בתשובה לדובי קננגיסר, 12/02/03 0:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק שאלה - באיזה כיוון היית מחפש "התקדמות אמיתית במחקר"? לאחר מה שאתה כבר יודע בתחום, מה היו נותנים לך עוד ועוד מחקרים שמוכיחים אמיתות עצובות כאלה על בני האדם? איזה ידע הם היו מקדמים, שהיה מצדיק מחיר של משתתפים חבולים ופצועים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, האם אנשים באמת יכולים לחיות באוטופיה קומונרית (התשובה, לפחות לפי מקרה הקיבוצים: לא, כי הדור הבא לא אידיאולוגי), לפחות למשך זמן קצר. או, למשל, אם היו חוזרים על הניסוי הקבוצתי של ד"ר זימברדו כמה וכמה פעמים, בהקשרים שונים, תוך הסקת מסקנות, ומניעת מעורבות ריגשית של מארגניו, ניתן היה לתת צידוק נוסף, למשל, לטענות הסרבנים לגבי ההשפעות ההרסניות של המערכת הכיבושית, ללא קשר לזהות הפרטים, או, לחילופין, להפריך את טענותיהם, במקום שיהיה מדובר בדיון "מוסרי." יש בעיות רבות, שניתן היה לדון עליהן באופן הרבה יותר אינטליגנטי, אם היו סדרות רבות של ניסויים כאלה, תוצאותיהן ומסקנותיהן, נגישות למדיינים, במקום שיצטרכו להעלות ספקולציות, או לטבל באנקדוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האם כל גופי הידע האלה שווים מספר גדול של אנשים חבולים ופצועים? ההצדקה שניתנת לניסויים בבעלי חיים מבוססת לא רק על העובדה שמדובר בבעלי חיים, אלא על כך שמדובר בניסויים שיקדמו את הטיפול הרפואי בבני אדם, ולכן הכאב והסבל של בעלי החיים "שווים את זה". במקרה זה, מדובר בבני אדם שסובלים קשה מהניסוי. איך תכמת את מידת החשיבות של הניסויים הללו מול כמות הסבל והכאב שנגרמים בהם? והאם בשביל ניסוי אידיאולוגי שנושאו סרבנות כיבוש שווה לך לפגוע במספר ידוע של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי של זימברדו לוקה בדבר אחד - הוא בלתי מהימן מבחינה סטטיסטית. כלומר - כן, יש כך וכך אנשים שמתנהגים כך. האם הם מייצגים את כלל האוכלוסיה? אולי סטודנטים הם אלימים/אוטוריטריים יותר מאשר קבוצות אוכלוסיה אחרות? אולי רק אמריקאים הם כאלו? אולי בקנדה זה לא יקרה? מילגרם שיחזר את הניסוי שלו במגוון ווריאציות, וחוקרים ברחבי העולם, בסיועו, בדקו נחקרים ממגוון של תרבויות. השאלה שעמדה בפניהם - האם מדובר בכלל אוניברסלי, או בתוצר תרבותי1. התשובה, אגב, הייתה שזה אוניברסלי, אם כי יש הבדלים מינוריים באחוז ה"הצלחה" של הניסוי בין תרבויות שונות2. אז דבר ראשון, צריך לחזור על הניסוי של זימברדו כדי לראות האם הוא מייצג או שמא הוא תאונה מקרית. שנית, יש לבצע ניסויים דומים עם וריאציות (וכאן יש לנו אותה בעיה כמו בהערה 2) - אם יכתיבו לשומרים כללי התנהגות אבל לא יאכפו אותם באופן ברור, האם גם אז הם יעדיפו לפעול באלימות? ומה לגבי האפשרות של שומר משת"פ מטעם עורך הניסוי (בלי ידיעות הנחקרים) שיפעל לטובת האסירים למורת רוחם של שאר השומרים, או שיסייע בחשאי לאסירים להתמרד? ומה עם נשים? ניסוי מקביל עם שומרות ואסירות יכול לחשוף הרבה לגבי טענות פמיניסטיות על האלימות הגברית. לאחר מכן, או במקביל, ישנם ניסויים רבים אחרים שאפשר לחשוב עליהם כדי לבחון התנהגות אנושית. לא התחלנו אפילו לגרד את הקצפת שמעל הדרעק האנושי שמתחבא בתוכנו. וכשיהיה לנו גוף ידע משמעותי על התנהגות אנושית, נוכל גם לחשוב על דרכים למניעת סבל במצבי אמת - חיילים, שבויי מלחמה, בתי כלא, אפילו מוסדות חינוך - על כל אלו ניתן להחיל כללים שנובעים מתוך הידע שנצבור על התנהגות אנושית בתנאים של סמכות מול חוסר אונים. לסיום - ראוי לציין שגם הנחקרים של מילגרם וגם אלו של זימברדו נבדקו שנים רבות אחרי המחקרים הללו, ואף אחד מהם לא הראה סימנים של טראומה נפשית כתוצאה מהניסוי. זה עוד אחת מהטיעונים של אלו שאומרים שכללי האתיקה שנכפו על פסיכולוגים אינם סבירים. 1 זו הייתה, הרי השאלה המקורית שניסה מילגרם לבדוק - האם יש פגם מהותי בגרמנים. הנבחנים האמריקאים היו אמורים להוות לא יותר מאשר קבוצת בקרה. ההנחה המקורית הייתה שלא יותר מאדם אחד או שניים מתוך 40 הנחקרים הראשוניים, אלו הסאדיסטים, הם שילכו "עד הסוף" עם הניסוי. ההנחה המקורית הופרכה. 2 חשוב לזכור, לעומת זאת, שהחל משלב מסוים, הניסויים של מילגרם נעשו כל כך מפורסמים, שבלתי סביר להניח שהנבדקים לא שמעו עליהם, דבר שמן הסתם פגע בתוצאות המחקרים המאוחרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מטרה אחת שהצגת נראית חשובה - למנוע סבל במצבי אמת. מעבר לזה, שאלות כמו "האם יש אלימות גבוהה יותר בקרב סטודנטים" אפשר לפתור גם במחקר כמותי פשוט. ניסוי אלים ומזעזע לא שווה את המטרה הזו. הפרכת "טענות פמיניסטיות לגבי האלימות הגברית" - קשה יותר לבדוק במחקר כמותי, אבל עדיין לא מצדיק את האמצעי. למה הדבר דומה? להצעה לייבא שלושה פילים הודיים כדי לסתום חור בדלי. לגבי הטראומה - מעבר לנזק נפשי, דיברת על פציעות וחבלות גופניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעות פיזיות מעולם לא היו חמורות. בעיקר מדובר היה בהשפלות ובעונשים כגון שכיבות סמיכה. באתר שהזכרתי אין ציון של פגיעות פיזיות משמעותיות (או בכלל). בטוחני שניתן לתכנן את הניסוי כך שניתן יהיה למנוע פגיעה משמעותית מבעוד מועד. החשיבות הגדולה ביותר של הניסוי של זימברדו, מבחינה זו, היא בתשומת הלב שהיא מושכת לכיוון עורך המחקר עצמו, וסכנת ההסחפות שלו אל תוך הניסוי שלו. לא הבנתי למה קשה לבדוק במחקר כמותי את שאלת האלימות הגברית לעומת הנשית. מה הבעיה העקרונית לערוך שני מערכי ניסויים מקבילים בגברים ונשים, שכל אחד מהם יהיה מובהק מבחינה סטטיסטית בפני עצמו, ואז להשוות בין תוצאותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן כתבת: "אסירים הושפלו, הוכו, הורעבו. התנגדות מצד האסירים דוכאו בכוח רב, והסוהרים עודדו אסירים להלשין על חבריהם ונתנו ל"אסירים למופת" צ'ופרים על חשבון חבריהם. כעבור מספר ימים כבר פונה אחד האסירים לבית חולים בעקבות התמוטטות, אבל הניסוי נמשך - וכך גם ההתעללויות... אני חושב שעוד שני אנשים פונו לבית חולים". תגובה 128700 האם אין אלה פגיעות פיזיות חמורות? שבר ביד, נאמר, אולי חמור פחות מפגיעה אנושה בכבד - אבל הוא עדיין פגיעה פיזית חמורה. 2. אם תמצא דרך לתכנת את הניסוי, מילא. עדיין, יהיה צורך לקבוע "אמנה" של ניסויים (כבר יש חוקים בינלאומיים הנוגעים לזה, אאל"ט), שתקבע באיזה שלב יש להפסיק את הפגיעה במשתתפים ועד איזה גבול יש ללכת. כל עוד זה לא מתבצע ואין גבולות ברורים וחדים, אין לאפשר ניסויים כאלה - ולא צריך להיות יפה נפש כדי לקבוע זאת. 3. ודאי שניתן לבדוק ולהשוות את רמות האלימות בקבוצת גברים מול קבוצת נשים, ואף להסיק מסקנות. אבל מה בדיוק אומרות "הטענות הפמיניסטיות על אלימות גברית" , שאותן אתה מבקש להפריך? יש מספר "טענות פמיניסטיות" בנושא הזה, הן לא דומות אחת לשנייה, ולא כולן טוענות שפרמטר המין הוא הגורם לפער באלימות 1. עשה איזה ניסוי שאתה רוצה, אבל לתאר את הניסוי הזה כ"מפריך טענות פמיניסטיות" הוא הטיה אידיאולוגית של מחקר. במילים אחרות, אני לא יוצאת נגד המחקר הזה - רק נגד הדרך שבה ניסחת את נושאו. 1 רמז - אופי החינוך לאלימות/אי-אלימות קשור למינו של המתחנך, ולכן מדובר על מיתאם סטטיסטי בין מין ואלימות ולא על קשר סיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מספר טענות פמיניסטיות בנושא הזה, ואם הניסוי של דובי מפריך אחדות מהן, אז כן נכון שהניסוי ''מפריך טענות פמיניסטיות'' (להבדיל מ''מפריך את הטענות הפמיניסטיות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"הוכו" היה טעות שלי. לאחר שקראתי את תיאור הניסוי בלינק שנתתי אי שם למעלה שוב, ראיתי שלא הייתה אלימות פיזית משמעותית. ההתמטטות הייתה התמטטות נפשית, לא פיזית. הבחור פשוט נכנס לבכי היסטרי ושאר תופעות בלתי נעימות אחרות. 2. האמנה נוסחה בעקבות הניסוי הזה ודומים. מה שאמרתי הוא שהיום יש פסיכולוגים רבים שטוענים כי המגבלות שהושתו עליהם קשות מדי, ולא מאפשרות מחקר מהותי בתחום. 3. הטענות שאני מכיר הן שגברים הם אלימים מטבעם, מסיבות ביולוגיות (לדוגמא: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/039587... ). אני מוכן לשנות את הניסוח שלי כדי להבהיר שמדובר בטענות הספציפיות הללו. בכל מקרה, אין הטייה אידיאולוגית - יש לי השערה, שהיא במקרה "טענה X, שהיא, אגב, פמיניסטית, שגויה". אני בוחן את ההשערה הזו. אני יכול לאשש את טענתי או להפריך אותה. איפה ההטייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. במקור כתבת: "ניסוי מקביל עם שומרות ואסירות יכול לחשוף הרבה לגבי טענות פמיניסטיות על האלימות הגברית". תסכים איתי שזה הוצג כמוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לחשוף'', כתבתי. לא כתבתי ''לחשוף את הכזב'', לא כתבתי ''לחשוף את האמת בטענות''. כתבתי לחשוף. להבהיר. לתת נתונים אמפיריים שיאששו או ידחו טענות. זה לא נשמע לי מוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים את היד על השולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... טוב... <שם את היד על השולחן> מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל נסה להישאר ככה עד שאני חוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שניסוי מילגרם, למשל, לא גרם פגיעה פיזית לאיש, ואם אני מבין נכון גם הוא והוריאציות שלו נאסרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי נזק ברמות עקיפות או משוכללות יותר? נאמר, סתם הנחה, שהניסוי הזה גרם לחלק מהמשתתפים לגלות את הצד הסאדיסטי באישיותם, והם מתחילים להסתובב בעולם בתשוקה לבטא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבקרים טענו שמדובר בפגיעה נפשית קשה במשתתפים (שחשים, לפחות לפרק זמן מסוים, שהם רצחו אדם). מילגרם (כמו גם זימברדו) ערכו מעקב אחר משתתפים בניסוים שלהם, ואצל אף אחד לא נרשמו תגובות טראומטיות בעקבות הניסוי. לא שזה הפריע למבקרים להמשיך ולהשמיע את אותה הביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שהשתתפו בניסוי חשבו שהם הרגו אדם תוך גרימת כאבי תופת. חלקם, אם אני זוכרת נכון את ניסוי מילגרם, אף נהנה מזה מאוד. לאחר מכן נודע להם שהיה מדובר בניסוי בלבד. איך יגיבו? אני הייתי חושבת על כמה תגובות אפשריות (אל"פ 1): 1. הקלה. "זה היה רק ניסוי". ממשיכים בחיים כרגיל. 2. לאחר מכן - רגשות אשם קלים. הפעלת מנגנון הגנה אחד לפחות (הדחקה, הכחשה, הומור שחור וכו') במקרה שמספרים על הניסוי לאחרים. 3. למתקדמים - מעט חיטוט עצמי, לברר איך קרה מה שקרה. צורך בשחזור המאורעות, העברה שלהם בראש מפעם לפעם. צורך בניסוי גרסה משלהם, שתאפיל על זו של החוקרים ("לא היה לי מושג מה קורה" וכדומה) כדי שלא יצאו "גם פתאים וגם רוצחים". 4. לרגישים יחסית - אשמה כבדה ו/או הלקאה עצמית. צורך בחוויה מתקנת כלשהי, בעיסוק בלתי פוסק כדי לשכוח או בווידוי בפני אדם קרוב/איש מקצוע. 5. לרגישים יותר - סיוטים קשים וחוזרים. ניסיונות להתרחק מכל מה שמזכיר להם את הניסוי. התפרצויות זעם לא ברורות. 6. ללא רגישים בכלל - משיכה פתאומית לכל מה שמזכיר להם את הניסוי, ורצון לחזור שוב ולחוות את התחושה החדשה והנעימה של סאדיזם. הייתכן שכולם, אבל כולם, הגיעו רק עד רמה 1 ו/או 2? נעזוב רגע את הקטגוריות הקיצוניות. הייתכן שאפילו סעיף 4 עומד ריק? 1 אני לא פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיתכן. אם לא, היינו יודעים על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהמדדים של מילגרם ל''טראומה'' היו גבוהים ביותר, או שיש פה משהו יותר מעניין אפילו מהניסוי עצמו - לא מעשי הזוועה עצמם הם התמוהים, אלא ההיעדר המוחלט של משקעים שהם אמורים להותיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שאנשים שנמתחים ב"פספוסים" סובלים לאחר מכן ממשקעים? כי זה כל מה שזה היה - מתיחה מתוחכמת להפליא. אם יש להם צילומי וידאו של הניסוי, אפשר לשדר אותם כמו שהם, ורק להוסיף דיגיטלית סיגר בידו של הנסיין, על תקן שילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם מתיחה מבריקה שבה השלו אנשים כאילו הם נחתו בסוריה (ונשבו). אתה משוכנע שלא יהיו להם חלומות אימה אחר-כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד מנור, שהיה אחד מהאנשים כלפיהם נעשתה המתיחה הנ''ל, מאד לא לקח את זה ''ברוח טובה'', כפי שזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, אני מניח, אנשים שנמתחו בפיספוסים עלולים לחוש לאחר מכן מבוכה ואולי קצת השפלה. שום דבר שאני לא חווה כמה עשרות פעמים ביום ממוצע. לעומת זאת, אותם אנשים שלקחו חלק בניסוי של מילגרם היו בטוחים, למשך זמן קצר כלשהו, שהם הרגו אדם. זה לכשעצמו לא נורא, כי מייד אחר כך אמרו להם "סתאאאם", אבל בין לבין - מה עבר להם בראש? לו אתה, בזמן בו היית משוכנע כי הרגת מישהו, היית חש איזושהי הנאה סדיסטית מהמעשה - אין הדבר היה מטריד אותך במשך שנים אח"כ? לא ייסורי מצפון על כך שפגעת במישהו (כי אתה יודע שאתה לא), אלא הידיעה כי אתה מסוגל לשאוב הנאה מגרימת סבל לאדם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דוגמא טובה, אני נהנה להסב סבל לאנשים אחרים, ודי גאה בזה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא דוגמה - אני רק מחכה שימתחו אותי כדי שאוריד לאביר הניוול הזה, שילון, מחבת על הראש. אף אחד לא כעס על מילגרם בתום הניסוי? מוזר, ממש מוזר. ייתכן שכמו בבדיחה עם המדען והזבוב, המסקנה מהניסוי היא "למילגרם יש עור של פיל" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שברקן כבר יצא המתחום היום היו תובעים אותו על הטרדה מינית (אם אז לא עשו זאת). נמוך אך מצחיק. אני מניח שדווקא מאוד מעניין להתוודע לתוצאות ניסוי כזה שנערך עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עליך" = עלי? עליך? על כל-אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לכותרת: עלי (מעניין באופן אישי). שמתי את עצמי במקום הנבדקים ואני מאוד מצטער ששמעתי על הניסוי הזה ולא אוכל לעבור אותו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |