בתשובה לעדי סתיו, 12/02/03 14:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשום מקום בדיון הזה לא מצאתי עדות לכפייה או סנקציות על האשה. על מה אתה מדבר? אני מבין כל הזמן את מה שאתה אומר, שתינוק "מתבשל" מהרגע שנעשו יחסי מין בהסכמה ואחריות לו היא על שני הנוגעים לדבר. - אפשר להתווכח על זה ולטעון שתינוק הוא תינוק רק מרגע שהוא נולד. (או מרגע שאובדת אופציית ההפלה תוך הנחה שההריון יעבור בשלום, שזה אותו הדבר) - כמו כן אתה אומר שהפלה זה "בונוס" ששמור לנשים, ושהיית רוצה שיהיה אחד גם לגברים, אבל אין, וזו לא סיבה להקשות על האם. - אין ויכוח כאן. - אתה שוכח לציין משהו שכבר הסברתי קודם, והוא שאופציית התרמית, או של חוסר אחריות המובילה להריון, היא יותר מפותחת אצל אישה, היינו, גבר לעולם לא יהיה בטוח במאת האחוזים שהוא מוגן אם לא ישתמש בקונדום, אשה כן. מכיוון שאני מניח (ומקווה) שאתה לא מציע לבסס מעתה את כל מערכות היחסים הזוגיות על חוסר-אמון הדדי, הרי שעוד נראה הרבה מקרים בהם הגבר האמין לאשה כשהיא אמרה לו שהיא לא פוריה, כשבעצם לא היה כך (בין אם מזדון או מרשלנות) זו נקודת אי שוויון נוספת, מלבד האפשרות להפלה, וזה פתח לסחטנות ותופעות חברתיות לא רצויות אחרות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידע כללי- אמצעי המניעה היחיד הפועל במאת האחוזים הוא עיקור. אפילו גלולות, שנלקחות בצורה קבועה ללא פספוסים, יכולות להגן רק ב- 97%. אז כן, אפשר להכנס להריון גם כשלוקחים גלולות, ללא צורך בזדון או רשלנות. לא שעברתי הפלה אי פעם בחיי (ולא שאני מתכוונת לעשות זאת אי פעם), אך לא מדובר בניתוח פשוט מאוד קצר מאוד וללא כאבים (בנוסף לכך שיכולות להיות להפלה השפעות לטווח ארוך על בריאות האישה). זו לא "דרך קלה" להפטר מהריון בלתי רצוי, והפלה אינה תחליף לאמצעי מניעה. מין המוביל לילד הוא אקט של שני צדדים. מה שאתה מציע הוא פשוט להסיר את האחריות מאחד מהם, לתת לו "לשלם וללכת" ולהשאיר את האשה עם "כאב הראש" והאחריות כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, שמעת מה אני מציע. מה את מציעה? הסידור הקיים מניח את דעתך? כפי שכבר אמרתי לעדי, אני בכלל לא רואה בהפלה דבר קל, ואני גם מודע לסכנותיו (לפחות באופן חלקי). עם כל החוסר נעימות בהפלה, לרב זה דבר שאפשר לעשות ולחזור למסלול החיים הקודם. להפוך להורה זו רעידת אדמה, אתה לא יכול להשאר כשהיית, יש עכשו גוזל מנושא עיניו אלייך *כל החיים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נסגור שבמקרה שהאישה בוחרת שלא לעשות הפלה הגבר יצטרך לשלם מחצית מכל הנזק הפוטנציאלי שיגרם לאישה עקב ההפלה לו הייתה מבוצעת, כולל נזק פסיכולוגי ארוך טווח, תוחלת של הנזק הגופני הבלתי הפיך ופיצוי על הכאב הפיזי. ובשביל שהוא לא יפשוט רגל נחלק לו את זה ל 216 1 תשלומים. 1 216 = 12*18 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנקציות: נניח שיש תינוק. נניח שיש לו אבא ואמא. נניח שלשניהם אחריות שווה לגידולו. עד כאן בסדר? אוקיי. נניח שאחד מהם מלכתחילה לא רוצה להיות הורה למרות שיש תינוק. הוא לא יכול, כי יש לו חובה. אבל נניח שאתה נותן לו את האפשרות לוותר על האחריות שלו בכל-זאת. אותו ויתור יבוא בהכרח על-חשבון ההורה השני. לכן הויתור הזה הוא הפעלת סנקציה. תמיכה של 50% בגידול התינוק מגיע לאם לקבל מהאב בכל מקרה, מבחינה מוסרית. אם האב יכול להתנות את התמיכה הזו בפעולות מסויימות שיינקטו על ידי האם (למשל, הפלה), יש לו הרשות להטיל סנקציות על האם (מניעת התמיכה שמגיעה לצאצאם המשותף) כדי שהיא תעשה מה שהוא רוצה שהיא תעשה עם גופה. לעניין האמון: נכון שלאם יש יותר אפשרויות לדעת מה קורה, מי האב, אם היא פורייה או לא וכולי. אבל מה שאתה מציע זה להניח מראש, בכל מקרה של קונפליקט, שהיא משקרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להפוך אותי לאויב הציבור הנשי מס. I, אני לא מניח שבמקרה של קונפליקט האשה היא המשקרת, מאיפה אתה מביא את הדברים האלה? לגבי החלק הראשון של תגובתך, יש קונפליקט ידוע בביולוגיה של אוכלוסיות שקשור לעול ההורות. הקונפליקט הוא מי "יתקע" בסוף עם הצאצא ויאלץ להשקיע בו, ויש הרבה דוגמאות בהם כל הורה מנסה לגלגל את האחריות להורה השני ולהימלט. (כלומר, 100% השקעה של מי ש"נדפק" ו-0% של מי שברח). לעיתים המצב לא כזה קיצוני, ויש גם דוגמאות להורות זוגית אידילית, בה שני הצדדים נושאים בנטל. למה אני מספר לך את כל זה? לא יודע. אולי כדי לתת לך פרספקטיבה קצת יותר רחבה, זו לא רק בעיה של אנשים, אלא בכל העולם החי. אתה מניח (באופן מאד מקובל) שנטל ההורות בבני האדם הוא על שני ההורים וגם קורא לזה חובה מוסרית. רק שעל מוסר אפשר להתווכח. לומר שזו *חובתו* של ההורה נראה לי קצת קיצוני, מבחינה חוקית אני לא חושב שאפשר להעניש גבר שעזב אם צעירה והלך להתפרפר עם פרגית אחרת. (ואולי אני לא צודק, כי על הזנחה ניתן להעניש, יש משפטנים באולם?) אני חושב שסלע המחלוקת שלנו נובע מהטיעון הבא (שאני מציג): במידה ואדם ניצב בפני צומת החלטות, המובילה לכיוונים שונים, והוא בחר בדרך מסויימת, הרי שהוא נושא באחריות לגורלו בדרך זו. בהשלכה לענייננו, לעבור הפלה או לא היא צומת החלטה, לא החלטה נעימה, אבל החלטה: לסבול ניתוח, או להפוך לאם בטרם הזמן. במידה והאם *בחרה* להיות אם (לא כולל מקרים בהם רפואית אסור לה לבצע הפלה), הרי שגורלה כאם חד-הורית נקבע על ידה, ועליה להסתדר עם זה. שים לב, שבשום מקום במהלך הסיפור הזה, לא יכול האב לבחור בשביל האישה מה לעשות, רק, לבחור גם הוא דרך בצומת החלטה משל עצמו: לקחת אחריות על התינוק במידה ויוולד, או לנער את חוצנו מן התינוק במידה ויוולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר שזנח אם צעירה חייב בתשלום מזונות לילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולא מענישים אותו על זניחת האם אלא על זניחת הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, למה אני אומרת עונש? מדובר בחובת נשיאה באחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129406 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד, גם אישה ללא ילדים זכאית במקרים מסויימים למזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרספקטיבה שלי אכן רחבה מספיק כדי לכלול את דוקינס, כך שאני מכיר את הקונפליקט, ועליו חשבתי כשכתבתי שהגבר יכול לברוח. שים לב שצומת ההחלטות של האשה והגבר בנוגע להריון נפתחים _לא_ בהחלטה להפיל או לא להפיל, אלא פשוט במגע מיני. כאן לשניהם היתה בחירה. מבחינת הגבר, הסתיימה עבודתו. זו הבחירה הקריטית שלו, והוא צריך להיות אחראי לה. גם האשה. יותר מאוחר יכול להיות שתהיה לה עוד בחירה, אם לבצע הפלה או לא. בשום מקום אין _לגבר_ מעורבות בהפלה, ואין שום אפשרות להוסיף עוד בחירה מקבילה לגבר. הוא _לא_ יכול להחזיר את הגלגל אחורנית ולהפסיק את ההריון, לא משנה כמה הוא רוצה, בלי שום קשר למחיר האישי שאותו הוא מוכן או לא מוכן לשלם. רק האשה יכולה, והמחיר האישי הוא שלה בלבד. אתה מציע לתת צומת מקביל לגבר, אבל זו אשליה: הוא כשלעצמו יכול לברוח, אבל התינוק אכן יוולד ויצטרך חיתולים, ואוכל, ובגדים חמים, וסולר לתנור, וספרים לבית הספר, ושוקולד למרוח על הסנדביצ'ים, וטלפון סלולרי, ושרוכים ספייר לטירונות. אם האב לא נותן 50% מהמאמץ בגידולו, האשה צריכה לתת את כל ה-100%. זו לא באמת צריכה להיות בחירה של הגבר בלבד. רק מנקודת המבט של הגבר העוזב ההריון הופסק ונשלם. זה מה שכל-כך מרגיז כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עניין. אם נסתכל על הבעיה בצורה מסודרת, אולי תוכל לראות למה ההצעה שלכם נראית לי אבסורדית. בסופו של דבר, לפי המודל שלך, אם יש התחלת הריון, אז אחרי שקלול כל ההחלטות יש שלוש אפשרויות: (1) יש ילד, האם והאב משתתפים בגידולו, (2) יש ילד, האם מגדלת אותו לבד, ו-(3), האם עוברת הפלה. אתה אומר שלאב צריכה להיות אפשרות לפסול את 1, מכיוון שלאם תהיה ממילא אפשרות לבחור בין 2 ל-3. אלא שאין שום קשר בין השניים. אז מה אם היא יכולה לבחור בין 2 ל-3, מה זה נוגע לאחריותו ב-1? היא יכולה גם ללדת ולמסור את הילד לאימוץ, או להגר למדינת רווחה שתתמוך בילד, או למצוא גבר בעל לב זהב שיגדל את הילד כאילו היה בנו\בתו שלו. למה ההפלה חייבת להיות קשורה לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאם יש אפשרות להחליט בין (1), (2), (3) ו- (4) למסור את הילד לאימוץ. האב חסר כל יכולת החלטה. זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האם לא מטילה סנקציות על האב בדרישתה לתשלום מזונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא האבא. חובתו לדאוג לילד. אם אתה לא מכיר בחובתו של אב לילדיו פשוט תגיד זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דרך להסתכל על עמדתם של ארז ושל פוליטיקוס היא שהשאלה היא האם הלדים הם "של" האב הזה. אתה מניח שמי שנוצר מזרעו של איקס, הוא ילד של איקס; כאשר הם נותנים לבעל הזרע אפשרות "לחתום ויתור", ולאבד כל זכויות לקשר עם הילד, אפשר לומר שמבחינה חברתית הילד כבר לא יהיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם גם האם יכולה לחתום על כתב ויתור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שטחנתם את זה כבר עד דק) האם יכולה, על-ידי הפלה. כמובן שהפלה זה לא קל; אני חושב שזה יותר קל מאשר להיות הורה נגד רצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה קשה. אתה כנראה היית בוחר להפיל, וגם אני, אבל לא בפעם השלישית, ולא אם הייתי דתי/ה... אם יש לאם בחירה להפיל, אז האב צריך לעמוד מאחורי הבחירה הזו. הנקודה היא שהפלה לא מקבילה לוויתור. תומכי חוק פוליטיקוס לא מוכנים להצהיר שהפלה לא מקבילה לוויתור, אבל גם לא מוכנים לעמוד בוויכוח מאחורי עמדתם שהיא כן מקבילה. הכל כזה אמורפי ועמום ותלוי ותראה, כשהסובטקסט הרטורי הוא תמיד "נו, עזוב, מה אתה רוצה, לא בא לו להיות אבא, וחוץ מזה היא בטח גם רימתה אותו". מכיוון שהרגע נכנסת לדיון ואתה עוד לא מחוייב לטעויות הטקטיות שלך, בא לך לנקוט עמדה קשיחה לצד זה או אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה האחרונה היא לא, אבל עמדה לא קשיחה אולי כן. אכן, לא נעים אם אישה מגיעה פעם שלישית למצב שבו היא בהריון לא רצוי למעבר, ושהיא לא רוצה להמשיך בו ללא תמיכת המעבר. באותה המידה גם גבר עלול להגיע פעם שלישית למצב בו הוא אחראי לילד שהוא לא רוצה בו. שניהם יכולים להיות אשמים בכך באותה המידה. הפלה שלישית היא קשה, בוודאי הרבה יותר מהראשונה; גם ילד לא-רצוי שלישי הוא קשה יותר מהראשון. לדעתי הלא קשיחה, הוא גם קשה יותר מההפלה השלישית. הסיבות לאי-רצונה של האישה לעשות הפלה אינן צריכות לשנות כאן, לדעתי. הן יכולות להיות רצון בילד, או התנגדות דתית להפלה. כשם שהסיבות לאי-רצונו של המעבר בילד לא צריכות לשנות. רק תיקון קטן יש לי להצעה: התשלום של המעבר לאישה לא צריך להיות "חצי מעלות הפלה", מכיוון שכפי שהעירו כאן ממילא מימון ההפלה הוא עניין לביטוח רפואי. התשלום הוא יותר פיצוי על עוגמת הנפש, וככזה גודלו הוא עניין די שרירותי (ואולי צריך להיות תלוי גם במצבם הכלכלי של שני הצדדים). אולי אפשר גם לראות בו קנס, עונש על רשלנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה אתה חוזר, כמו אחרים בדיון הזה, לטענה ל-"סימטריה" בין בחירתו של האב להתנער מהתינוק לבין בחירתה של האם לעשות הפלה. למעשה ברור לכולנו שאין כאן שום סימטריה. הפלה היא עניין בעייתי ביותר, שלא כמו חתימה על מסמך. לכן, לדעתי, אין הפלה מהווה צידוק למתן זכות התנערות לאב. מה אתה אומר? את הפסקה השלישית לא הבנתי. מה כבר יכול להיות פיצוי על עוגמת נפש במקרה שההפלה תהפוך את האשה לעקרה או שהיא רואה בה רצח (לא עניין דתי דווקא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי לסימטריה? איפה? הנה עמדתי: הפלה היא ללא ספק קשה הרבה יותר מאשר סתם ויתור של האב (בחתימה על מסמך). לעומת זאת, אבהות בעל כורחך היא (עם ספק) יותר קשה מאשר הפלה. ההשואה הזו, חוץ מזה שעד כה לא נימקתי אותה יותר מדי (ולא חשבתי יותר מדי על נימוקים), אמורה להיות מין "ממוצע" של הפלות ואבהות-כפויה, או מקרים טיפוסיים. חריגות לכיוון של הפלה קשה יותר (שגורמת עקרות, שקורה פעם שלישית, שמנוגדת לעקרונות) תיתכנה; כך גם חריגות לכיוון של אבהות כפויה קשה יותר (שקורה פעם שלישית, שמביאה לעוני, שפוגעת באדם חברתית). בחוסר הסימטריה הכפול הזה אנו צריכים לתמרן. בהצעה שלי יש עוול לאישה, אני מסכים. בהצעה שלך (המצב הקיים?) יש עוול לגבר, ואם אני צודק בפסקה הקודמת, העוול לגבר גדול יותר. הפיצוי הכספי שאני מציע לא תמיד יעזור, אבל הוא המקסימום שאני יכול לחשוב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נחדד את הנקודה של הקשיים אבהות כפויה היא קשה לפחות כמו אמהות כפויה (למעשה אימהות כפויה היא הרבה יותר קשה כיוון שהיא כרוכה גם בהריון ולידה שהאב פטור מהם, שיעבוד לילד בשנים הראשונות, פגיעה בקריירה, קושי בניהול חיי חברה ומציאת בן זוג בעתיד). את הקושי של הפלה אנחנו לא יודעים כיוון שהוא משתנה מאישה לאישה. יש נשים עבורם הפלה היא אקט לא משמעותי ויש נשים שמבחינתן מדובר בצעד קשה כל כך שהן פשוט לא מסוגלות ולא מוכנות לעשות אותו כלומר, עבורן הקושי בהפלה הוא גדול יותר מכל הקשיים של האימהות הבלתי רצויה שציינתי קודם לכן. אז למעשה הבחירה היא לא בין לידה לאי לידה אלא בין ספיגת נזק גדול יותר מהנזק שניגרם לאב המתכחש ובין משהו שאין לנו שום מושג מהי מידת הנזק שלו. איך נוכל לדעת מה מידת הנזק של ההפלה לאישה הספציפית שבה מדובר? לפי הבחירה שהיא מבצעת. אם האישה בחרה ללדת זה סימן שהיה לה קשה יותר לבצע הפלה מאשר ללדת עם כל הכרוך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את מה שאמרת. אני לא חושב שמישהי שוקלת הפלה אבל האקט נראה לה כ"כ מאיים עד שהיא משווה אותו לחסרון הגידול של ילד לא רצוי, פשוט לא נראה לי סיפור מהעולם שלנו. יש נשים שעבורן הפלה היא כלל לא אופציה, למשל על רקע אידאולוגי, ואז אין בכלל התלבטות. אלו שרואות בהפלה אופציה, חושבות על האם הן רוצות או לא את *התינוק* לא את *ההפלה*. ואם אנחנו כבר בדיני קורבנות ומי יותר מסכן ממי, תוסיף למדורה גם את סבלו של הילד שנולד לעולם שלא רוצה בו מיומו הראשון. כאילו שלא מספיק קשה גם ככה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב שבו האישה רוצה מראש את התינוק נכנס לקטגוריה של גניבת זרע וזה לא העניין כאן. אנחנו מדברים על מצב שבו לפני הכניסה להריון אף אחד לא רצה את זה. אני לא מדבר על מסכנות אני מדבר על מערך שיקולים שהאב לא מעורב בו במקרה שהוא נוקט בגישה של פוליטיקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, לא התייחסתי למצב בו האם רוצה את התינוק, אלא למצב בו הפלה היא בכלל אופציה: כן או לא? דווקא כן עושה רושם שאתה מודד את מסכנותה של זו מול מסכנותו של זה וגם מסיק כל מיני מסקנות על אי שוויון. ומה על מסכנותו של התינוק? פסחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא אופציה אז היא לא אופציה. ובודאי לא ברירת מחדל כפי שמנסים לטעון כאן. אני לא מתייחס למסכנות אלא למחיר שכל אחד מהמעורבים בהחלטה צריכים לשלם. המחיר על הפלה מסתכם בהרבה מקרים בהרבה יותר מאשר איזשהו תשלום כספי סימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המייצג הכספי לבסיס הרעיוני של ההצעה הוא תשלום חצי דמי הפלה לא פחות ולא יותר גם לאב נגרמת עגמת נפש ולכן אין טעם לשלם תשלומים הדדים על דברים שכאלו. התשלום של מחצית דמי הפלה לא נועד בכדי לממן בגדים חדשים או פגישה עם פסיכולוג התשלום מצידי יכול להתקבל על ידי הרופא שמבצע את ההפלה התשלום אינו פיצוי כספי כל שהוא שהאב צריך לשלם הוא כיסוי ההוצאות שבאחריות האב ולא יותר. הריון אינו בדרך כלל באשמת אחד מבני הזוג (למעט חירור קונדומים או שקרים בנוגע לנטילת גלולות וכדומה) ולכן אין טעם להטיל קנס על אף אחד מבני הזוג למעט כאשר מוכיחים רמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מצטרף לעדי: לאב יש אולי עגמת נפש על ההסתבכות, ובכך הוא שקול לאם; אבל האם גם צריכה לעבור את הפרוצדורה הפיזית, וזה לא קל, ולפעמים קשה מאוד. כשדיברתי על "עוגמת נפש" דיברתי על עוגמת הנפש של ההפלה, לא של עצם ההריון. את האחריות על ההריון מלכתחילה אני מטיל על שני הצדדים באופן שווה, ולכן אני רוצה במידת האפשר להשוות את המחיר שהם משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות (ואולי גם בגלל) תגובה 129569, לא יהיה זה נועז מדי לטעון שארז ופוליטיקוס הינם אותו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב, בגלל המחשבה, ההתעמקות וההקשבה המובעים בתגובותיו של האחד. מי שממציא אנשי-קש להתווכח איתם בדרך-כלל ממציא אותם עבור הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתימר להתמחות בחשיפת כינויי משנה, אבל מדמה לי שבמקרה זה הנחתום מעיד על עיסתו תגובה 129865 תגובה 129664 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלארז ליבנה יש יותר מדי אינטגריטי מכדי לעסוק במשחקים נלוזים. (ובכלל, לא כדאי לנו לעסוק יותר מדי בסוגיית המגיב המתפצל, כידוע יש גם לנו שלד לא קטן במרתף. אגב, הידעת כי דורון הגלילי מיואש (711) = שוטה הכפר הגלובלי (711)?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא חושב שמדובר במשחקים נלוזים, אלא בשני מחשבים שונים, ובכך שארז לא טרח לשנות את ה default במחשב אחד, לאחר שהזדהה בשמו במחשב אחר, אבל אנחנו כבר מקדישים יותר מדי תגובות לנושא השולי הזה, אז אולי פשוט נקרא לנערה ונשאל את פיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש אני לא וגם לא ניק כיסוי למישהו default? שווין?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לדעתך מביע את ההקשבה ההתעמקות והמחשבה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון היקר, תודה על שאבחנת את פיצול האישיות שכה הציק לי בשבועות האחרונים, באמת תהיתי מי מזיז כל הזמן את הרהיטים ולמה דודה ברטה טוענת שזרקתי עליה בלון מים. מכיוון שדאגתך היתה נתונה תמיד לבריאותי לא לכנותי או לתוכן דבריי, הרי שאני מודה לך מקרב הלב. כנראה שאי אפשר להיות אייל אמיתי לפני שהואשמת לפחות פעם אחת בפיקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך כאן קונספט של "אי-אמון קונסטרוקטיבי" - בחוק היסוד הממשלה החדש נקבע כי כדי להפיל ממשלה בהצבעת אי-אמון, על הצעת אי האמון לכלול גם את הצבעת האמון בממשלה הבאה, שתחליף את זו שנפלה. זאת, כדי למנוע מצב של אי יציבות ושל בחירות כל אימת שהממשלה מאבדת לזמן מה את הרוב שלה. אולי אפשר לעשות "ויתור הורות קונסטרוקטיבי" - כדי לוותר על ההורות שלך, חובה עליך להביא חתימה של אדם שההורות תועבר אליו (לאו דווקא מאותו המין, אגב, מה שיאפשר לצמד אמהות להיות הוריו הבלעדיים של ילד, למשל). רוצה לוותר על האחריות על הילד? תמצא מישהו שיהיה מוכן "להחליף" אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחידוש הדיונים מ''הזכות להורות'' אולי אפשר בהמשך להצעתך שאישה שרוצה ללדת תזדקק לחתימות של שני אנשים שיהיו הורי הילד כמובן שבדרך כלל אני מניח ששני החותמים יהיו האישה ובן זוגה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו דרמת בית משפט אמריקאית ששודרה לאחרונה, הורים שלא יכלו (כספית) לטפל בילדם החולה, העבירו את זכויות ההורות שלהם אל המדינה. אחר כך היה צורך לחפש משפחה מאמצת (ההורים ביקשו להיות המאמצים שלו ולקבל אותו בחזרה, אבל זה כבר לא קשור לעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. הגבר צריך להיות אחראי למעשיו. הוא הכניס אותה להריון? הוא אחראי לולד, בין אם היה מוכן להריון ובין אם לא (אלא אם הוכיח שנעשתה פעולה זדונית כלשהי, הונאה וכיו"ב, וגם אז זה בעייתי). הצליח למצוא מישהו שיחליף אותו ויקח אחריות על הילד? מצוין. ההבדל, שוב, הוא בסיכון שהאישה צריכה לקחת בעצם קיום ההליך של הפלה - סיכון שהגבר אינו שותף לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הכניס אותה להריון הם נכנסו להריון וזה ההבדל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בשמש שני הבעלים של עוגן הכניסו את עצמם להריון כדי להביע הזדהות עם אשתם הסובלת. פרט למצבים כאלו, אני חושש שגברים לא נכנסים להריון, אלא רק הנשים. לכן, לא יכול להיות שהזוג נכנס להריון. האישה נכנסת להריון. הגבר יכול לתמוך רגשית, וצריך לתמוך כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ההיתה שהאחריות על ההריון משותפת. אנא הסבר איך יכול להיות שאת האחריות לפרנס את הילד מטילים על האב בלבד ואת כל ההחלטות מחליטה האם בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות על ההריון אכן משותפת. נראה שאנחנו מסכימים. האחריות הכלכלית לא מוטלת על האב בלבד. הרי גם האם מכלכלת את הילד. האחריות שווה גם כאן. לאם יש יתרון בהחלטה על גופה. מה לעשות... החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לאישה שתהיה לה הזכות להחליט על גופה אך אין לה את הזכות ללדת ילד מתוך ידיעה שמישהו אחר יכלכל אותו בניגוד לרצונו זכותה ללדת את הילד ולכלכל אותו בעצמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לאשה אמידה יש יותר זכות ''טבעית'' על גופה וחייה מאשר לאשה חסרת אמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא נהנה לראות את מה שכתבתי מתגלגל ב"טלפון שבור" עד לתוצאה הסופית הטענה שלי היא שאישה לא יכולה לסמוך על מישהו אחר שיכלכל את ילדה אם היא מעוניינת בו שתכלכל אותו בעצמה איך הזכות הטבעית חמקה לשם? ואם כבר יש זכות טבעית לחיים כמו שכתבת כלומר בריאות ועדיין עשירים מטופלים בצורה טובה יותר וכתוצאה מכך בדרך כלל בריאים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, עשיתי תרגיל קטן בדמגוגיה. אבל ברצינות - המשפט ''זכותה לגדל את הילד ולכלכל אותו בעצמה'' לא מחזיק מים. זאת, כיוון שמי שיכול להסתדר בעצמו פרקטית וכלכלית, אין לו צורך ללכת ולבקש ''זכויות'' ממישהו. המבחן, כמו מבחן בוזגלו, הוא מה ''זכותו'' של מי שיש לו פחות אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מהמצב של זוג נשוי - לזוג האמיד יש יותר זכויות על עצמם ועל גופם, כי הם יכולים לפרנס יותר ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה עושה תרגיל בדמגוגיה - זה לא "גופם", אלא גופה שלה בלבד. ונכון, אנשים עשירים *יכולים* לפרנס יותר ילדים. אבל לא מדברים פה על יכולת, אלא על זכות (שמגיעה לאדם גם אם אין לו יכולת, שאז צריך להקנות לו יכולת זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכותה לגדל את הילד ולכלכל אותו בעצמה" 1 התכוון לכך שבחורות לא צריכות לקחת כסף ממישהו ולהשאיר אצלן את כל ההחלטות ובתוכן ההחלטה אם האב בכלל רוצה להיות אב סליחה על האיחור בתגובתי אך לא ראיתי את תשובתך עד היום 1 האם אני לוקה בסכיזופרניה מתקדמת עד כדי ציטוט עצמי? כן אתה בטוח? לא כל כך אז למה אתה כותב לפני שבדקת והבאת דוגמאות וקישורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין פה עניין של ''זכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של ה''זכות'' הוא ניסוח מהצד השני של המטבע בכוונה הבסיסית אין הבדל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האחריות הכלכלית לא מוטלת על האב בלבד. הרי גם האם מכלכלת את הילד. האחריות שווה גם כאן" נסיון מחשבתי קטן. האב והאם שניהם אמידים. כ"כ אמידים שכל אחד מהם לבדו יכול לתמוך כלכלית בילד. שניהם גם קמצנים, וזו זכותם. כל אחד מהם, במידה והיו חיים בתא משפחתי אידאלי, היה משקיע את המינימום הכספי בילד. (מי יודע, אולי הם אפילו חושבים שזה בונה לו אופי..) רק מה? האב *מחוייב* לשלם אחוז מהכנסתו ואילו האם *תבחר* שלא להשקיע בילד, או לממן את עיקר עלות הילד על גבו של האב. למה המזונות לא נקבעים כפרופורציה של הכנסות ההורים, ובשאיפה לסכום הדרוש לילד? מקרה עוד יותר קיצוני: הוא דלפון, היא היורשת של אונאסיס. נחשי מי משלם למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האחריות לפרנס את הילד מטילים על האב בלבד? מ-3000 ש"ח בחודש (או כמה שזה לא יהיה - יש לי הרגשה שבהרבה מקרים זה פחות, אפילו הרבה פחות) מגדלים ילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר שמודעות הענק של "משחק החיים" בזו הלשון: ירון, מזל טוב! אנחנו בהריון! ליה. הן המצאה של האויב הציוני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, המודעות האלה... פשוט מ ז ע ז ע ו ת! ליה, ירון, נמאס כבר לראות את הפרצופים שלכם! האייל האומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלום רותי, מצאתי אבא חליפי לילד: אלכס. את יודעת, זה שגר על המדרכה מול אלנבי 13". כדי למנוע זאת, תצטרך מן הסתם לדרוש הסכמה של ההורה הבילוגי השני. ואם האלטרנטיבה מבחינתו היא שאתה תמשיך לשלם מזונות, אין להורה השני אינטרס להסכים למישהו. אגב, שאלת בור: האם דמי המזונות פוחתים או מתבטלים אם ההורה השני מתחתן שנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי המזונות שייכים לילדים, כאשר ההורה שהם בחזקתו (בדרך-כלל האם) משמש כאפוטרופוס. אם (if) האם התחתנה, החוק לא מעביר את האחריות על הילדים מנשואין קודמים אל הבעל השני; בפרט, האחריות לפרנס אותם נשארת של הבעל הקודם. דמי המזונות (למיטב ידיעתי) לא משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, החיים *טיפה* יותר מסובכים מזה, למרות שעקרונית מה שאמרת נכון. כל אחד מההורים יכול לנסות לערער על הסכם המזונות גם שנים לאחר שהוסכם ונחתם וקיבל את אישור בית המשפט. יכולות להיות עילות שונות לפתיחת החוזה, ואחת השכיחות היא שינוי דרמטי במצב הכלכלי של אחד ההורים. אם כתוצאה מנישואין מצבה הכלכלי של האֵם משתפר מאד, ייתכן שהאב יצליח לקבל מביה"מ הסכם מזונות חדש. שים לב שמדובר, לפחות בתיאוריה, על מצבה הכלכלי של האם ולא של הילד, כי הבעל החדש אינו מחוייב לכלכלו. הנתונים שהובילו להסכם המקורי, וכללו את ההכנסה הפנויה שלה ושל האב השתנו באופן משמעותי, וזה הרציונל לחתימת חוזה חדש. לפי השמועות שהגיעו לאוזני, בית המשפט נמנע מפתיחת ההסכם אלא במקרים חריגים מאד, אבל קיימים כאלה. משפטנים, אנא השמיעו קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווריאציה הזו מתאימה לתאוריה: דמי המזונות נועדו לשמור על רמת החיים של הילד, שאינו אמור1 להפגע מן הגירושין. אם יכולתה של האם לספק לילד את רמת החיים שהורגל לה השתנתה, אולי יש מקום לפתוח את הסכם הגירושין. אבל לשם כך, היא (ליתר דיוק, בעלה הקודם) לא יכולה לסמוך על הכנסתו של בעלה הנוכחי, שאינו "חייב" (בעיני החוק) לדאוג לילדים מנישואין קודמים. 1 "אינו אמור" - ככה החליטו. אי אפשר להוכיח שזה חייב להיות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן זכות ערעור להורה השני בפני בית משפט, ופטרנו את הבעיה. כך - אם הסירוב של ההורה השני הוא רק כדי ''להכעיס'', בית המשפט ידחה את הערעור. אם הסירוב הוא לגיטימי, בית המשפט יקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר "שבית המשפט יחליט", אתה צריך לפחות לספק לו קריטריונים, על סמך מה להחליט. מה עושה סירוב ללגיטימי או ללא לגיטימי, לשיטתך? אולי קודם תסביר קצת יותר את הצעתך. אתה אומר שהאב צריך להביא מחליף, אבל איפה האם כאן? לרוב מקובל שהאב והאם מגדלים את הילד ביחד. איפה בדיוק יבוא האב המחליף מטעם האב המקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי זה עניין של כל מקרה לגופו - צריך לשמוע את טענות האם ולראות האם הן נקמניות ("הבחור בסדר גמור, אבל אני רוצה לדפוק את הבן-זונה שהכניס אותי להריון"), או רלוונטיות. מה יכול להיות רלוונטי? עבר פלילי של ההורה המחליף1, או מצב כלכלי שונה באופן מהותי מזה של האב המקורי (כמו בדוגמא שאתה הבאת). מקומו של האב המחליף יהיה זהה למינימום של האב המקורי: הוא מחוייב לתמוך כספית בילד. אם יהיה לו קשר כלשהו עם הילד, זה כבר תלוי בהסכמת האם. כמובן שזה מאוד לא פשוט למצוא מישהו שיהיה מוכן להפריש מזונות עבור ילד שהוא לא שלו והוא בכלל לא מורשה לראות - אבל זו כבר בעיה של האב הביולוגי, ולא שלנו. מה שכן, זה פותח פתח להעברת ההורות מהאב הביולוגי לשותפה החדש לחיים של האם. 1 "היי רותי, זוכרת את הבחור שאנס אותך כשהיית בת 16? אז הוא בדיוק השתחרר מהכלא, ועכשיו הוא האבא של שוקי. ביי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות פולשנית מהפלה, אפשרית גם בתום ההריון. נכון לעכשיו, אופציית המסירה לאימוץ קיימת רק בהסכמת *שני* ההורים. מה קורה אם אחד ההורים מעוניין למסור לאימוץ והשני מתנגד? האם בכל מקרה כזה ההורה שרצה למסור לאימוץ משלם מזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד, שני מקרים היפותטיים: 1. דינה נכנסה להריון מיוסי. יוסי לא רוצה את הילד ודינה כן. במקרה זה דינה תלד ותגדל את הילד, ויוסי יוכר כאבי הילד וישלם מזונות. 2. דינה נכנסה להריון מיוסי. דינה לא רוצה את הילד ויוסי כן. דינה לא מעוניינת בניתוח פולשני כמו הפלה, ולכן תלד. במקרה זה דינה תלד, יוסי יגדל את הילד. האם דינה תשלם מזונות? אם לא, זו אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דינה ויוסי שכבו מתוך כוונה שלא להכנס להריון. קרתה תקלה ודינה נכנסה להריון. בשלב הראשון (לפני הסקס) אף אחד מהם לא רצה את הילד. מרגע שהילד נוצר דינה ודינה הרגישה את השינויים הגופניים הקשורים לכך היא נקשרה אליו ריגשית והיא לא מוכנה להרוג אותו או למסור אותו. יוסי לא שותף לתחושה הזו כיוון שהוא לא חולק קרבה גופנית אינטימית עם העובר ולכן לא ממש אכפת לו מרגשותיה של דינה. דינה מחליטה שלמרות שתינוק יפגע קשה מאוד בתיכנונים של לנסוע למזרח לשנה ואז ללכת ללמוד משפטים ולפתוח משרד עצמאי היא לא מוכנה לוותר עליו והיא מחליטה שלא לעשות הפלה עם כל הכרוך בכך. נולד תינוק שהוא הבן של דינה ויוסי. דינה ויוסי הם ההורין שךו ולכן שניהם מחוייבים לגדל אותו ולדאוג לצרכיו. אפילו שמלכתחילה שניהם לא רצו אותו. 2. דינה ויוסי שכבו מתוך כוונה שלא להכנס להריון. קרתה תקלה ודינה נכנסה להריון. בשלב הראשון (לפני הסקס) אף אחד מהם לא רוצה את הילד. אחרי שהתינוק נוצר יוסי התלהב מהרעיון שיהיה לו תינוק. לא סתם תינוק, התינוק הספציפי שנמצא ברחם של דינה. דינה לעומת זאת מרגישה שמישהו פלש לה לגוף, התינוק הזה לוקח לה חמצן וברזל מהדם משנה את מבנה הגוף שלה ולמעשה משעבד את כל המערכות הפיזיולוגיות שלה לטובתו. היא מחליטה שעם כל הכבוד לקצון של יוסי היא לא מוכנה שהלבלב שלה ייצר אינסולין לתינוקות לא רצויים ואם יוס כל כך רוצה תינוק, שיתכבד ויהרה בעצמו. היא מחליטה להפסיק את ההריון. לא נולד תינוק, ולכן אף אחד לא מחוייב כלפיו. אם הייתה אפשרות לגדל את התינוק ברחם מלאכותי יוסי היה יכול לנצל אותה ודינה הייתה מחוייבת כלכלית לתינוק באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה עסקה במקרה שבו דינה מחליטה שלא להפיל (מסיבות בריאותיות או דתיות או סתם כי היא מפחדת או כי היא לא גילתה את ההריון בזמן). היא מעוניינת ללדת את הילד ולמסור אותו לאימוץ. במקרה כזה, למיטב הבנתי, אם האב רוצה בילד הוא יועבר אליו ולא לאימוץ. שאלתי, ואיש לא ענה עליה, היא האם במקרה זה על האישה לשלם מזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |