בתשובה לג. שמעון, 08/12/00 15:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, בעיה. אני לא חייב להסכים עם כל חוקר שפרסם ספר. אני יכול לזרוק לדיון מספר מחקרים שטוענים את ההפך הגמור. אפילו קראתי חלק מהם. אני נוטה להסכים איתם יותר מאשר עם מי שטוען לגמישות מוחלטת של המין האנושי. מריח לי יותר מידי ממותר האדם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אמת, אינך חייב להסכים עם כל חוקר. עם זאת, לידיעתך, פיטר ל' ברגר נמנה עם בכירי הסוציולוגים האמריקנים. אחד מספריו "הזמנה לפגישה עם הסוציולוגיה" אף תורגם לעברית ואפשר להשיגו במיתוס: ובאשר לחוש הריח שלך, הוא הטעה אותך במקרה זה. הספר ממנו ציטטתי כתוב בלשון סוציולוגית נטולה לגמרי שיפוטים ערכיים (כלומר, אין שם נימה של "מותר האדם"). הטענה של ברגר ולוקמן היא שמיניות הקוף ביולוגית ביסודה ואילו של האדם היא תוצר של חיברות (הגם שמקורה בדחפים ביולוגיים). אני מבין שאינך מסכים עם זאת. ובכן, בעניין המיניות *באורח מוזר* דומה עמדתך לעמדתו של פרופ' ליבוביץ' כפי שהוא מביע אותה בספר "שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם ". מדוע הדגשתי *באורח מוזר*? משום שלמיטב זכרוני אתה כופר בכך שיש *נפש* בכלל, ו*נפש יתרה איזושהי לאדם* בפרט. ואילו הרמב"ם וליבוביץ' גורסים קיומה של נפש. וכך מסביר ליבוביץ' לתלמידיו בספר על הרמב"ם על שלוש סוגי נפשות שמונה הרמב"ם: נפש מס' 1: היא מצויה גם בצומח. כל מה שיש בעץ, למשל, שאינו נובע מחומרו גרידא (דליקותו, משקלו הסגולי וכו') כי אם מיכולתו ליצור לעצמו צורות מסויימות של עלים ופרות, הוא נפשו. "להבדיל מן הדומם, המוגדר במאה אחוזים בחומרו, ניתן לומר שהאורגניזם החי הוא חומר שיש בו נפש." נפש מס' 2: הכלב אף הוא ניחן בנפש מס 1 הוא בונה את גופו, נושם, מפיק זרע שממנו יכול לבוא לעולם דור כלבים חדש. "אולם נוסף על כל אלה יש בכלב פונקציות שאינן מצויות בצמח: הוא בעל תחושות (רואה, שומע, מריח וכו')ובעל תנועה ספונטנית (עצמית)." לתכונות אלה קורא הרמב"ם נפש מס 2. נפש מס' 3: לאדם יש נפשות מס' 1 ומס' 2 אבל יש לו תכונה נוספת המאפיינת אך ורק אותו ואינה מצויה בעץ ובכלב וזהו *כושר הדיבור*. לנפש הזו, השלישית, קורא הרמב"ם "הנפש המדברת", ליבוביץ' גם משתמש בביטוי "הנפש הדיברית". בנקודה זו מעלה אחד מתלמידיו של ליבוביץ' טענה המזכירה את הסתייגויותיך, דובי. אומר התלמיד לליבוביץ': "אתה בוודאי יודע שמצויות כיום מושבות של קופים, המדברים לאט כמו שמדברים בני-אדם חירשים אילמים, ואם ניווכח שהקופים האלה מדברים, נצטרך לעדכן את הקטגוריה הזאת". תשובתו של ליבוביץ': "אין מושבות של קופים מדברים... השימפנזים האלה שלהם הקדישה גברת ג'יין ואן ליוויק גודול את זמנה אינם מדברים, וזה עניין של מה שנקרא רפלקסים מותנים. זה אמנם מעניין מאוד, אבל אין לזה קשר עם דיבור". אבל תלמידיו של ליבוביץ' אינם מרפים ממנו בנקודה זו ואחד מהם מביא את הדוגמא הבאה: "אם נתייחס אל הדיבור כאל מדיום של קומוניקאציה, האם נוכל לומר שדבורי הדבש, שיש ביניהן קומוניקאציה, או למשל הנמלים, שגם להן יש קומוניקאציה, האם נוכל לומר עליהן שהן מדברות?" גם את הדוגמא הזו שולל ליבוביץ': "לא! לגמרי לא! אצל האדם מלות הדיבור הן סמלים הנובעים מן 'הנפש מספר שלוש', ואילו מה שנמצא אצל דבורת הדבש והנמלים נובע מן הנפש מספר שתיים'... וזוהי מן הבעיות הגדולות של הפילוסופיה הלינגוויסטית המודרנית - האם תיתכן מחשבה ללא דיבור?... הדיבור אינו קשור כלל בהשמעת קולות אלא הוא קשור במערכת של סמלים המבטאים משהו." דומני שמה שמכנים הרמב"ם וליבוביץ' "הנפש המדברת", כלומר הכושר האנושי לשפה, מקביל במידה רבה לתפיסה של ברגר ולוקמן שהאדם הוא תוצר של חיברות ולא התניה ביולוגית בלבד. שכן, לשיטתם הסוציולוגית, היכולת הלשונית של האדם היא מכרעת בחיברותו. הכלי המרכזי של החיברות האנושי הוא לשון הדיבור (ראה גם חומסקי בעניין זה). עם זאת, באשר למיניות האדם, יש מחלוקת בין ברגר ולוקמן לבין ליבוביץ': שואל תלמידו של ליבוביץ': "האם היית אומר שסקס של בעלי-חיים וסקס של בני אדם זה אותו דבר? אני סבור שאצל האדם אין זה רק עניין פיסי, אלא זוהי תופעה פסיכית!" ליבוביץ'(סותם ואינו מפרש):"מה זאת אומרת "אותו דבר"? אבל... זהו סקס!" (ליבוביץ', שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם, ע' 19-23). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם עם גדולי החוקרים אני לא חייב להסכים. (: אבל אני וליבוביץ' לא מסכימים - אני חושב שכן יש רמה מסויימת של חופשיות אצל בני אדם, אבל אותה חופשיות קיימת (אולי ברמה שונה) גם אצל קופים. דוגמת הבונובו היא הכי בולטת - הם חופשיים לחלוטין. בטוחני כי אם יעלה על דעת קבוצת בונובו כלשהי להטיל סנקציות על סוגים מסויימים של הזדווגות, הרי שהפרטים בקבוצה יענו לחיברות הזה. הבעיה היא שיש הבדלים משמעותיים בתנאים של בני אדם (יש לנו הרבה זמן מיותר). אבל אני לא אכנס לזה, כי אני לא חוקר, ואני אפילו לא מכיר את טיעוניו של האדון שאתה מדבר עליו. בעתיד, אם יצא, נחזור לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוי... קודם אני הומו, עכשיו אני אישה. מה יהיה איתי? ביבי היא אחותי, המחשב הוא אותו מחשב, והוא עוד לא למד לשים לב מי מקליד עליו. פלאי הטכנולוגיה. סליחה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין בני האדם לקופים הוא בגודל הלוע. לכן בני אדם יכולים לדבר בעוד שקופים מוגבלים טכנית. האדם הניאדרטאלי היה בעל לוע כמו של הקופים וגם הוא לא היה מסוגל לדבר בצורה שאנו מכירים. (הוא גם לא שרד). לגבי תרבות בכלל, הקופים אף פעם לא יצרו כלים המייצרים כלים. הם גם לא מדברים על הקופיות שלהם. בנוסף, הקופים לא מגדירים שום דבר.בייטסון קורא לזה logical types הם לא מסווגים.לכן ישנם כאלה כמו בייטסון שחושבים שלקופים אין תרבות בכלל. וישנם כאלה החושבים כי לקופים תרבות ראשונית. אבל לא כזו מפותחת כמו לבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך לדעת על מה קופים מדברים בזמן שהם פולים כינים זה מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי איך זה שבערוץ נשיונאל גאוגרפיק רואים שתי ג'ירפות עומדות אחת על יד השניה, והקריין מספר לנו על זה שאחד הג'ירפות הוא מחורמן רצח והג'ירפה השניה מספרת לו שהיא עושה את זה רק עם קונדום. לזואולוגים יש מיליוני תאוריות והבחנות בעיקר כתוצאה מתצפיות אז מה פתאום אתה מטיל ספק בנכונות של המחקרים כשזה נוגע ל"דיבור" של הקופים בשעה שהם פולים כינים זה מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה באמת דבר שאין לנו שום אופציה לבדוק. אנחנו לא מבינים את השפה שלהם, אנחנו לא יודעים עם מה הם חושבים - אנחנו יכולים לראות מה הם עושים ולנסות להסיק מכך. זה הכל. ובאשר לניסוי עם וואשו, הרי לך ניסוי מקביל: אני אלמד צרפתית עילגת משהו, ואחרי זה אנסה ללמד אותך צרפתית. כמה מתוך המילים שאני מכיר אתה תכיר? למי תהיה צרפתית עילגת יותר? ידוע הדבר שלקופים יש אינטיליגנציה שאינה עוברת את זו של ילד בן 4. האם בכך יש כדי לשלול מהם כל אינטיליגנציה? אני חושב שילד בן 4 זה מספיק מכובד, מה גם שאפילו לקופים יש גאונים משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הולך עם ההנחה שאי אפשר לבחון תופעות של דיבור וכיוב', עליך לקחת בערבון מוגבל הרבה מהמחקרים על חיות בכלל וקופים בפרט. הגור לא פיתח את שפת הסימנים ובטח שלא שמר עליה, אלא העדיף את צורת ההתקשורת ה''רגילה'' של הקופים. או יותר נכון, הוא הסתפק בה. לא היה לו צורך יוצא דופן לקלוט את השפה עד תום. הצרפתית שלי תהיה עילגת יותר מאחר ולא אשתמש בה יען כי לא אהיה חייב. העברית מספקת אותי במציאות הישראלית. ישנה שפה אחרת המשמשת אותי. שפה מקבילה. לא שפה אחת גבוהה ושפה נחותה. הטענה של החוקרים תהיה, שכנראה לקופים אין את הצורך בלהשתמש בשפה גבוהה יותר. לגבי אינטליגנציה, אם כך אנחנו מסכימים. לקופים תרבות שורשית בלבד. לבני האדם - כל בני האדם - תרבות ענפה המתרחשת בכל אספקט של החיים שלנו. ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדברי גזרתי גזירה שווה מלאה בין בני האדם לקופים? ודאי שישנם הבדלים - רק טענתי כי ניתן ללמוד מקופי האדם על מקורותינו שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתו של בייטסון עולה בקנה אחד עם ממצאי הניסויים בקופים שלומדו את שפת הסימנים? הרי אלה בפירוש המציאו כמה מילים חדשות ע"י צירוף של מילים ידועות. שכחתי את הדוגמאות, משהו כמו "עוף"+"מים" שכוונתו לברווז, המצאה שבפירוש מעידה על יכולת סיווג. בייטסון היה מודע לניסויים האלה (כרונולוגית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליית נמלים וטרמיטים אצל השמפנזה. שמפנזות בוגרות מלמדות שמפנזות צעירות לעשות זאת. זוהי תרבות שורשית. (הגם שלוקח כמה שנים עד שהן תופסות את העסק) ובכל זאת -בשום מקום לא הוכח ששמפנזות או כל סוג אחר של קוף אדם, מסוגל ללמד *בעזרת מילים* שימפנזה אחרת לעשות את אותו מעשה . השמפנזות לומדות רק על ידי תרגול של כמה שנים. בדקתי את הכרונולוגיה ב1966 נערך ניסוי עם שמפנזה בשם וואשו. היא למדה שפת סימנים. צירפו לשמפנזה זו, גור בן עשרה חודשים. כעבור זמן, וואשו לימד את הגור את שפת הסימנים. אבל הוא למד פחות סימנים ממה שידעה וואשו. ההנחה היא שאם ישאירו את השימפנזות לבדם, הם ילמדו פחות ופחות סימנים. ובכל מקרה, השימפנזות לא התעלו על השפה של ילד בן שלוש, וכמעט שלא "דיברו" בצורת עבר או עתיד. הם לא משתמשים בשפה כדי לערוך תוכניות למצבים מסויימים, לתאם פעילות משותפת או לנסח כללים להתנהגות חברתית. זה נכון שהחוקרים גילו שיש לקופים יכולות גדולות יותר משחשבו, אבל עדיין זו לא תרבות במובן הרחב של המילה מאמר אחד שאני קראתי - של בייטסון - הוא מ1978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעניין - לינקים לגבי יכולות לשוניות אצל קופים: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |