בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/12/00 20:03
בוא נדבר על אידאולוגיה 12885
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 2:28
משום מה אני חש תחושת דז'ה וו (משהו עם פיל ועכבר).

הגישה שלך (ושל רוב האנשים, ואיני מאשים אותך ואותם) לפוליטיקה, היא לא גישה מעשית. הדבר ניכר גם במאמר שלך שפורסם הערב, ואולי זאת ההזדמנות להסביר זאת אחת ולתמיד.

הציבור רגיל לחשוב במונחים של אידאולוגיה. "שמאל" ו "ימין" בעיקר. וכבר אמר חוזה אורטגה אי גאסט: "יש אנשים בעלי תאבון ימני, ויש אנשים בעלי תאבון שמאלי". כלומר, יש אנשים שמעדיפים אידאולוגיה "ימנית" מטבעם, ויש אחרים המעדיפים אידאולוגיה "שמאלית" מטבעם. למה? לא יודע, אולי זה משהו בגנים, אולי זה משהו בחינוך, ממש לא משנה. העניין הוא שפוליטיקאים לא חושבים במושגי אידאולוגיה, שהם מושגים לא מעשיים בעליל, אלא במונחי פוליטיקה. לפוליטיקאים יש מטרות (שהם לא בהכרח מספרים לך עליהן, במיוחד אם יש סכנה שאם תדע עליהן תתנגד להן), שבכשרון רב "נעטפות" במסרים המיועדים לקהל המתאים. בגין למשל, תוך שימוש באידאולוגיה "ימנית", ויתר על כל סיני. לעומתו, גולדה מאיר, תוך שימוש באידאולוגיה "שמאלית", לא ויתרה על סיני (לפחות בשנת 1971 - תוכנית סיני 1 (?! השם פרח מזכרוני כרגע)). גם דוד בן-גוריון, תחת אידאולוגיה "שמאלית" יצא למבצע סיני וויתר על השטח רק אחרי איומים אמריקאים. ורק כדי לסבר את האוזן. ההחלטה לצאת למבצע סיני הייתה משותפת עם האנגלים והצרפתים, שכוחותייהם השתתפו בלחימה באופן פעיל. לו מטרת המבצע הייתה להפסיק את פעולות התגמול בלבד אזי:
א. לא היה צריך להגיע עד התעלה.
ב. היה צריך לתקוף גם את ירדן.
ג. האנגלים והצרפתים לא היו צריכים כלל להיות קשורים למלחמה הנ"ל (שאגב, סוכמה בין הצדדים כשנה לפני שפרצה כלל, בוועידת סוור (?!) שבצרפת בשנת 1955.
אני כמעט ומשוכנע שהפרטים מופיעים בספרו של מוטי גולני "תהיה מלחמה בקייץ..."
לכן, איני מקבל את הטענה שאתה מעלה כאילו המבצע היה מבצע שמטרתו הייתה לחסוך בחיי אלא מטרות אחרות לגמרי.

מה אני מנסה לומר (וסליחה שגלשתי לרגע)? האידאולוגיה היא רק כיסוי לצורכי ציבור, וניתן להשתמש ב(כמעט) כל אידאולוגיה כדי להצדיק כל פוליטיקה. דוגמאות נוספות? יאסר ערפאת תחת אידאולוגיה של דאגה לציבור הפלסטיני גורם להרס הכלכלה הפלשתינית בימים אלו. אל גור שהיה חלק ממשל קלינטון שבין השאר פעל למניעת תפוצת נשק להשמדה המונית במזרח התיכון, חתם על הסכם עם גורמים בממשל הרוסי שהכשילו את המאמצים הללו (פורסם בעיתונים לפני כשבועיים שלושה, אין בידי את ההפנייה המדוייקת לצערי). ועל רלף ניידר כבר דיברתי. כלומר, הגישה הנאיבית משהו הקושרת קשר ישיר בין הפוליטיקה לאידאולוגיה קורסת מדוגמא לדוגמא. ויש לי עוד דוגמאות באמתחתי למכביר.

עכשיו הבה נתייחס לתגובה שלך בפועל. ראשית, אתה לוקה בכמה אי דיוקים (ולא באשמתך יש לציין). כבר בזמן האינתפדה היה נשק רב בשטחי איו"ש ואזח"ע, ודי לחפור פעם בגבול רפיח ולהתקל בעשרות מנהרות ההברחה, או להביט במפת הגבול בין ישראל לירדן ולהבין שלא ניתן למנוע הברחות גם ממנו, או גם להביט בעיתונים של שנות השבעים והשמונים ולראות כמה נשק נגנב/נמכר על ידי חיילים ולהבין זאת. למה לא השתמשו בזמן האינתפדה דאז באותו נשק שהיה – על כך כאשר תהיה לי חצי שעה פנוייה ואנתח בפניך ובפני הקוראים את ניהול האינתפדה על ידי יצחק רבין המנוח. אתן לך רמז בכך שאומר שהייתה מטרה מוגדרת לאמירה "לשבור עצמות" שהוצאה מהקשרה אז.

כאשר אתה בהמשך מחליט שהחלופה שהצעת היא הטובה מבין האחרות, ההנחה הסמוייה שלך (שהיא הנחה מקובלת) שעדיפותה נובעת מהחיסכון הנוכחי בחיי אדם. אני יודע שאני הולך להשמע מאד לא פופולרי כרגע, אבל לדעתי לא זה השיקול המנחה את אהוד ברק (ולטעמי גם בנימין נתניהו ואריאל שרון איתו באותה סירה) בבואו לקבוע מדיניות. אני חושב שהמטרה אליה הפוליטיקה שלו מכוונת (כפי שכבר טענתי) היא ליצור מצב של הסכמי שלום "פתוחים" כלומר גבולות פתוחים, כלכלה משותפת, ומי יודע – אולי אפילו קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית בעתיד הרחוק? כדי להשיג את המטרה הזו הוא יודע שאסור לו לגרום למצב שבו המדינה הפלשתינית תקום בלי הסכם עם ישראל. בלי הסכם שכזה לא יוגדרו גם אינטרסים משותפים שיהוו ערבויות להסכם, כפי שהוגדרו למשל בהסכם השלום עם ירדן. לכן לדעתי הוא שומר על איפוק ולא מגיב בחומרה, כמו ששמיר שמר על איפוק במלחמת המפרץ השנייה. מה הבעיה? הציבור "בעד" ערפאת. אני יודע שזה נשמע אבסורד במובן מסויים, אך מבחינה מעשית זו התוצאה של הדחף להגיב בחומרה. תגובה חמורה תגרור אחריה כוחות הפרדה בינלאומיים, והנה בדם ואש קמה מדינת פלשתין דה-פאקטו.
הסכם אוסלו מבחינת ברק (ושרון ונתניהו, וגם רבין המנוח) הוא אסון למטרה שהצגתי, כיוון שהוא *לא* כולל בתוכו יצירה של אינטרס משותף לישראל ולפלשתינים ולכן אין בו סנקציה על המפר (לא ישראל ולא הפלשתינים) והוא באמת שווה רק את הנייר שעליו הוא נכתב ולא יותר – וההוכחה היא בשטח. ההפרות הישראליות והפלשתיניות אינן נושאות עימן שום קנס. רק ברצוני להזכיר לך לא לכרוך את כל מי ששייך מבחינתך למחנה המתקרא "שמאל" לאדריכלי אוסלו. בפועל מי שהיה מעורב בשיחות היו פרס וביילין (מאחורי גבו של רבין, עד שבוע לפני החתימה – כשהכל היה כבר מסוכם ונשאר בעצם רק לחתום), רבין ובוודאי שריד (שאתה מזכיר בטעות, אני מקוה, במאמרך מהערב, ואם יש לך הוכחות כלשהן, למעורבותו של שריד בשיחות החשאיות באוסלו שרבין לא ידע עליהן כפי שכבר ציינתי, אנא הצג אותן) – לא קשורים לעניין. הם קיבלו זאת כמוצר מוגמר. שאגב, הוא זה שחיסל סופית את שיחות וושינגטון דאז, שהציעו פתרון שונה לגמרי. את ההסכמים הנ"ל ניתן למצא באתר משרד החוץ:
או בארכיון עיתון הארץ (FTP)
(זה איפושהו שם, הלינק לא נמצא איתי כרגע, והם לא טורחים לשים אותו בעמוד ה"ספרייה", מישהו שם בהארץ שומע אותי עכשיו?)

ובמקומות אחרים - למשל בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש" - (קנו בדיבוק או מיתוס ותגידו ששלחו אתכם מ"האייל")

אני מסכים, קשה לשכנע את הציבור בדברים הללו, בגלל זה לא מדברים על זה ברמה הציבורית אלא "משתעשעים" עם הציבור באידאולוגיה, ונראה שאתה למשל קונה את זה יופי.

עכשיו אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. כמו שאצלנו (בישראל) ישנה מחלוקת על עתיד השלום, כך גם אצל הפלשתינים. כמובן שגם עליה אתה לא שומע, אך לא ייתכן שאין מחלוקת שכזו. ה"אליטות הישנות" של השטחים – משפחות נאשאשיבי (שעליה נמנה למשל חיידר עבד-אל שאפי, שהיה ראש המשלחת לשיחות וושינגטו שהזכרתי) וחוסייני ונוסייבה בהכרח מודעות לאפשרויות הנ"ל והאינטרסים הכלכליים שלהן חייבים להוביל אותן להעדיף את הרווחה הכלכלית על ההתעקשות האידאולוגית שאנו נוטים לייחס לפלשתיניים באשר הם. גם בקרב הנהגת הרשות שהגיעה מתוניס יש מחלוקות שכאלה. אני חושב לדוגמא שהמתנגד הגדול של ערפאת הוא סגנו, אבו מאזן, שכאשר נשאל לדעתו על הארועים האחרונים אמר ש"איתי לא התייעצו" ואמר כי יש לחזור לשולחן הדיונים תוך חודש חודשיים, כלומר לא ליצור מדינה פלשתינית דה-פאקטו על ידי כוחות הפרדה בינלאומיים כפי שערפאת מבקש כל הזמן, ובדיעבד, להכריז על מדינה בלי הסכם עם ישראל, אלא לחזור למשא ומתן ולהכריז על מדינה בהסכם. מספיקה לי העובדה שיש מאבק פוליטי על הנקודה הזו (מדינה בהסכם או בלי הסכם) כדי להבין שהנושא אינו טריוויאלי בכלל אלא קרדינלי ומכריע. את ניתוח המשמעות נתתי בפסקה הקודמת. האם הנ"ל הוא רק ניתוח לוגי? (כן אני קורא גם את התשובות שלך לאחרים וחש ב"עקיצות" הקטנות...) לא רק, אבל נראה לי שהוא עדיף על הניתוח שלך המסתמך על אידאולוגייות מעורפלות (שממילא הן אידאולוגיות ולכן אינן מכתיבות "מה יש לעשות") ועל אלגוריות מעולם החי והצומח.

ואשר לדוגמא ההיפותטית שלך. מלבד השימוש המוקצן-בכוונה שלך (אגב, רטוריקה מצויינת - להשתמש בדוגמא מוקצנת כדי למנוע אפשרות שהקורא חס וחלילה לא יסכים עם הרעיון שאתה מעלה) באנלוגיה, יש ליקוי בסיסי בדוגמא, היא לא מספיק מפורטת. אתה מתייחס לבעלות הברית כגוף מונוליטי שמטרתו היא אחת. הרשה לי לחדש לך, אין כזה דבר גוף מונוליטי. בכל גוף פוליטי יש דעות *מנוגדות*, ראה למשל רבין ופרס במפלגת העבודה, שנת 1993 - שיחות וושינגטון מול שיחות אוסלו, שכפי שכבר ציינתי – הובילו לכוונים מנוגדים לגמרי של פתרון הסכסוך. ולכן, אם בדוגמא שלך היית נאלץ לפרט היית נוכך לדעת שמי שאחראי "לחמש" את היטלר (באופן היפוטתי כמובן) סביר להניח שהתנגד (במישרין או בעקיפין) מלכתחילה להכנעתו (שוב, בדוגמא ההיפוטתית שלך). כל תוצאה אחרת תכיל בתוכ את ההנחה שה"מחמש" אינו אדם מעשי (ואני לא מוכן לקבל את הנחת היסוד שפוליטקאים אינם אנשים מעשיים) אחרת סביר שהיה מתנגד להכנעתו (שביתת נשק? "חבל שבחורינו יהרגו, הוא ממילא חלש וכבר לא יכול להזיק" – אמירות שמקשות על מי שמעוניין להכניעו להמשיך ולפעול מבחינה ציבורית – פוליטקאים הרי אלופים ביצירת דעת קהל)ולא מביא עצמו למצב שהוא נאלץ לחמשו מחדש. הרי לא ייתכן שאתה מבין משהו והפוליטיקאי, שזו מלאכתו, לא הבין את זה כבר לפנייך – הוא עוסק רק בזה!

ובקשר להקלטה. אני דווקא מכיר את הסיפור (אף על פי שלא שמעתי את הקלטת בעצמי). אכן סיפור מזעזע מבחינה אננושית. אבל נותר לנו לברר איזו פוליטיקה שרתה החטיפה, על ידי מי שביצע אותה (פלג אבו-אל-עבס אם איני טועה).
בוא נדבר על אידאולוגיה 12887
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 2:35
ואגב, אני מקווה שהפרשנות שלי על הסכם אוסלו הצליחה שוב לבלבל אותך מאז שהחלטת (שתיים - שלוש תגובות מעל) למי הצבעתי (אם בכלל) בבחירות האחרונות...

אל תתיאש ;-)
בוא נדבר על אידאולוגיה 12891
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 7:49
הייתכן שבזמן הבחירות לא הגעת עדיין לפרקך ?
אולי.
אבל זה לא משנה. אז מה היית מצביע לו הייתה לך זכות הצבעה אז ?
שאלה קשה ?
סוד ?
האם באופק עקרוני אתה חייב לענות על שאלות שהתשובה הכי פשוטה והכי ברורה להן היא בת מילה אחת בתשובות פילוסופיות מורכבות ?
אני, למשל, הצבעתי למפלגתו של בני בגין.
ואגב, את תשובתך הארוכה עדיין לא קראתי, כך שלא כדאי שתבנה הרים על אי תגובתי.
ואת הרשות הפלשתינית צריך לכבוש ולפרקה מנשקה.
ביי
בוא נדבר על אידאולוגיה 12892
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 10:17
מה תעזור תשובתי? ממילא אני לא משפיע ואף אחד לא מתייעץ איתי. (ואגב, עיון בדף הכותב שלי היה מעלה שהייתי בגיל בחירות בבחירות האחרונות). לכן, כפי שכבר אמרתי, דעתי האישית אינה רלוונטית. אני ממליץ לך להשתדל לתקוף את הניתוח שלי (ועיניינית, לא דרך תגובות ליוסי גורביץ) ולא אותי.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12911
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 17:31
במלות שנה לכהונת נתניהו שודרה בערוץ שתיים תכנית סיכום שנתו הראשונה.
הופיעו בה סוללת עיתונאים (עד כמה שזכור לי לפחות שמונה).
שמעתי אותם ''מנתחים'' ומגיעים למסקנות קודרות מאד לגבי ממשלת נתניהו.
בעקבות שמיעת התכנית שלחתי לאילנה דיין פקס ובה שאלתי אותה אם היה בקרב המשתתפים ולו עיחונאי כולל היא ששם בקלפי את הפתק ''נתניהו''.
היא, שלא כמוך לא ענתה שזה לא רלוונטי או לא יעזור, כי התקשורת לא משפיעה על אף אחד. היא פשוט לא ענתה.
לגבי התזה החדשה שאני עונה לך דרך תגובות ליוסי גורביץ', לי ממש לא ידוע על דבר כזה, ואולי כדאי שתביא דוגמה כדי שאבין למה חשדת בכך.
כאמור, לדעתי לא היה דבר כזה בעבר, ובעתיד בודאי לא יהיה כי כפי שכבר אמרתי לו איני מתכוון להגיב שוב לדבריו.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12916
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 20:02
1. מטרתו העיקרית של מבצע סיני הייתה לחסל את האיום על מדינת ישראל, אך העובדה הזאת אינה סותרת את דבריי.
עובדתית שנים רבות של טרור הסתיימו בבבת אחת אחרי מבצע צבאי גדול יחסית.
2. תמיכתי בכיבוש הרשות הפלשתינית אינה כדי לחסוך בחיי אדם, אלא כדי להציל את מדינת ישראל. אני חושב ששנים רבות של טרור עם עליות וירידות יחלישו את כוח עמידתנו ויורידו את המורל שלנו לרמה כזאת, שהדבר ייצור שחיקה מאד חזקה, שתתבטא תחילה בוויתורים רבים גם מעבר לקו הירוק וגם בהקשר להחזרת פליטי 48. לפני כמה ימים התפרסמה מודעה של אנשי רוח שמאלים ובה קריאה לחזור לאלתר לגבולות 67. רוב האנשים האלה האמינו במנגנון הסכמי אוסלו, וחשבו שאפשר יהיה להגיע להסדר דומה להבנות ביילין אבו מאזן. היום לנוכח הטרור הם נסוגים צעד אחד לאחור. לאנשים האלה יש השפעה עצומה. היום אין הרבה בצבור שחושבים כמוהם אבל השפעתם על העיתונות תגרום לשחיקה גם בקרב הציבור. ובשיטה זו גבולות 67 לא יהיו הקו האחרון כפי שכבר אמרתי.
התהליך הזה בעזרה מסוימת של ערביי ישראל יביא בסופו של דבר כך או אחרת להפסקת קיומה של מדינת ישראל.
3. יוסי שריד (אתה ממהר להגן עליו. כנראה לא מדובר בחד"ש. מרץ. . .) אכן לא היה שותף למרקחת אוסלו, אבל הוא היה שותף לאווירה שאפשרה את גרירת הממשלה לעניין הזה. הוא היה מקורב מאד לרבין ובודאי השפיע עליו לקבל דברים שקודם איש לא היה מאמין שרבין מוכן לקבל (ראה מאמרי הבא על הגנרלים.), ובכך תרם את תרומתו. האם שמעת אותו פעם מבקר משהו ב "תהליך" ?
4. אני חולק על דעתך שבתקופת האינתיפדה הייתה כמות נשק בידי הפלשתינים שהייתה יכולה להביא לנזק יותר גדול ממה שהיה בפועל. להערכתי הם עשו כמיטב יכולתם הדלה אז. הרמיזות שלך על שיטות רבין וכו' לא גורמות לי לשנות דעתי זו. האינתיפדה נמשכה גם אחרי תקופתו , ואז דווקא עוצמתה פחתה בהרבה.
5. ייתכן ועניתי רק לחלק מדבריך הארוכים, אך עכשיו ברצוני להוסיף עוד משהו לטעוניי. עם חתימת הסכמי אוסלו, כשנשאלו התומכים מה יהיה אם הפלשתינים, אחרי שיקבלו את הטריטוריות יפתחו באש. רבים מהם ענו שבמקרה כזה לא תהיה כל בעיה לכבוש את כל השטח מחדש. מה שאני ממליץ לעשות היום הוא מה שאמרו המצדדים בתחילת הדרך שיהיה צריך לעשות אם ההסכם ייכשל.
6. איני מתפעל כלל מכך שיש לך ביקורת על הסכמי אוסלו. היום זה לא חכמה. לו עשית זאת לפני פריצת המהומות, כפי שאני עשיתי כל הזמן, הייתי מתפעל יותר. הרי לא טמנת אז את עטך בצלחת, ובכל זאת לא שמענו דבר כזה. ייתכן ובעתיד תחשוב שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק מנשקם את הגורמים החמושים בה. התפתחויות שונות במציאות לפעמים משנה דעותיהם של אנשים . . .
חיבוק דב לערן 12924
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 23:52
אתה ממש בכוח מתעלם ממשנתו הסדורה למדי של ערן, ומתעקש שהוא "יודה" שהוא "שמאל" - האם כדי שתוכל סוף סוף לתייג אותו ולהתעלם במצפון שקט יותר ממה שהוא כותב בפועל? עכשיו אתה גם רוצה לדעת אם הוא שמאל-חד"ש או שמאל-מר"צ. כל הכבוד על הדקדקנות.

אתה מתנצל על שאתה עונה רק לחלק מטענותיו של ערן, אבל בעצם אתה לא עונה לו בכלל. מטענתך שיוסי שריד "היה מקורב מאוד לרבין ... השפיע עליו לקבל דברים" ומיתר דבריך, נדמה שאתה עדיין מתייג את אוסלו כיצירה של "השמאל" כולו, כאשר ככל שמישהו הוא יותר "שמאל" כך אוסלו הוא יותר "שלו". בבירור, אינך מקבל כלל את הנחות היסוד של ערן ואת כל שיטתו (למעשה, נדמה שאתה בכלל מסרב להקשיב לו באמת). לגיטימי, אבל אז עדיף שתתווכח עם הנחות היסוד ועם השיטה, לפחות כדי לא לבלבל את הקוראים.

כל הכבוד שהתנגדת להסכמי אוסלו כבר מזמן; אבל אם לשיטתנו (אם יורשה לי לצרף כאן את קולי לערן) התנגדת להם מבלי להבין בכלל את מטרתם האמיתית, אל תצפה לתשואות מאיתנו; וגם אם אתה מצליח איכשהו לקרוא אצל ערן דעה נגד ההסכמים (התגובה לעיל רק ניתחה את המצב, ולא הביעה עמדה; אבל ניחא, בתגובה אחרת מהזמן האחרון חשף ערן את העמדה בה הוא תומך, ואני מרשה לעצמי להניח שהוא אכן מיצר על הסכם אוסלו), אל תמהר כל כך לצרף אותו לעגלתך.

וקטנוניות לסיום: אם אחרי תקופתו של רבין עוצמתה של האינתיפאדה פחתה, הרי שזה בבירור מחזק את הטיעון של ערן...
בא נפריד 12931
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ה', 7/12/2000, 6:03
אתם נתפסתם להערה שולית שלי בדבר הצבעתו של ערן , והפכתם אותה לנושא העיקרי, כאילו זה עיקר טיעוני.
בתגובתי הראשונה שבה התייחסתי לעניין זה כתבתי שהמצב הרע שבו מצוייה ישראל היום הוא תוצאה של ''תהליך השלום'', מנדיניות שהובלה ע''י השמאל בשנים האחרונות.
מאחר שתגובה זו הייתה מופנית לערן, ולפי כל מיני סימנים אני מניח שהוא הצביע למחנה השמאל כתבתי ''אתם השמאל''.
ההמשך היה שתפס עניין זה והתעקש להשיב בתשובת ''אין תגובה'', שנענתה שוב על ידי, ושוב כמו שקורה לי הרבה אתו התחלתי להתווכל לא על העיקר.
אבל יתר הנקודות שכתובות בהודעתי בהחלט מתייחסות להודעתו ולא להצבעתו ועד כמה ענו או לא ישפוט כל אחד.
עד כמה שהבנתי (ובכנות לא תמיד אני מבין את ערן) הוא טוען שבתקופת האינתיפדה היה אצל האוייב המון נשק שלא בא לידי ביטוי בגלל איזה פטנט של רבין. לכן אמרתי שגם אחרי תקופת רבין הנשק הזה לא התבטא. הפרשנות שלי היא שלא היה להם די נשק לבצע בו דברים משמעותיים.
וערן, אני שלחתי לך בטעות בתשובה למייל ששלחת לי את התגובה שהתפרסמה גם כאן. אחר כך שלחתי לך את הקובץ הנכון (לא לפני שהגיע בטעות לערן אחר) ואני מקווה שהעניין הטכני הזה הסתדר לבסוף.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות