בתשובה ליהונתן אורן, 12/02/03 0:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכותרת אכן נלקחה מ YNET, ואני מבין מדוע היא צורמת לך. במחשבה שניה, האם השאלה היא שאלה מוסרית בלבד? הנה רעיון: אותם מומחים יכולים לצאת מחר בפרסום שטוען כי תרומת כליות מתורם חי היא מסוכנת מאד לבריאותו ותגרום, בטווח הארוך, לאובדן גדול יותר של חיים. כמובן שהדילמה הזו ניתנת, בסופו של דבר, לרדוקציה לשאלה מוסרית - תועלתיות מול דטיאנטולוגיה, אולם אני חושב שגם במישור המעשי, ולא רק במישור המוסרי, יש טעם בדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאפשר לפתח את הדיון במישור המעשי, ונדמה לי שזה גם מה שהרופאים עשו (לפי הידיעה למעלה, לא פתחתי את הקובץ). עם זאת, לפחות במחשבה ראשונה אין מקום לערב את השאלות, והכותרת הייתה יכולה להיות שונה. מהאייל אני מצפה לגישה שונה ממקומות אחרים 1. 1 בהתחלה המשכתי את המשפט וכתבתי שכעורך החדשות אתה יכול לראות בזה מחמאה, אח"כ חשבתי שזה מתנשא ומחקתי. אח"כ התחרטתי. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 משתדלים, אתה יודע... נפלתי קצת עם ה"פי 12" לפני שבוע. אתה יודע מה? אתה צודק. אני משנה את הכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כדאי לפתוח את הקובץ. יש להם טיעונים מעניינים ששוים התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ב'מת! השאלה המוסרית פה אינה מתקיימת כדיון ציבורי אלא כדיון פנימי בין אדם לעצמו, מי לציבור אין זכות להחליט מה אסור או מותר לפרט לעשות בגופו שלו אלא אם תיתכן פגיעה ממשית בציבור עצמו. אם ניתוחים דקורטיביים מותרים, כגון ניתוחים פלסטים, שאיבת שומן והקטנת קיבה, אין סיבה שמכירת כלייה תהיה אסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב ש"לציבור אין זכות להחליט מה אסור או מותר לפרט לעשות בגופו שלו אלא אם תיתכן פגיעה ממשית בציבור עצמו"? האם לציבור מותר להחליט שאסור לפרט לעבוד תמורת מחצית משכר המינימום? אגב, ניסיתי לקרוא את התגובה שלך ללא השורה הראשונה, והתוכן הסמנטי לא השתנה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את התגובה שלך ללא המילה האחרונה, והתוכן הסמנטי לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה היתה כל כך פוגעת?? בכל מקרה, הייתי יכול לעשות כמו שרבים נוהגים לעשות ולהפוך את השאלה (איפה כתוב שלציבור יש וכו'...) אבל תן לי לענות לך: "חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו" "עקרונות יסוד (תיקון מס' 1)" 1. "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." "שמירה על החיים, הגוף והכבוד" 2. "אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם." "הגנה על החיים, הגוף והכבוד" 4. "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו." "פרטיות וצנעת הפרט" 7.א. "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו." ב. "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו." ג. "אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם, על גופו, בגופו או בכליו." ד. "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו." "פגיעה בזכויות" 8."אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." "יציבות החוק " 12."אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק-יסוד זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים; ואולם בשעה שקיים במדינה מצב של חירום בתוקף הכרזה לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-19483, מותר להתקין תקנות שעת חירום מכוח הסעיף האמור שיהא בהן כדי לשלול או להגביל זכויות לפי חוק-יסוד זה, ובלבד שהשלילה או ההגבלה יהיו לתכלית ראויה ולתקופה ובמידה שלא יעלו על הנדרש." אלו סעיפים מהחוק עצמו. בהנחה שהחוק מייצג את רצון נבחרי הציבור, הרי תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר היו כאן דברים גרועים מ"נו באמת"; ההערה שלי היתה קצת קטנונית). אף אחד אינו מסיק מחוק היסוד שאתה מצטט שמותר לאדם למכור את עצמו לעבדות, או אפילו לוותר על זכויות סוציאליות מסויימות (כולל שכר מינימום). קל וחומר שלא ניתן להסיק ממנו את ה"זכות" למכור אברים. אדרבה, את סעיף 4 ("כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו") הייתי מפרש "כולל מפני עצמו". למען האמת, אני תומך במתן האפשרות למכור כליה (תחת מגבלות והסדרים מסויימים), במסגרת זכותה של החברה לארגן את חייה. התמיכה שלי בשום אופן אינה נובעת מ"זכותו" של אדם לעשות ככל העולה על רוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזו כוונתי, זכותו של אדם לעשות כל העולה על דעתו כל עוד לא קיימת פגיעה בציבור ואין אינטרס ציבורי לשלול זאת. אני מעדיף שמכירת כליות תוכר בחוק, תחת כללים נוקשים אך הוגנים, על רציחת אנשים באמצע הלילה על מנת לגנוב מהם איברים להשתלות איברים בחו''ל (במקרה הגרוע) עד להולכת שולל של אדם עד לגילוי הנזק אשר נגרם לו. אבל יותר אני מעדיף שיתקדמו עם החומר הנפלא הזה שעליו ניתן לגדל רקמות מכל סוג עד שיגיעו לרמה של איברים שלמים או שיתקדמו עם חקר תאי אב על מנת להגיע לאותה תוצאה או בחקר האיברים המלאכותיים לאותה התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, כנראה, אגדה אורבנית. אבל המצב גרוע מספיק גם בלעדיו, ואני נוטה להצטרף למחברי המאמר שהרעיון - הלא חדש, אגב - דורש דיון ציבורי רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שהטענה שמדובר באגדה היא אגדה אורבנית. שוטה כפרי, לא חסר לך הפורום המדעי המאולתר שהיה לנו בדיון על המאמר של הושע אבינתן? ניסיתי ללא הועיל לשכנע את המערכת להקים חדר שיחה יעודי לכל קטגוריה (מדע, חברה, שירה וכו') אך ללא הועיל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מוצא מספיק מקומות להתבטא באייל כפי שהוא, צ'ט זה ממילא לא המדיום החביב עלי, כי שם אין לי זמן לקרוא מה ברקת אומרת כדי שאוכל לדעת מה אני חושב. איכשלאיהיה, אם אתה מכיר מקור אמין שתיעד מקרי שוד איברים, אשמח לקבל לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל המכון הפתולוגי באבו כביר, ד''ר הס, הואשם לפני כמה חודשים בסחר באיברים, מגדולים עד קטנים. איבריהם של כמעט כל מי שעבר שם (קרניות) ועד עצמות גפיים שלמות, שהעתונות טענה כי נדחפו במקומם חלקי מטאטים וניירות טואלט במקום איברים רכים. היו על כך תחקירים טלויזיונים ועיתונאיים, ומה שאני זוכרת מזה הוא שאף אחד (הס לדוגמא) לא פוטר מיידית, וגם במשרד הבריאות אף אחד לא לקח אחריות. הס מכר את האיברים דרך סוכנים שונים לחברות שונות בחו''ל. יש סיפורים שרצים מאז החשיפה על הורי חיילים בעיקר שדרשו או גנבו את איברי ילדיהם,לקבורה,ממיכלים במכון. אין לי זמן לחפש לינק, אבל בטח כל חיפוש על ''המכון הפתולוגי'' יתן מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היס. פרופסור היס. לא זכור לי שבאיזשהו שלב הוא הואשם בסחר באיברים. ודאי שלא הואשם בסחר באיברים להשתלה. ודאי שאין לזה קשר ל''שוד איברים'', דהיינו חטיפת איברים מאנשים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לא הצליחו להוכיח את ההאשמות נגד המכון הפתולוגי. היו למכון הסכמים לשימוש באיברים (עור) לצרכים רפואיים (השתלות לנפגעי כוויות) אבל זה היה מוסדר. מה שכן נגנב בישראל, על פי החשד, הוא ביציות. במקרה הזה כן הושעו רופאים בכירים (בלינסון) עד לסיום החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. מעניין, חשבתי שאמצא הררי עדויות חיות, ותחת זאת מצאתי את זה: http://www.snopes.com/horrors/robbery/kidney.htm אם זה נכון, אז נפלתי חזק, ואת הפתיון בלעתי עם החכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שמדובר באגדה אורבנית. לעומת זאת, אם מכירת כליות תותר, עלולות להיות תופעות כגון שמי שחייב כספים בשוק השחור יאולץ למכור את הכליה שלו ע''י נושיו. כמובן שגם היום זה אפשרי, אבל היום הנושים צריכים למצוא קונה, לטוס לחו''ל, וכל הסיפור יותר מסובך. עם זאת, אני מאמין שאפשר למנוע מקרים כאלה ע''י חקיקה ופיקוח מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הצעה נושאת בחובה גם אלמנטים שליליים. אף אחד1 לא רוצה לחיות בחברה בה איברי האדם הם מעין רכוש שיכול להיסחר כאילו היה קיבת חזיר, ואני מניח שכמו לי, גם לאחרים יש רתיעה אינסטינקטיבית מהטלת מומים בעבור תמורה כספית. אלא שהמצב הקיים, כפי שמתואר במאמר, גרוע יותר מהפתרון, שמציע גם אופן יישום שיצמצם למינימום תופעות כמו זאת שהבאת, ויבטל תופעות גרועות ממנו שקיימות כבר היום. ____ 1- שוב הניסוח המטופש הזה, שממש מזמין מישהו שיצעק "אני דווקא כן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, כל סחר חופשי שאין עליו פיקוח נראה לי מצב רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על החוק-לפיקוח-על-סחר-חופשי-בזמן-עבודה, המכונה חוק שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כלכלן יגיד לך שזה מגדיל את האבטלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגיד. שעור האבטלה הוא לא המדד היחיד לאיכות החיים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל רק כדי להיות מליץ יושר לשטן: שכר מינימום זה כמו לומר "הכל או לא כלום", או "בואו נקיים חלק מהעובדים בכבוד על חשבון אחרים שיגיעו לפת לחם". התערבותה של יד מאד לא נעלמה במשק שלא רוצה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש כאן מקום להתלבט. הנקודה המרכזית שלי היא שההתלבטות הזו לגיטימית, ואי אפשר ליישם אקסיומות-פלא ("זכות טבעית" לעבוד בכל שכר, "חופש לבחור" בעבודה בתנאים משפילים, ובמיוחד "זכותו של אדם לעשות כל העולה על דעתו" מתגובה 129341) כדי לקבוע שהשיטה הנוכחית אינה לגיטימית. ולעניין עצמו, גם לאותם "אחרים" (שלא מצאו עבודה) אסור לנו לתת שיגיעו לידי פת לחם, ולשם כך יש ביטוח לאומי. שכר מינימום (ברמה סבירה) מייצב את החלק הנמוך של סולם השכר (החלקים האחרים מושפעים יותר מהשוואה למדינות אחרות). הרמה הנוכחית של שכר המינימום אינה תורה למשה מסיני; היא תלויה ברמת אבטלה שאפשר לסבול וביכולת המשק לקיים מדיניות רווחה ברמה סבירה. אם המצב יורע, יתכן מאד שיהיה צורך להוריד את שכר המינימום. אני לא רואה שום סיבה עקרונית לבטל אותו. חוק שכר מינימום הוא יד לחלוטין-לא-נעלמה. מי קובע ש"המשק" לא רוצה בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנגד לו. הייתי מעדיף סחר חופשי לחלוטין בלי הגבלות, כי אני חושב שעיקרון היחסים החופשיים בין בני-האדם הוא עיקרון מוסרי בסיסי. אבל גם אם אתה לא מקבל את העיקרון הזה, וחושב שקיום חברה, שזכותה לפקח על יחסים בין בני-אדם הוא הבסיס לקיומך(קיומנו) בעולם, וקודם לקיומו של כל אדם באופן עצמאי, לא היה מעניין אותך לראות באיזושהי מדינה, בתור ניסוי בלבד, מצב שבו אין חוק שכר מינימום ואין רגולציה ממשלתית ולראות איך זה עובד? [ואם התגובה שלך באה להראות שהטענה שלי לוקה באבסורד בגלל שהיא מבטלת את חוק שכר מינימום, אז זה בסך-הכל חוק שהומצא ע"י בני-אדם ויכול להיות מבוטל ע"י בני-אדם, וכמו כל חוק אחר, הוא לא בגדר אקסיומה בדיון] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם שמעת, אבל אאל''ט נדמה לי שיש כבר כמה מדינות שעושות את הניסוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תוכל לספק את השמות של אותן מדינות. ואם תוכל גם לדווח באיזו צורה הן מיישמות את הניסוי, כדי שנוכל לראות אם יש בינינו הבנה של העקרונות הבסיסיים שאני מדבר עליהם, זה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לפרט קצת יותר כדי שאוכל להגיב. אם התכוונת לדיקטטורות, אז רעיון הדיקטטורה ורעיון הסחר החופשי לא ממש הולכים ביחד. (אני בספק אם לזה המקורי התכוון, אבל נראה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן לזה התכוונתי. דיברת על מדינה שבה אין חוק שכר מינימום, ושוב אאל''ט נדמה לי שכלכלת העולם המערבי מבוססת בדיוק על מדינות כגון אלה. אני אמנם לא ממש בקיא בחוקים הסוציאלים במדינה כמו סין, או במדינות אחרות במזרח אסיה וב''עולם השלישי'', אבל גם אם קיימים שם כאלה, הם ככל הנראה מאוד-מאוד ''ליברליים''. (עכשיו אני רואה שאתה מתכוון למדינות שגם אין בהן חוק שכר מינמום והן גם לא דיקטטורות, אין לי כח לבדוק, אבל אני לא חושב שהתנאי הזה הופיע בהודעה אליה הגבתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "עיקרון היחסים החופשיים בין בני-האדם"? ולמה אני צריך לחשוב שקיומו של כל אדם באופן עצמאי קודם לקיום החברה כדי לקבל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לגבי ההצעות הבאות: 1. להתיר מכירת כבד ולב (אתה נמצא בחובות? לא חבל להתאבד? מכור לנו את לבך ולפחות בני משפחתך יחיו ברווחה). 2. להתיר קרבות גלדיאטורים (הרעיון דומה ל-1). כמובן, גם כאן מדובר ב"חוקים שהומצאו על ידי בני אדם". בכל זאת, ענה על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, תרשו לי להמליץ על הספר ''אלמוות בע''מ'' של רוברט שקלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד 2 ההצעות. אם מישהו בכל-מקרה רוצה להתאבד, לא היית מעדיף שגופו יילך למטרות טובות? ואם אנשים מספיק מטומטמים כדי לרצות להילחם, למה שאני אנסה לעצור אותם(יכולות להיות הגבלות גיל בעניין הזה). אבל אני מקווה שאתה מבין שהניסיון הזה שלך להראות את השגיאה במה שכתבתי באמצעות הקצנה הוא פספוס של העניין. העניין הוא, ש*אסור* להתערב בפעולות חופשיות בין שני בני-אדם, ולא ש*מותר* לעשות דבר כזה או אחר, כמו בדוגמאות שהבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, אל לנו גם לעצור בעד חולי נפש לפגוע בעצמם? ואנשים בדכאון? וסתם אנשים עצובים? וסתם באנשים פוחזים? אם היית רואה אדם הולך לעשות משגה חסר תקנה, לא היית מנסה לעזור לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רואה אדם הולך לעשות מעשה שהוא לדעתי משגה חסר-תקנה, כנראה הייתי *מנסה* לעזור לו, ע"י שכנוע. אבל אם הוא לא משתכנע, אלה עדיין חייו. אני אחזור ואומר: *העיקרון* הוא שחשוב, ולא כל מקרה פרטי שאפשר למצוא שיישום העיקרון בו נשמע לא-נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את תשובתי שפותחת את התגובה, למרות שהקורא הנבון כבר היה אמור להבין לבד: אני *נגד איסור* ההצעות, ולאו דווקא בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד היה שכר מינימום, לפחות בחלק מהמדינות. התוצאה הייתה שכר רעב - כזה שמספיק כדי להחזיק את הפועלים בחיים, ולא הרבה יותר מזה. מכיוון שלא הייתה באותו הזמן הבטחת הכנסה מצד המדינה, המשמעות הייתה שהברירה לעובדים בלתי מיומנים היא בין שכר רעב למוות מרעב. שכר מינימום הוא מחוייב המציאות. אי אפשר בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את שאר הדברים שלי בפתיל, וכך תשים את הודעתי שאליה הגבת בקונטקסט הנכון ולא תצטרך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, עד כמה שהבנתי, התשובה חיובית, רק רציתי לוודא סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לפענח את כוונתך (חכם ,תם רשע, או שאינו יודע לשאול) ולא בא לי לנאום על רעיון היחסים החופשיים בין בני-אדם אם אין צורך. אם, ברשותך, תזכיר לי מה זה סחר בבני אדם, ואיך זה מתיישב עם מה שכתבתי, אוכל להגיב ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אפשר להגיד על סמילי, אבל ''שאינו יודע לשאול'' אינו אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שאינו יודע לשאול שאלות שאינן מחולקות לסעיפים ולתת סעיפים ולתת תת סעיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך מכוונת אליי אישית או אל סוג האנשים שאתה חושב שאני מייצג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "כל סחר חופשי שאין עליו פיקוח נראה לי מצב רצוי" (תגובה 129572), והוספת "הייתי מעדיף סחר חופשי לחלוטין בלי הגבלות" (תגובה 129690) ו"עיקרון היחסים החופשיים בין בני-האדם הוא עיקרון מוסרי בסיסי" (שם) הוספת פירוט "אם אנשים מספיק מטומטמים כדי לרצות להילחם, למה שאני אנסה לעצור אותם" (תגובה 129837) וציינת ש"העניין הוא, ש*אסור* להתערב בפעולות חופשיות בין שני בני-אדם" (שם), וכמובן "אם הייתי רואה אדם הולך לעשות מעשה שהוא לדעתי משגה חסר-תקנה... אבל אם הוא לא משתכנע, אלה עדיין חייו.... *העיקרון* הוא שחשוב, ולא כל מקרה פרטי שאפשר למצוא שיישום העיקרון בו נשמע לא-נעים." (תגובה 129902). סחר בבני אדם הוא סחר שהסחורה בו היא בני אדם (כמו שסחר בנפט הוא סחר שהסחורה בו היא נפט). זה מתיישב עם מה שכתבת משום שמדובר בסחר שאין עליו פיקוח (מצב ראוי לדבריך) בלי הגבלות. הוא לא פוגע בעיקרון היחסים החופשיים בין בני האדם (שהוא עיקרון בסיסי), לא בעיקרון היחסים החופשיים בין המוכר לקונה, ולא בעיקרון היחסים החופשיים בין המוכר לנמכר (שיש לו את החופש המוחלט לנסות להימלט, כמובן שזה משגה חסר תקנה, אבל אלא הם חייו), וכמובן שלא בעיקרון היחסים החופשיים בין הקונה לנמכר (שעדיין מחזיק באותו חופש). אם אנשים מספיק מטומטמים כדי להגיע למצב בו הם נמכרים, למה שאתה תנסה לעצור אותם? וכמובן, אסור להתערב בפעולה חופשית בין בני אדם (המוכר והקונה). אז כמה שהיישום של העיקרון נשמע לא נעים במקרה הפרטי הזה, כנראה שזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני חייב עוד הבהרה לפני שאוכל להגיב: "סחר בבני-אדם" הוא מבחינתך סחר שבו אדם מחליט, *מרצונו החופשי*, להימכר(כשהוא מוכר את עצמו או לחלופין נותן מרצונו החופשי לאדם אחר את הסמכות למכור אותו).נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו "חברת כח אדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עכשיו נאלמת דום, אני צריך רק את ההבהרה הזו כדי שאוכל להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני ההבהרה (שלא תבהיר כלום, לצערי), אני חייב להבין, מה זה משנה? הרי כשהסכמת לסחר חופשי בזמן העבודה, ביקשת את הסכמת הזמן? 2. ובכלל, האם ביקשת שהעובד יסכים לסחור בזמנו החופשי *מרצונו החופשי*? 3. הרי ברור שהעובד ש"הסכים" לסחור בזמנו החופשי, עשה זאת מתוך צורך (אולי אפילו, צורך קיומי, בלי זה, לא יהיה לא מספיק כסף לקנות מזון, ובלי מזון אין חיים), האם אפשר לקרוא להסכמה כזו הסכמה מרצון חופשי? 4. בכלל, רוב העסקאות שאנחנו עושים לא נובעות מ"רצון חופשי" נטו, הצרכים הקיומיים שלנו מגבילים אותנו, האמצעים שעומדים לרשותנו מגבילים אותנו. 5. (ההבהרה) באותו אופן, גם האדם בו אני סוחר יסכים להיות סחורה מרצונו החופשי, ז"א, אם בגלל שהוא ידע שאם הוא לא יסכים, לא יהיה לילדיו מגורים ומזון, ואם בגלל שהוא ידע שאם הוא לא יסכים, הוא יקבל כדור בראש, אני לא מוצא הבדל עקרוני, לא מבחינת ה"רצון החופשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרמזת בסעיף 1 ובכותרת, ה"הבהרה" השאירה אותי מבולבל בהרבה מקודם. נדמה היה לי מתגובתך הקודמת, שאתה מבקש להראות שהלוגיקה הפנימית של הטיעון שלי פגומה במשהו, אבל עכשיו פתאום עברת לשלול את הנחות-היסוד שלי. בכל-זאת אנסה להגיב: את סעיף 1 שלך לא הבנתי בכלל. מה זה "הזמן" בהקשר הזה? סעיפים 2-5 מציגים נקודת-מבט מטאפיזית/אפיסטמולוגית שלא מכירה בקיום רצון חופשי מלא, ואינה מקובלת עליי כנקודת מוצא(למרות שהיא מאוד אהובה על מתדיינים פילוסופיים בכלל, ובאתר זה בפרט). אני מניח קיום רצון חופשי ויכולת בחירה מלאים כהנחת-יסוד בדיון, ואם אתה לא אז אין טעם בניסיון שלך להבין את הטיעון. סעיף 5 (ההבהרה): בדומה למה שכתבת בסעיפים הקודמים, גם כאן-איום בכדור בראש אפילו לא קרוב מבחינתי ל"איומים" אחרים. אין לי שום עניין למנוע מאדם שמוכן למכור את עצמו מרצונו החופשי לעשות כן. לפי מיטב הבנתי, פעולת הסחר בבני-אדם היא בדרך-כלל(אולי תמיד) פעולה שנעשית שלא מרצונו החופשי(לפי הגדרתי) של האדם. לכן, הכינוי שנתת לפעולה שתיארת מטעה משהו. עוד הערה: אני לא יודע אם חשבת על זה, אבל סוג של חופש טוטאלי מהסוג שאני מדבר עליו מטבע הדברים לא יתרחש במדינה מסוג מדינת ישראל הנוכחית. אני מאמין שמדינה שתתחיל בסוג של חינוך לרעיונות שאני מציע, לא יתקיימו בה יותר מדי מקרי פשע ואלימות מרומזת או בוטה מהסוג שאתה מרמז עליו. למען הסר ספק, הנקודה שאני מנסה להעביר כאן היא נקודה בזכות קיומה של מדינה/חברה כזו, ולא נקודה בזכות סחר בבני-אדם, מיסוד הזנות, דיכוי הפועלים העמלים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשלול הנחות יסוד, אני מנסה להבין איך הן מתקשרות. 1. לפי "כל סחר חופשי שאין עליו פיקוח נראה לי מצב רצוי", ניקח סחר בעגבניות, מגדל העגבניות רוצה לקבל לחם, האופה רוצה עגבניות, שניהם מסכימים באופן חופשי להחליף קילו עגבניות תמורת כיכר לחם, וזה המצב הרצוי לדבריך. שים לב, בשום שלב לא שאלת את העגבניה ל"רצונה החופשי" לעבור לידי האופה. אז, השאלה שלי היא, למה כאשר מדובר בסחר בבני אדם, אתה שם פיקוח של רצונו החופשי של הסחורה? הרי זה לא המצב הרצוי. 2-5 לא מפקפקים בקיומו של הרצון החופשי כלל. סעיף 2 מפקפק בעובדה שיכול להיות מצב שבו הרצון החופשי הוא המניע היחיד לסחר כלשהו, ובטח שלא לסחר שנחשב למצב הראוי על ידך. להבדיל ממגדל העגבניות, הנגר צריך לחם, כי אחרת לא יהיה לא מה לאכול, כך שמכירת הכיסא לאופה לא נעשתה מתוך "רצון חופשי" אלא מתוך הכרח, האם זה לא מצב רצוי לדעתך? 5. אני לא הבנתי מה ההבדל בין איום בכדור בראש לאיום ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מסכים עם דעתו של אסף על השוק החופשי, אבל תשובה טבעית וסבירה שלו ל-1 היא שלשיטתו צריך להתחשב ברצונם החופשי של *כל* בני האדם המעורבים, גם אלו שבתפקיד הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אני הייתי מעדיף לשמוע אם זה נכון מאסף עצמו, באותה הזדמנות (ז''א אם הוא יסלח לי על העיקוב הלא מוצדק, ויענה לי) הייתי רוצה לדעת מיהם בני האדם המעורבים (הסוחר והקונה, הסוחר הקונה והסחורה או כל מי שהעיסקה עלולה להשפיע עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחלתי את שרשרת התגובות, כוונתי הייתה להציג דעה קונקרטית לגבי הנושא הנדון(כליות) שנשענת על הנחות-יסוד פילוסופיות אחרות, ולא להיכנס לפירוט נרחב של כל הנחותיי. בתוך זה, אולי לא הבהרתי שהדעות שלי הן דעות *אנושיות* ומניחות את זכותו של כל *בן-אנוש* לחופש כל זמן וגו'. לכן, נראה היה לי ברור שסחר של בני-אדם אינו דומה לסחר עגבניות, ושלא עקרון הסחר הוא העיקרון הראשון שלי ולא טרחתי לפרט זאת. כשאני אכתוב פעם ספר שמפרט את פילוסופיית-חיי ואפרט איך בדיוק צריכה להיראות חברה/מדינה אידיאלית בעיניי(מתוך הנחה שאין פילוסופ/ית שכבר עשה/עשתה את זה בדיוק כמו שאני רוצה), אני אסדר לעצמי את הדברים בראש לצורך הצגה לציבור,ואפרט ה-כ-ל. לא זו הייתה כוונתי במסגרת דיון באייל. הרצון החופשי- אני לא חושב שרצון חופשי הוא בהכרח "התלהבות חופשית". מדובר על יכולת של אדם לפעול בלי שאדם אחר מכתיב לו תוך איום פיזי(על חייו או על שלמותו *הפיזית*) את פעולותיו. מה שחשוב לי בעיקר הוא שתינתן לאדם היכולת *ההתחלתית* לחופש. לא זה המצב בשום חברה מודרנית. אדם נכבל תחת חוקי המדינה שפוגעים בחופש שלו מהרגע הראשון. אני בטוח שהנגר מהדוגמה שלך יכול למצוא אי-אלו אפשרויות לאכול לחם, גם אם הוא לא רוצה לקנות לחם מהאופה. אבל אני חושב שקצת מיותר(אולי תשנה את דעתי) להמשיך לדון בזה. ההבדל בין חוסר-אפשרות לקנות מאכל כלשהו לבין סכנה מיידית על חיי הוא הבדל מספיק ברור, גם אם תנסה להתפלפל בנושא עוד. אני מקווה שאתה ושאר הקוראים המעוניינים קראו והפנימו את הפיסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי. היא מנסה להבהיר מה בעצם חשוב לי בכל ההודעות הללו, ואשמח אם תהיה אליה התייחסות(אם לא בתגובות אליי, לפחות במחשבות של כל קורא וקוראת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפרק את הנחות היסוד שלך לדברים ספציפיים. אם אני מבין נכון, כחלק מהסחר החופשי הלא מפוקח, אתה לא כולל סחר חופשי במה שיאיים פיזית על אדם אחר? אם כך, מהו "איום פיזי" ומהו איום לא פיזי? ומיהם האנשים שלצורך הגנה עליהם מותר לפקח על סחר חופשי? "ההבדל בין חוסר-אפשרות לקנות מאכל כלשהו לבין סכנה מיידית על חיי הוא הבדל מספיק ברור", כמובן, אבל ההבדל בין חוסר-אפשרות לקנות אוכל כלל לבין סכנה מיידית על חיי הוא לא ברור (לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הבדל ''אני כולא אותך וממית אותך ברעב'' ובין ''אני לא נותן לך אוכל, מצדי תמות ברעב, אבל אתה יכול לחפש במקום אחר''. מי שרוצה מוזמן לנסח את ההבדל בין איום פעיל על חייו של אדם, ובין הימנעות מסיוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, ובאמצע יש ספקטרום לא קטן של אפשרויות. את ה''''אני לא נותן לך אוכל, מצדי תמות ברעב, אבל אתה יכול לחפש במקום אחר'' אפשר לחלק למקרה בו ''ואני יודע שאם תחפש תמצא'', ''ואני לא יודע מה יקרה אם תחפש'' ו''ואני יודע שאם תחפש לא תמצא''. ואת האפשרות האחרונה אפשר לחלק ל''משום שמחיר האוכל גבוהה מיכולת ההשתכרות שלך, אם לא תסכים להיות עבד'', ''משום שכל מקורות המזון בסביבה נמצאים ברשותי''. אני חושב שהאפשרות האחרונה היא כבר לא ''הימנעות מסיוע'' אלא ''איום'' שלא שונה מהותית מאיום בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדעתך, שהאינטרס הציבורי הוא המכריע. אחד היתרונות שבגישה הזו (באופן כללי) הוא שהקביעה מהו האינטרס הציבורי מסורה בידי נציגי הציבור, וקשה מאד להפעיל אקסיומות מוחלטות (''זכות טבעית'') כדי לקבוע מהו האינטרס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך תקפה גם כאן? דיון 1275 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. האינטרס הציבורי אינו מתעלם מן הפרט, ולמעשה האינטרסים הפרטיים הם המרכיב המרכזי באינטרס הציבורי. אלא שהאינטרס הציבורי אינו נאלם דום בפני "זכותי, זו החלטה שלי". בתנאים שלנו, אני לא רואה מקום לאסור על אדם ללדת (בוודאי שלא במקרים שהוצעו פה ושם בדיון 1275, דהיינו, הוא מובטל, או השאיר פעם ילד ללא השגחה). אבל זה נכון לגבי המדינה שלנו, בהווה שלנו. אני לא חושב שאפשר "להוכיח" שהשיטה הסינית (לדוגמא) היא פחות מוסרית. היא פשוט מתאימה לתנאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קטע מ"מונטי פייטון" (משהו שונה לגמרי?) שבו שני קצבים באים לגבות תרומת כבד עליה התחייב אדם מסויים. כל נסיונות ההתחמקות שלו לא עוזרים ("הנה, כאן, זאת החתימה שלך?, אז מה אתה רוצה"), גם לא טענתו שהתרומה היא רק לאחר מותו (אל תדאג, לא תשאר בחיים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סובל את המערכון הזה. בדיחות מהסוג הזה, וגם סיפורים אורבניים ''משעשעים'' מהסוג הזה, הם בדיוק הסיבה לאחוזי התורמים הנמוכים כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! כל פעם שבאים לאסוף את האיבר הבנאדם מתפקע מצחוק במקום להיות רציני לרגע ואז המתרימים נעלבים והולכים!! ביזיון!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
First Man: Hallo! What's this then...?
Mr Bloke: A liver donor's card. First Man: Need we say more? Second Man: No! Mr Bloke: Look, I can't give it to you now. It says 'In The Event of Death'... First Man: No-one who has ever had their liver taken out by us has survived... [The second man is rummaging around in a bag of clanking tools.] ____________________ http://www.intriguing.com/mp/_scripts/meanlife.txt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא יודע מה יותר ישן: הקטע הזה בזכרון שלי, או כרטיס "אדי" צמוד לרשיון הנהיגה שלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |