הממשלה. כמו-כן, מדוע מי שהכריז על רצונו להיות ראש ממשלה מנוע מלהיות בקואליציה בה הוא אינו ראש ממשלה? ואם מצנע יפרוש, האם אז תוכל מפלגת העבודה להצטרף לקואליציה? (שהרי לא יימצא שם מישהו אחר שיטען שהוא רצה להקים קואליציה). עכשיו כשאני מסתכל אחורה, השאלה הזו באמת לא נשאלה בתחילת הדיון, אולם מדברי ניתן היה בנקל להבין כי זו כוונתי. 3) אולי לינקקת לתגובה הלא נכונה, כי אני לא רואה שם שום התייחסות לדבר. אם התייחסת לתגובה 128264 הרי ששם דובר על השימוש בטיעון הזה במקרה הנ"ל, ולא על הצורך באופוזיציה באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא צריך "הגדרה", אדם ומפלגה מעמידים את עצמם מול הציבור, בצורה בה הם בוחרים, ומקבל מהציבור מנדט, בהתאם לצורה בה הם הוצגו לפני הציבור. כשליברמן מציג את עצמו מול הציבור כמועמד לשר בממשלת ליכוד, או כמועמד לחבר אופוזיציה מול ממשלת עבודה, זה לא ראוי שיצטרף לממשלת עבודה. כשטיבי מעמיד את עצמו כמועמד לאופזיציה מול ממשלת הליכוד או ממשלת העבודה, בוחריו מצפים ממנו, ובצדק, שלא יצטרף לממשלת העבודה או הליכוד. כשמצנע מציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה *מול* הליכוד, אין זה ראוי שלאחר שלא קיבל מנדט, יצטרף לממשלת הליכוד. "מדוע מי שהכריז על רצונו להיות ראש ממשלה מנוע מלהיות בקואליציה בה הוא אינו ראש ממשלה" משום שאז אין טעם למערכת הבחירות, ואין משמעות להכרעת הבוחר. "ואם מצנע יפרוש, האם אז תוכל מפלגת העבודה להצטרף לקואליציה?" כמובן שלא, דיברנו על זה, אם מצנע יפרוש, ומחליפו יכריז על עצמו כמועמד לשר בממשלת הליכוד (או, אפילו אם מצנע עצמו יעשה זאת), אז *לאחר הבחירות* יוכל מחליפו להצטרף לממשלת הליכוד, אם תקום כזו. "עכשיו כשאני מסתכל אחורה, השאלה הזו באמת לא נשאלה בתחילת הדיון, אולם מדברי ניתן היה בנקל להבין כי זו כוונתי.", כאמור, עניתי לכל שאלותיך (מה שאי אפשר לומר עליך), אם יש לך שאלות חדשות אשמח לענות גם עליהן, אבל זה עדיין לא מסביר למה התעקשת לשאול שוב ושוב ושוב ושוב את אותן שאלות שנענו (במיוחד שמתברר שהיו לך חדשות). וזה לא מסביר למה התעקשת שלא עניתי לך, בזמן שיכולת לבדוק ולראות שאין זה כך. 3. כהרגלי, לא טעיתי, הציטוט המדוייק, "אתה צודק, אבל אני דנתי במקרה כללי, כלומר האם הצטרפות המפלגה שמייצגת את הזרם האלטרנטיבי לקואוליציה פוגמת בדמוקרטיה." והוא נמצא בסוף סעיף 2 בתגובה 128474. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) העובדה שאדם מכריז על עצמו כמועמד לראשות הממשלה אינה מכריחה אותו להישאר באופוזיציה אם הוא לא מרכיב את הממשלה בעצמו. האם ב-99 היה האיחוד הלאומי מנוע מלהצטרף לממשלה תחת בנימין נתניהו לו היה מנצח? האם עזמי בשארה היה מנוע מלהצטרף לממשלת ברק? לא ענית לכל שאלותיי מאחר שהיה ברור מלכתחילה שלכך כוונתי, ואתה העדפת לענות לשאלות לוויניות. לאילו משאלותיך לא עניתי? 3) יש לך נטייה לאחד משפטים בעלי משמעות שונה. העובדה שאין מניעה ממפלגה המייצגת זרם אלטרנטיבי להצטרף לקואליציה לא מובילה למסקנה שאין צורך באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אנחנו מדברים בשני מישורים שונים, אתה מדבר במישור הפרוצדורה ואני מדבר במישור של הנורמה. ברור שהעובדה לא *מכריחה*, זה עדיין לא עושה את המעשה של האדם ראוי. בגין לא הבהיר שלא ישב בממשלת נתניהו, ואפילו פרש על מנת לעזור לנתניהו להיבחר, לכן כמובן שיכול היה להיות שר בממשלתו. בשארה הכריז לכל אורך מועמדותו שלא יצטרף לממשלת ברק, לכן ראוי היה שלא יצטרף. איך יכול היה להיות ברור, אם שאלת שאלות אחרות ולא שאלת את השאלה הזו? איך יכולתי לדעת שאלה שאלות לוויניות, אם השאלה המרכזית לא נשאלה? לא ענית, למשל, מה יעשה מי שרוצה את לפיד כשר משפטים וישי כשר האוצר? 3. יש לך נטייה לאבד את ההקשר, מה הקשר בין המשפט שכתבת לבין הסעיף הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כנראה שבנקודה זו נישאר חלוקים. מי שרוצה את לפיד כשר משפטים וישי כשר אוצר, ייאלץ להתפשר בבחירה באחד מהם. אין אפשרות כזו במערכת הבחירות הישראלית. הסיבה שהעלתי זאת, היא מכיוון שאתה טענת שכל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד העבודה, והדבר אינו כך. 3) ניסית להוכיח שאני פוסל את הצורך באופוזיציה, וכדוגמה לינקקת לתגובה עם המשפט הנ"ל. איך בדיוק איבדתי את ההקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כמובן, רק כדאי שתזכור, העובדה שאנו חלוקים לא אומרת שצריך לחזור על אותן שאלות וטיעונים, אפשר לא להסכים, ואין זה אומר שיש שאלה שלא נענתה, ובטח שאין זה אומר שצריך לחזור ושאול שוב (ושוב ושוב ושוב...) את אותה שאלה שכבר נענתה. יפה, בדיוק אותו הדבר מי שרצה את מצנע ושרון. גם אפשרות כזאת לא הייתה, משום שמצנע הבהיר שהוא לא מעוניין לשבת בממשלה שכזו. לא טענתי ש"כל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד העבודה" טענתי ש"שכל הצבעה לליכוד היא גם הצבעה כנגד ישיבת העבודה בקואליציה", בדיוק כמו שכל הצבעה לשינוי היא הצבעה כנגד ישיבת ש"ס בקואליציה, ושהצבעה לחד"ש היא הצבעה כנגד ישיבת ליברמן בממשלה. 3) כלל לא, ניסיתי לטעון ששאלת שאלה אחרת מזו שטענת ששאלת בתגובה 133900, ושהשאלה שאלת בתגובה 133900 לא רק שלא נשאלה בעבר, אלא אף נטען על ידך שהיא לא חלק מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני אזכור אם אתה תבטיח לזכור שהעובדה שאנחנו לא מסכימים שונה מ"אני צודק וכולם הבינו זאת חוץ ממך!". א) לשינוי יש מצע שעוסק בנושאים האלו. לעבודה אין שום סעיף במצע (עד כמה שידוע לי) שפוסל ישיבה בקואליצית ליכוד. ב) אם שינוי תשב עם ש"ס היא אמנם תפר הבטחה רצינית לבוחרים שלה, אך לא תיפגע באיזשהו צורך דמוקרטי באופוזיציה. כל הטענה שלי היא נגד הטיעון הדמוקרטי. אני לא באמת טוען שזה יהיה הוגן לבוחריה של העבודה לשבת בממשלה תחת שרון. 3) "להלן "מדוע יש צורך באופוזיציה?", כן, אני יודע שעכשיו זו פתאום לא השאלה, אבל פעם (למשל בתגובה 128474) זו הייתה השאלה, ולפני שזו תחזור להיות השאלה, אקדים תשובה למכה." כנראה שכן ניסית להוכיח זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא אמרתי "אני צודק וכולם הבינו זאת חוץ ממך!", אמרתי "טענתי טענה ברורה, וכולם הבינו אותה חוץ ממך", אין לי בעיה אם אי ההסכמה, יש לי בעיה אם המנהג שלך, לחזור על אותן שאלות, ועל אותם טיעונים, שוב ושוב ושוב ושוב, ללא קשר למהלך הדיון לאחר שהשאלות והטיעונים הועלו ונענו בפעם הראשונה (או השניה, או השלישית, או הרביעית, וכו'). א) המצע הוא בסך הכל חלק (לאו דווקא מרכזי) מסך ההצהרות של המפלגה כלפי הבוחרים, אין לו משמעות נוספת, לא מבחינת הפרוצדורה, ולא מבחינת הנורמה. לאיחוד הלאומי אין סעיף במצע שעוסק באי ישיבה עם חד"ש. ב) הפגיעה בהגינות כלפי הבוחרים היא היא הפגיעה בדמוקרטיה. גם על זה כבר דיברנו. 3) לא הבנתי, עכשיו אתה אומר לי מה רציתי לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) איך אני יכול שלא לחזור על אותם טיעונים כשאתה עושה זאת שוב ושוב (ראה א')? א) המצע אמור לסכם את השקפותיה של המפלגה בכל התחומים והוא לא עוד נדבך שווה ערך. לגבי האיחוד הלאומי, שוב אני אחזור על כך (ואחרי זה עוד תגיד שאני חוזר על עצמי) אם הם יגיעו להסכמה על קווי יסוד עם חד"ש אין בכך שום בעיה. ב) אלה לא הקולות שנשמעים. רוב הטענות הן בגלל הצורך באופוזיציה. 3) אז בוא ספר לי מה ניסית להגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני חוזר על אותן תשובות לאותן שאלות, תפסיק לשאול את אתן שאלות, ואפסיק לתת לך את אותן תשובות, בעיקר כשמתברר שיש לך שאלות חדשות, לפעמים. א) "המצע אמור לסכם את השקפותיה של המפלגה בכל התחומים והוא לא עוד נדבך שווה ערך." על סמך מה? זה פשוט לא נכון. האם אתה מכיר בוחר שבחר במפלגה מסויימת רק על סמך המצע שלה? כמה בוחרים בכלל קראו את המצע של המפלגות בהן הם בחרו. לגבי האיחוד הלאומי, ואם ההסכמה תכלול את זכות השיבה (לא נמאס לך? אתה יודע בדיוק מה אני אשיב, ואם לא, אתה יכול לדפדף כלפי מעלה ולקרוא בשנית בשלישית וברביעית). ב) אבל, חשבתי ש"השאלה היא לא "מדוע יש צורך באופוזיציה?" אלא "מה מחייב את העבודה להיות באופוזיציה?"" תגובה 133900. 3. רציתי לומר, ואף אמרתי, ש"שאלת שאלה אחרת מזו שטענת ששאלת בתגובה 133900, ושהשאלה שאלת בתגובה 133900 לא רק שלא נשאלה בעבר, אלא אף נטען על ידך שהיא לא חלק מהדיון." תגובה 134107, סעיף ב מהווה דוגמא כל כך יפה, שלא הייתי יכול לכתוב זאת בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם לא שמת לב, אתה זה שכל פעם מתחיל את המחזור מחדש (ראה א). א) אז למה יש מצע? לקישוט? לגבי האיחוד הלאומי כן נמאס לי, אבל לא אני העליתי זאת שוב. ב) הרשה לי להתנסח שוב (הבעיה היא שאתה לא מצליח לקרוא את השאלות שלי, מה שגורם לי לנסח את עצמי קצת שונה כל פעם, וזה נראה לך כמו סתירה): השאלה היא "איזהו הטיעון הדמוקרטי על הצורך באופוזיציה, המחייב את העבודה להיות בה?". מספיק ברור? 3) זה לא מה שניסית לטעון בתגובה 133909 (הערה 5) שבכלל התחילה את הסעיף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כלל לא נכון (ראה א). א) "המצע הוא חלק מסך ההצהרות של המפלגה כלפי הבוחרים" (תגובה 134233, דוגמא קלאסית לשאלה שאתה שואל למרות שניתנה תשובה עוד לפני ששאלת). אני לא "העליתי זאת שוב.", אני שאלתי שאלה שעוד לא נענתה, ואתה הוא זה שהעלה את השאלה שכבר נענתה בעבר. ב) אולי (כנראה שלא, הרי ברור שלאחר שאענה תומר שזו כלל לא השאלה), בכל מקרה, כבר קיבלת תשובה (גם על זה) בעבר, ראה תגובה 128381 (וכל הפתיל בהמשך) סעיף ב'. 3) "עכשיו אתה אומר לי מה רציתי לומר?" תגובה 134233 עדיין תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נעלם החיוך שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יכול להיות ששוב אתה מואשם בהיותך סמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה, האם זו כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שואל, סמילי, למה הפכת להיות האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 133114 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא המגיב שהזדהה בשם "דנידין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת קרדיט לההמ''ה שגילה את זה מזמן אך נעתר לבקשתי לשמור את הידיעה לעצמו. אשמח לעבור לנושא הבא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד שגילה את זה מזמן: נראה שגם הכותב של תגובה 98254 ידע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נכון מאוד (ראה א) א) ואיזה ערך יש לו בכך? הרי אמרת בעצמך שאנשים אינם מצביעים למפלגות לפי המצע. (אם לא הבנת את השאלה, וזה קורה לך הרבה, אל תנסה לומר שאני שואל למרות שקיבלתי תשובה). היא דווקא כן נענתה (אין לי כוח לחפש). ב) אני לא רואה שם שום תשובה לכך. 3) אתה סותר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הסבר נמק ופרט. א) את השאלה הזו באמת לא הבנתי, למי מתייחס ה"לו" (במשפט "ואיזה ערך יש *לו* בכך?")? איזה שאלה לא הבנתי (ז"א, לא באיזה שאלה לא הבנתי למה התכוונת, באיזה שאלה לא הבנתי את הכתוב, אם יש לך בעיות ניסוח, זבש"ך) מלבד זו שבתחילת הסעיף (שגם היא, כנראה, מנוסחת ברשלנות). תאמין לי, חיפשתי, לא נענתה. ב) שאלת "איזהו הטיעון הדמוקרטי על הצורך באופוזיציה, המחייב את העבודה להיות בה?" בתגובה 134373, ועניתי "כשמפלגה מצטרפת לקואליציה, היא לא יכולה לבקר את החלטות הממשלה בפומבי, היא לא יכולה להציג עמדה חלופית לעמדת הממשלה *כלפי הציבור*, ולא יכולה להציג לציבור אלטרנטיבה אמיתית. ללא אלטרנטיבה, גם הצורך בבחירות נעשה מופרך (מה הטעם לבחור בין שר האוצר לשר החוץ ששירתו באותה ממשלה?)." תגובה 128381 אם אתה לא רואה תשובה, לך לאופטימטריסט הקרוב לבית מגוריך. 3) הסבר, נמק ופרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, נשברתי. אתה יכול לנהל את הדיון הזה גם בלעדיי (בפרט כשאתה מדבר בכמה קולות כמו בסעיף 3). תהנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, חשבתי שהוא מנסה לחקות את סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה כתבת את תגובה 132827 (ואם לא, התגובה הזו לא ברורה לי, ובכל זאת הייתי רוצה שגם מי שכתב את תגובה 132827 יענה), איפה (לינקים בבקשה) מצאת "ההעלבות החוזרות ונשנות של בני שיחך" מצידי, איפה מצאת "התקטטנויות החוזרות ונשנות על קוצה של ז"' שלי, איפה יש "קישוריות *המיותרות* לתגובות שאך זה נכתבו"? מה אני יכול לעשות כשלא קוראים את הודעותי, וממשיכים לשים בפי דברים שלא אמרתי, מלבד לטעון "אינך קורא את הודעותי"? ובקשר ל"שגיאות הכתיב הזרועות כנקודות חן על פני לחמניות שומשום", האם אתה חושב שזה הגון ללגלג על מגבלה פיזית של אדם אחר? אנ מבין שהמתקפה האישית עלי (החדשה) החלה עוד כאן, ולא בתגובה 135378, זה די מעליב ומתסכל לראות שאף אחד מקוראי וממגיבי האייל לא חשב שראוי להגן עלי, או לפחות לבקש הסברים. בכל מקרה, רק להבהיר, לא זכור לי מקום אחד בו העלבתי את בן שיחי בכוונה, ובכל מקום בו הבנתי שפגעתי במישהו, התנצלתי ללא משא ומתן. כמו כל בני האדם, לפעמים אני טועה, כמו רובם, כשאני מבין שטעיתי אני מתקן את עצמי. להגיד שאני מעליב וחוזר ומעליב זה פשוט לא נכון, ולא ברור לי למה מייחסים לי העלבות שכאלה. האם כל כך קשה לאנשים מסויימים להבין שיש מי שחושב אחרת מהם? האם מחשבה שונה ממך היא העלבה? האם העמדת דברים שכתב אדם בסימן שאלה היא העלבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר במשהו אני חושב שאתה צודק, אני לא ראיתי פגיעה מכוונת שפגעת במישהו. אני פשוט חושב שהטכניקה שלך של סחיטת הודאה בטעות, או סחיטת התנצלות מאנשים (שלא חושבים שטעו, או שגאים מדי בשביל להודות בכך), היא לא טכניקה יעילה, ומטרותיה מושגות לעתים רחוקות ביותר. לדעתי הרעיון הבסיסי בדיון הוא להציג את דעתך, ולא לתפקד כמסיונר, לשכנע בצדקת דרכך ולסחוט מבני שיחך תגובות כאלה ואחרות, תן לקוראים לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין שני מצבי דיון, מצב בו שני המתדיינים מחזיקים באמונות שונות, ואין דרך להכריע ביניהם, ומצב בו אחד המתדיינים טועה, לוגית או עובדתית. אני חושב שבמצב השני, צריך להבהיר לאותו מתדיין שהוא טועה, וראוי שאותו מתדיין, לאחר שהועמד על טעותו, ינסח מחדש את עמדתו, מבלי לשנות את אמונתו. אני לא מנסה לסחוט הודאות או התנצלויות (אלא במקרה בו פגעו בי אישית) אלא מנסה להבהיר את הטעויות, על מנת להבין את האמונות שמאחוריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך, אבל אני לא מבין את הצורך שלך שאנשים יעמדו על טעותם (לוגית או עובדתית), זה בסדר לחשוף את האמת, ואני בטוח שבנושא הזה אין וויכוח בינך לבין שועל ודובי, שלושתכם מסכימים שכל ההגדרות שניתנו מתארות חלקית את הדמוקרטיה, אתה פשוט נצמד להכרזה הראשונית של שועל שאמר משהו בקשר ל"הכי דמוקרטי", נכון שזאת שגיאה לוגית, אבל לא חבל על הוויכוח העקר שבא בעקבותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה (ז"א, ניסיתי) להבין את הצהרותו הראשונית של שועל. הויכוח היה הרבה פחות עקר, אם שועל היה עונה לעניין במקום לפנות להתקפה אישית לא עניינית ולא מבוססת. בדיאבד, הויכוח היה עקר, אבל איך אפשר לדעת מראש איך יתנהג אדם? אין טעם לדיון בו אחד הצדדים טועה לוגית או עובדתית, כמו שאין טעם לדיון בו אחד הצדדים לא מנסה להבין את הצד השני, ובגלל שאני מקווה לאנשים יש משהו לומר, ובגלל שאני רוצה להבין אותו, אני מנסה לגרום להם לטעון את הטענה שלהם מחדש, ללא טעות. לאנשים הגונים לא צריכה להיות בעיה להודות בטעויות שלהם, לכן לא ברור לי מה האינטרס של אדם שלא להודות בטעות לאחר שהובהרה בפניו (הרי, גם אם אינך הגון, לא כדאי שיחשבו עליך ככזה). ועוד פחות ברור לי מה חושב לו אדם שכזה כאשר הוא פונה למתקפה אישית חסרת בסיס. כמו שאפשר להיווכח, שועל נהג כאדם לא הגון, ובעתיד, כנראה לא אתדין איתו, משום שאין באמת טעם בדיונים עם אנשים שכאלה. הייתי מציע לשאר הכותבים באייל לנהוג כמוני, אבל עקב העובדה שאף קורא לא התיחס להשמצות של שועל, ושאף אחד לא התיחס להשמצות בתגובה 132827 שנכתבה לפני כחודש, אני הולך ומאבד את התקוה שלי באשר לאייל כמקום דיון אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאשמה בירידת הדיון לפסים אישיים אינה שלך. אתה לא יכול לנחש את תגובתם של אנשים, אבל לאחר שנתקלת בתגובה בעייתי (כמו תגובתו של שועל) הפתרון היחיד הוא להנהן בראש, ולחתוך את השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר? אני לא השמצתי ולא בטיח. אני עניתי לעניין, עד שסמילי החליט לגרור אותי בלשון לוויכוח תפל וטפל, כמו שעשה אייל אלמוני (שאני חושד שגם לו קוראים סמיילי) בדיון אחר. הוא סירב להתייחס לטענותיי ברצינות, וכל פעם שעניתי טען שאין זו תשובה, או שכבר אמרתי זאת (מה לעשות שהוא שואל את אותן שאלות שוב ושוב), ומעולם לא כיבד אותי בתשובה הגונה, ללא השתלחויות מיותרות. בסופו של דבר פקעה סבלנותי, לאחר שזה האשים אותי בכזבים, וגם אז, לא פתחתי ב"מתקפה אישית חסרת בסיס". וחומר למחשבה, ראה את דיוניי, ואת הדרך בה אני ובני שיחי מתנהגים, לעומת דיוניו של סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל כותב בתגובה 136481: "אני לא השמצתי1 ולא בטיח. אני עניתי לעניין2, עד שסמילי החליט לגרור אותי בלשון לוויכוח תפל וטפל, כמו שעשה אייל אלמוני (שאני חושד שגם לו קוראים סמיילי) בדיון אחר. הוא סירב להתייחס לטענותיי ברצינות3, וכל פעם שעניתי טען שאין זו תשובה4, או שכבר אמרתי זאת5 (מה לעשות שהוא שואל את אותן שאלות שוב ושוב6), ומעולם לא כיבד אותי בתשובה הגונה7, ללא השתלחויות8 מיותרות9. בסופו של דבר פקעה סבלנותי10, לאחר שזה האשים אותי בכזבים, וגם אז, לא פתחתי ב"מתקפה אישית חסרת בסיס"11. וחומר למחשבה, ראה את דיוניי, ואת הדרך בה אני ובני שיחי מתנהגים12, לעומת דיוניו של סמיילי13." ------------------------------ 1 "ההתנגחויות וההתקפות הילדותיות שלך" תגובה 135671 "אתה חסר תקנה" תגובה 135855 2 התשובה העניינית לסעיף 2 בתגובה 135271 היא סעיף 2 בתגובה 135378? 3 אין ולו טענה אחת שלא התיחסתי עליה ברצינות. 4 לא טענתי ולו פעם אחת שזו לא התשובה. 5 לא טענתי פעם אחת ששועל כבר אמר זאת. 6 לא שאלתי שום דבר שוב ושוב. 7 מה לא הגון בהתיחסות שלי? מה יכול להיות יותר הגון מאשר להתיחס לאדם אחר כשווה לך? 8 לא הייתה שום השלחות מצידי. 9 וכמובן שלא הייתה השלחות מיותרת. 10 "בסופו של דבר" ביקשתי ביסוס להשלחות חסרת העניין של שועל (תגובה 135573). 11 והמתקפה האישית נפתחה תגובה אחת קודם, תגובה 135378 12 ושוב, השמצות חסרות ביסוס? 13 בני שיחו של סמיילי, כמו שועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מצפה מקוראי האייל לעקוב אחרי כל הסעיפים האלה, לקרוא את הלינקים, לבדוק אם אין הודעות אחרות שניתנות לפרשנות "שועלית" יותר, וכד'? עם כל הכבוד, אני לא חושב שהרבה קוראים ימצאו את זה בתור הצורה הטובה ביותר להעביר את זמנם. אם סגנונו של שועל אינו לרוחך, הכי פשוט זה לעזוב אותו ולעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מרצה שלי הגדיר היום שדמוקרטיה היא תחרות (פוליטית, כמובן) - התמודדות חופשית בין דעות (דרך מפלגות). בנוסף, רק כדי לוודא מה ההגדרה הנפוצה בקרב דוברי השפה העברית, שאלתי כל מיני אנשים, בטווח גילאים והשכלה לא קטן, מה זה "דמוקרטיה". כולם אמרו דברים בסגנון "שלטון הרוב". אף אחד לא אמר "זכויות אדם". האם אתה מוכן עכשיו להודות שדמוקרטיה אינה כוללת בחובה זכויות אדם, לפחות לא בשימוש הקולוקיאלי בה, בו אתה נתלה (כל עוד לא מוכיחים לך אחרת, שאז אתה הולך לאיזה מאמר אמריקאי אחד, ונתלה בו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שם לב שסמילי לא איתנו? אחרי ההתכתשות האחרונה שלו הוא נעלב מכך שלא קיבל תמיכה מספקת מקהל הקוראים, וכשמישהו הציע לו לשתוק קצת הוא החליט לקבל את ההצעה. (פחות או יותר באותו זמן גם השוטה דעך. מקריות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט החליטו, שהדרך הכי בטוחה לא לקבל העלבות, היא הדרך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה לא דעך הוא כותב תחת ניק אחר אבל לא אני אעשה לו אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מתייחס להשמצות מפני שהשמצות הן לא משהו ששווה התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשקר אין מקום בדיון אינטלקטואלי. השמצה שלא מתיחסים אליה, כמו שקר שלא מתיחסים אליו, נהפך בעיני ה''עצלנים'' לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שאלת את עצמך "Why me"? למה דווקא אליך נטפלים שוב ושוב, בדיונים ארוכים ועקרים שלכל המשתתפים בהם נשאר טעם רע, ורק ההמ"ה והאא"א נהנים לקראם מן הצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את עצמי. שאלתי אחרים. אשאל גם אותך, אם יש לך תשובה, בבקשה. בכל מקרה, לא נטפלים רק אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעגתי לך על שגיאות הכתיב, הנחתי ששגיאות הכתיב של המשתלח היו מכוונות (כדי לחקות אותך). חוץ מזה, היה עלי לכתוב ''זרויות כנקודות חן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן שגיאות הכתיב שלך הן "מגבלה פיזית"? התוכל לתת דוגמה למגבלה אנושית שאינה "פיזית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור (תגובה 71780), אני דובל מדיסלקסיה. 2. לא אני. אם באמת תרצה לפתח את הנושא, נסה בדיון שהתפתח בעקבות מאמריו של רון בן יעקב "על התודעה, האני והרצון" א,ב וג' דיון 806, דיון 826 ודיון 871. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני ההוא אולי מאושר, אבל המון רב של גולשים באתר עומד המום ומבוהל כעדר איילים שזכר האלפא שלו מזורר בחימה, בוטש ברגליו, ומלטש קרניו בשיחי הבתה היבשים. העורך הראשי מרוגז! אם תשאלו אייל זב חוטם כמוני, שווה לשים את זה במדור החדשות. הוא עוד ייהגר לקנדה ויחשיך את האתר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |